Grünes Wachstum...ein Mythos?

DerOlf schrieb:
Leider ist es dem globalen Klima ziemlich wumpe, wenn wir unseren Ausstoß verringern, wenn er andernorts - auch durch die Produktion für unseren Markt - ansteigt.
Aber so eine sinkende Nationalbilanz macht schon was her ... ist aber eine faustdicke Lüge.
....
Schade, dass nationale CO2-Bilanzen dem Klima egal sind. Solange die globale CO2-Bilanz nicht sinkt, geht die Erwärmung weiter (die würde sogar noch weitergehen, wenn wir den globalen CO2-Ausstoß morgen auf Null bringen könnten).
Die globale CO2-Bilanz kann nur sinken, wenn auch nationale CO2-Bilanzen sinken.
Eine einfache mathematische Weisheit.

Da hilft es auch nicht, mit dem Finger auf andere Staaten zu zeigen und zu sagen: Aber erst muss der anfangen sein CO2- zu senken!
Das gleiche gilt auch für alle noch schlimmeren Klimakillergase, welche meines Erachtens mindestens gleichwertig diskutiert und gesenkt werden müssten.
 
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Wie soll das mathematisch gehen?
Erbitte eine beispielhafte Formel!
 
@ThomasK_7 Das Fingerzeigen auf andere Nationen ist das schwache Ende einer Argumentationskette um die eigene Untätigkeit zu rechtfertigen und legitimieren.

Die Argumentationskette beginnt in der Regel
  1. mit Leugnung des Klimawandels,
  2. geht weiter mit der Behauptung der Klimawandel sei natürlich und Leugnung des menschlichen Einflusses,
  3. und endet schwach mit der Verschiebung der Verantwortung.
Pointiert wird dies aktuell noch durch die amerikanischen Vorwahlen. Dort hängen die konservativen Präsidentschaftskandidaten kollektiv noch bei Punkt 2.



Schwierige Basis für eine Senkung der nationalen CO2-Bilanzen wenn die Verantwortlichen die Existenz des Problems bzw. dessen Ursache leugnen.

Nochmal ausführlicher wird das 2% Argument hier entkräftet: https://www.spektrum.de/news/klimaschutz-und-zwei-prozent-retten-doch-die-welt/2172312
Besonders folgender Teil hat mir gefallen:
Auf Spareinlagen bekommt man bei manchen Banken endlich wieder zwei Prozent Zinsen. Würde man auf eine Auszahlung verzichten, weil es ja »nur zwei Prozent« sind? Das wäre ebenso absurd, wie alle anderen internationalen Aktivitäten einzustellen, für die Deutschland nur zu zwei Prozent verantwortlich ist.

Wenn man dann noch durchschaut woher die Argumente kommen (Spoiler: die fossile Industrie verdient am Erhalt des Status Quo viel Geld) wundert einen gar nichts mehr.
 
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@cartridge_case
Oh, Du bist ja ein toller Mathematiker!
-100% oder irgendwas mit - davor ist also nicht das, was ich geschrieben habe
Die globale CO2-Bilanz kann nur sinken, wenn auch nationale CO2-Bilanzen sinken.
:D
 
Hm, ich dachte, du hast die nationalen [BRD oder EU] Bilanzen gemeint. Mein Fehler.

Aber eigentlich bleibt es korrekt. Klar müssen irgendwo Bilanzen sinken. Es können andererseits aber auch irgendwo welche steigen und in der Gesamtheit sinkt es trotzdem.
 
Schön das Du jetzt verstanden hast, dass zwingend CO2-Bilanzen sinken müssen.
Leider ist Dein Intellekt aber noch nicht bereit die Kausalität zu erkennen, dass dies zwingend auch bei uns und nicht nur irgendwo erfolgen muss, denn link1
link schrieb:
Mit dem Europäischen Klimagesetz verpflichtet sich die EU, bis 2050 klimaneutral zu werden.
Mit der EU als Ganzes sind wir aktuell schon bei 9,5% des weltweiten CO2-Ausstoßes über den wir da reden + entscheiden.

