Grünes Wachstum...ein Mythos?

[Damien White]

Die Schwäche kommt von einer chaotischen ungeplanten Energiepolitik der Ampel, die die Transformation von jetzt auf gleich erzwingen will

... Und Warum? Weil die vorherige Regierung sich geweigert hat zu reagieren und stattdessen sich damit gerühmt hat die Kohleindustrie zu fördern anstatt regenerativer Energieträger ... @OdinHades hat Recht, wenn er hervorhebt, dass die Ursache bei CDU/CSU zu suchen sind.

Und die Ampel möchte nichts erzwingen, die FDP kämpft aktuell mit allen Mitteln um die notwendigen Änderungen zu sabotieren.

Sparen um jeden Preis, frisch aus der Presse
https://www.spiegel.de/netzwelt/net...erzung-a-ac2ec800-4a2e-43bf-9a07-a1d7bba40534

Aber hey, Hauptsache pro Jahr 55 Milliarden Dollar (1,42% BIP, 684 pro Kopf) in fossile Energieträger buttern. So macht man zukunftsfähige Politik ... wat?

 

[Skidrow]

@OdinHades
Die politischen Handlungen der vorherigen Regierungen haben mit Umweltschutz/Klimaschutz genau so wenig zu tun wie die der Ampel, inklusive die der Grünen.

Das kann man gut hier nachlesen.

Im Übrigen haben die letzten Beiträge so gut wie nichts mit dem Thema zu tun. Vielleicht kann ein Moderator die Beiträge verschieben.

 

[Smartin]

... Und Warum? Weil die vorherige Regierung sich geweigert hat zu reagieren und stattdessen sich damit gerühmt hat die Kohleindustrie zu fördern anstatt regenerativer Energieträger ... @OdinHades hat Recht, wenn er hervorhebt, dass die Ursache bei CDU/CSU zu suchen sind.

Lüg Dir selber weiter in die Tasche. Als würden wir nicht in einem föderalen System leben und die Grünen nicht in mehr als 2/3 der Bundesländern schon seit Jahren mitregieren oder regiert haben. Bestes Beispiel ist das Bundesland Bawü, das eines der reichsten Bundesländer ist, seit über 12 Jahren von grün regiert wird und einen der geringsten Anteile an Erneuerbarer Energie hat, obwohl genug Geld und Fläche da wäre. Das vergisst Du bei deinem CDU Bashing. Zumal im Bund die SPD genauso beteiligt war.

Und die Ampel möchte nichts erzwingen, die FDP kämpft aktuell mit allen Mitteln um die notwendigen Änderungen zu sabotieren.

Die FDP stellt den zuständigen Finanzminister und ist die einzige Institution, die hemmungsloser einseitiger Geldausgabepolitik einen Riegel vorschiebt.

Sparen um jeden Preis, frisch aus der Presse
https://www.spiegel.de/netzwelt/net...erzung-a-ac2ec800-4a2e-43bf-9a07-a1d7bba40534

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Du hast auch gelesen, dass 300M noch unabgerufen zur Verfügung stehen, also genug Geld zur Verfügung steht?

Im Übrigen haben die letzten Beiträge so gut wie nichts mit dem Thema zu tun. Vielleicht kann ein Moderator die Beiträge verschieben.

Wieso soll das nichts mit dem Thema zu tun haben? Die gezeigten Beispiele unterstreichen ja gerade, dass eine chaotische Politik nicht zu einem Wachstum führt, sondern gerade das Gegenteil auslöst. Vielleicht mag es in wenigen Bereichen anders sein, wo einzelne Branchen profitieren, aber was nützt es, wenn dafür der Großteil der bestehenden Industrie geopfert oder zumindest gefährdet wird, weil man eben überhastet vorgeht und nicht planmäßig? Das passt schon sehr genau zum Thema, auch wenn dir die Antwort nicht gefällt. Grundsätzlich bin ich aber weit weg davon, zu sagen, dass Forschungsentwicklung nicht zur Verbesserung beiträgt.
Eine reine Verzichtspolitik, wie Du sie in Deinem Ausgangsthread proklamierst, ist erst recht unsinnig. Wie soll die Wirtschaft und damit die finanzielle Grundlage erhalten werden, wenn keiner mehr konsumiert? Und gerade die Beispiele, die ich gebracht habe (Co2 sparsame Kraftstoffe) würden zu einem Wachstum führen, denn es sind technologische Entwicklungen, die aus Deutschland kommen und damit auch Deutschland zugute kommen UND sie reduzieren den CO2 Ausstoß weil die Verbrennung sauberer ist UND vermeiden, dass Leute auf neue Techniken wie E-Autos zurückgreifen müssen (wodurch wieder neue Belastungen für die Umwelt entstehen). Stattdessen kann man auf die über mehr als 100 Jahre weiterentwickelt Verbrennungstechnologie setzen, die man durch obige technische Weiterentwicklungen nicht nur noch mal auf ein anderes Level hebt, sondern unsere Industrie, die die letzten 70 Jahre unseren heutigen Wohlstand erwirtschaftet hat, am Leben hält.
Dein Käferbeispiel, ist da schon ziemlich verfremdend. Man sollte heutige Autos zum Vergleich nehmen. Ein 75 PS Auto würdest Du locker mit unter 6, wenn nicht sogar um die 5l bewegen können und nicht 7. Gerade in den letzten 10 Jahren sind hier große Fortschritte in der Effizienz gelungen.
Die von Dir gewählte Darstellung, wenn man diese weiterspinnen würde, würde implizieren, dass technischer Fortschritt egal ist. Das stimmt aber nicht. Wir haben, die Wirtschaftsleistung über die Jahre seit 1990 verdreifacht hat, den Energieverbrauch weitgehend gleichgehalten https://www.umweltbundesamt.de/date...n#allgemeine-entwicklung-und-einflussfaktoren
Um wieviel ist der Verkehrssektor seit 1990 gewachsen? Um wieviel die Industrie? Oder das Gewerbe? Die Effizienz ist also deutlich gestiegen und der CO2 Ausstoß dazu nochmal deutlich gesunken weil ein beachtlicher Teil mittlerweile CO2 Neutral hergestellt wird. Zudem darf man auch Faktoren wie gestiegene Lebenserwartung, Bevölkerungsentwicklung etc. nicht vergessen (es leben mittlerweile fast 85M Menschen in Deutschland so viel wie noch nie.).

 

[Andy8891]

Ich denke, was bei der Betrachtung auch zu kurz kommt, sind die Mitarbeiter.

Nehmen wir an, die Produktion eines! Produkts ist zu 100% CO2 neutral.

Die Mitarbeiter dieses Unternehmens bekommen Lohn und kaufen von diesem Lohn andere Produkte die unter Umständen nicht CO2 neutral sind.
Dh. das produzierte Produkt wäre damit eigentlich nichtmehr CO2 neutral.

Das ist im Grunde das gleiche, wie eine Lieferkette, in der nur der letzte Arbeitsschritt CO2 neutral ist, aber alle davor verbrauchen massenhaft CO2.
Damit ist das Endprodukt doch nichtmehr CO2 neutral oder?

Dh. theoretisch müssten die Unternehmen zusätzliche CO2 einsparende Maßnahmen ergreifen um tatsächlich zu 100% CO2 neutral zu sein.

Da der CO2 Anteil ein fixes Budget ist, müssten solche Nebeneffekte miteinbezogen werden.

Damit wird auch deutlich, dass es egal ist, wie viel EE oder auf dem Papier CO2 neutrale Produkte entstehen, wenn in Summe! (und das zeigen alle Graphen) der CO2 Ausstoß weiterhin steigt/konstant bleibt.

 

[Damien White]

Nehmen wir an, die Produktion eines! Produkts ist zu 100% CO2 neutral.

Die Mitarbeiter dieses Unternehmens bekommen Lohn und kaufen von diesem Lohn andere Produkte die unter Umständen nicht CO2 neutral sind.
Dh. das produzierte Produkt wäre damit eigentlich nichtmehr CO2 neutral.

wow ...

Und in der heutigen Episode: "Wie erschaffe ich einen Zirkelbezug der keinen Sinn macht aber die Schuld den Anderen zuschiebt"

Ein Unternehmen ist nicht CO2 neutral, weil dessen Angestellte von ihrem Lohn Produkte anderer Unternehmen kaufen, welche eventuell nicht CO2 neutral sind ... Käsus Christus, mit dieser Kette an Blödsinn reicht eine einzige verkaufte Stecknadel, die nicht 100% CO2 neutral produziert wurde und die gesamte Weltwirtschaft bis in alle Ewigkeit ist pauschal nicht CO2 neutral. Wie kommt man auf sowas?

 

[Andy8891]

die gesamte Weltwirtschaft bis in alle Ewigkeit ist pauschal nicht CO2 neutral.

Hättest vielleicht etwas weiter denken können anstatt:

wow ...

Denn es gibt auch Geräte, die aktiv CO2 aus der Atmosphäre holen ...

Diese Geräte sorgen dafür, dass Produktionen, die unmöglich (von sich aus) CO2 neutral sein können, unterm Strich CO2 neutral werden ....

Wie kommt man auf sowas?

Indem dass man sich den eigenen CO2 Verbrauch nicht schönrechnet.

 

[Damien White]

Hättest vielleicht etwas weiter denken können anstatt:

Du hast weder deinen vorherigen Beitrag noch meinen verstanden.

Dein Beitrag ist Blödsinn, weil du absolute Perfektion als Minimum definierst und alles abseits absoluter Perfektion pauschal sinnlos ist, da nicht CO2 neutral.

Dein Konstrukt vernichtet jedes bestreben eines Unternehmens CO2 neutral zu werden weil du die irrsinnige Idee hast, dass ein Unternehmen sich selbst nicht als CO2 neutral bezeichnen darf solange die gesamte Wirtschaft nicht absolut CO2 neutral ist.

 

[Andy8891]

Dein Beitrag ist Blödsinn, weil du absolute Perfektion als Minimum definierst und alles abseits absoluter Perfektion pauschal sinnlos ist, da nicht CO2 neutral.

Das stimmt nicht. Es geht aber um bewusstes? Weglassen von Informationen, genau wie beim E-Auto, dass wenn es mit EE betrieben wird, pauschal CO2 neutral ist.

Solange die Produktion (gesamte Lieferkette) nicht AUCH CO2 neutral ist, werden auch E-Autos das CO2 Budget auffressen.

Dein Konstrukt vernichtet jedes bestreben eines Unternehmens CO2 neutral zu werden weil du die irrsinnige Idee hast, dass ein Unternehmen sich selbst nicht als CO2 neutral bezeichnen darf solange die gesamte Wirtschaft nicht absolut CO2 neutral ist.

Aber ist die Aussage falsch oder passt diese nur nicht in die Wunschwelt der eigenen CO2 Neutralität?

€:Siehe Thread-Titel.

 

[Damien White]

Solange die Produktion (gesamte Lieferkette) nicht AUCH CO2 neutral ist, werden auch E-Autos das CO2 Budget auffressen.

Deine "Lieferkette" schließt das Privatleben aller bisher existierenden und zukünftigen Menschen des Planeten ein ...

Die Mitarbeiter dieses Unternehmens bekommen Lohn und kaufen von diesem Lohn andere Produkte die unter Umständen nicht CO2 neutral sind.
Dh. das produzierte Produkt wäre damit eigentlich nichtmehr CO2 neutral.

Du sagst explizit, dass die privaten Ausgaben eines Mitarbeiters zu der "Lieferkette" eines Unternehmens gehören.

Verstehst du deine eigene Forderung nicht? O.o

 

[Andy8891]

Du sagst explizit, dass die privaten Ausgaben eines Mitarbeiters zu der "Lieferkette" eines Unternehmens gehören.

Und was ist daran falsch?

Zu wem gehören sie sonst?

 

[Paladin301]

Damien hat Recht, diese Bilanzkreise wie du sie das eröffnest, machen keinen Sinn, weil sie ein sich selbst befruchtendes System aus Doppelerfassungen erzeugen.

 

[Damien White]

Zu wem gehören sie sonst?

Das Privatleben der Angestellten ist grundsätzlich nicht Teil der Lieferkette.

 

[Andy8891]

selbst befruchtendes System aus Doppelerfassungen erzeugen.

Kannst du das ausführen?

Ich sehe das so, wenn Deutschland (irgendwann) CO2 Neutral auf dem Papier ist und auch jeglichen Import von nicht CO2 neutralen Produkten entsprechend verbietet oder über den CO2 Preis, die Erträge davon in entsprechende Maschinen steckt um den CO2 Gehalt bei +/- 0 zu halten, hat sich mein Argument in Luft aufgelöst.

Aber wenn ich mit einem CO2 neutralen Produkt, Milliardär werde und mit meinem Geld Produkte kaufe, die die Umwelt zerstören, bin ich dann trotzdem CO2 neutral?

 

[cartridge_case]

hat sich mein Argument in Luft aufgelöst

Aber das wird nie passieren können.

 

[Damien White]

Kannst du das ausführen?

Nehmen wir an es wurde eine einzelne Stecknadel hergestellt die 1g CO2 erzeugt hat.

Diese wird nun verkauft.

Der Käufer ist nun nicht mehr CO2 neutral, ergo ist es auch nicht das Unternehmen in dem die Person arbeitet.
=> Somit sind alle Kunden des Unternehmens nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Unternehmen in denen die Kunden arbeiten nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Kunden DIESER Unternehmen nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Unternehmen DIESER Kunden nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Kunden DIESER Unternehmen nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Unternehmen DIESER Kunden nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Kunden DIESER Unternehmen nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Unternehmen DIESER Kunden nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Kunden DIESER Unternehmen nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Unternehmen DIESER Kunden nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Kunden DIESER Unternehmen nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Unternehmen DIESER Kunden nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Kunden DIESER Unternehmen nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Unternehmen DIESER Kunden nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Kunden DIESER Unternehmen nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Unternehmen DIESER Kunden nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Kunden DIESER Unternehmen nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Unternehmen DIESER Kunden nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Kunden DIESER Unternehmen nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Unternehmen DIESER Kunden nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Kunden DIESER Unternehmen nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Unternehmen DIESER Kunden nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Kunden DIESER Unternehmen nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Unternehmen DIESER Kunden nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Kunden DIESER Unternehmen nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Unternehmen DIESER Kunden nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Kunden DIESER Unternehmen nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Unternehmen DIESER Kunden nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Kunden DIESER Unternehmen nicht mehr CO2 neutral
=> Somit sind die Unternehmen DIESER Kunden nicht mehr CO2 neutral



... Du siehst das Problem?

 

[R.Kante]

Produkt A: ein Auto
Produkt B: ein Lebensmittel

Wenn nun Mitarbeiter Mueller aus Unternehmen A, welches Produkt A mit zugehöriger CO2-neutraler Lieferkette A produziert, einen Lohn erhält und diesen für Produkt B von Unternehmen B mit zugehöriger nicht CO2-neutraler Lieferkette aufwendet, dann liegt das Problem des CO2 bei Unternehmen B und nicht bei Unternehmen A.

 

[Andy8891]

Das ist alles korrekt.

Nehmen wir nun an, das Produkt A in Deutschland und Produkt B in China produziert wird,

Wird der CO2 Verbrauch durch Mitarbeiter A der in Deutschland lebt und arbeitet, durch den Kauf von Produkt B, Deutschland oder China zugeschoben?

 

[R.Kante]

"Zugeschoben" wird ein CO2-Ausstoß niemandem.

Das Schema bleibt gleich, produziert Unternehmen B kein CO2 neutrales Produkt, dann produziert Unternehmen A trotzdem noch ein CO2 neutrales Produkt.

 

[Andy8891]

"Zugeschoben" wird ein CO2-Ausstoß niemandem.

Bitte nicht der Frage ausweichen.

Es ist ein wenig die Henne <-> Ei Frage.

Wer ist verantworlich? Der Produzent oder der Konsument?

 

[Damien White]

Wer ist verantworlich? Der Produzent oder der Konsument?

Du vergleichst nicht Produzent und Konsument, du verlangst, dass Produzent A als nicht CO2 neutral gilt weil Produzent B, mit dem Produzent A keine geschäftlichen Beziehungen besitzt, es nicht ist.

Produzent A ist nicht verantwortlich für Produzent B.