Es ist auch nicht so, dass die EU damit weltweit alleine dasteht.
Kalifornien als fünftgrößte Weltwirtschaft ist nach wie vor auch sehr engagiert.
link schrieb:
Sein Netto-Null-Emissionsziel bis 2045 ist eines der ehrgeizigsten unter den US-Bundesstaaten,
 
Ich kann es nicht mehr hören.

Immer diese hyperbolischen Extreme.

Egal ob: Wir müssen eine Vorreiter Rolle einnehmen, mit gutem Beispiel voraus, wir haben eine historische Verantwortung.

Noch den Zeig: Die anderen sind viel Schlimmer.

Auch wenn ich hier zustimme, das es wenig bringt uns selbst wirtschaftlich zu sehr einzuschränken nur um dann vom Rest der Welt überholt zu werden.
Das Argument halte ich für richtig, aber wenig Hilfreich wenn es darum geht Lösungsorientiert vorzugehen.

Wir haben es mal in den 80ern mit FCKW geschafft, das wir heute eine erhebliche Erholung des Ozonlochs haben.
Auch ein großer Faktor im Bereich Klimawandel.

Wie haben wir das geschafft? Weil Deutschland seine Gesetze geändert hätte?
Natürlich nicht. Damals wie heute ist Deutschland für das Thema relevant aber nicht entscheidend. Wir mussten was tun, aber nicht nur wir sondern alle Anderen auch.

Und so ist es heute, was wir nur brauchen ist ein International abgestimmter Katalog an Maßnahmen. Ja haben wir ja mit dem Pariser Klimaabkommen versucht, aber zum einen sind zu wenige dabei, zum anderen sind selbst die die dabei sind nicht gerade rühmlich auf dem Weg zum Ziel.

Was mich aber fast am meisten stört, ist das die Ziele auch nicht gut sind. Maximal-Werte für CO2 Emissionen sind gut und richtig, allein aber viel zu wenig.

Wir bräuchten ein paar Regeln über Dinge die man einfach gar nicht mehr machen darf.
  • in 3 Jahren Keine Kohlekraftwerke mehr ohne modernste Filteranlagen, in 10 Jahren ein Rückbau um mindestens 50% in 15 Jahren kompletter Ausstieg aus der Kohleverbrennung zur Energiegewinnung. Nicht in Deutschland sondern GLOBAL.
  • Öl und Gas müssten auch reglementiert werden, dass diese nur noch in bestimmten Anwendungszwecken eingesetzt werden dürfen und insbesondere zur Strom und Wärmeerzeugung ebenfalls Stufenweise ausgeschlossen werden.
  • Generelle Emmisions-Limits für Treibhausgase, nicht pro Nation oder pro Kopf, sondern nach Produktionseinheiten. Ich brauche keine staatliche Förderung um in einem Deutschen Unternehmen 2% weniger Methan-Emmisionen zu ermöglichen, wenn Fabriken in Indien vergleichbare Güter mit dem 4-5 fachen Metan-Ausstoß erzeugen. Dann brauchen ich einen Internationalen Fördertopf, der dort wo die Effizienz die höchste Steigerung erfahren wird mit Krediten eine rasche Transformation zu strikten internationalen Auflagen ermöglicht.
Ich habe kein Problem damit das Deutschland eine Vorreiter Rolle einnimmt, wenn es darum geht Verbrennungsmotoren im Individualverkehr zu Verbieten, solange wir das nicht alleine machen, sonder Vorreiter wirklich bedeutet, das wir die gemeinsam beschlossenen Maßnahmen einfach 5-10 Jahre durchsetzen bevor der Rest der Welt auch aufholen muss.

Und zum Beitrag von @Lipovitan, auch in den 80ern hat Carl Sagen vor dem US-Senat die Entwicklung die wir in den letzten 50 Jahren gesehen haben vorhergesagt. Erschreckend genau wenn man bedenkt welche Fortschritte wir seit dem in den Berechnungsmodellen und der Datenerhebung machen konnten.
Wer nicht glaubt das es den Klimawandel gibt, der ist keinem rationalen Argument zugänglich.

Ob der Klimawandel Mensch gemacht ist? Ich bin davon überzeugt, aber das Spielt keine Rolle, ob wir es waren oder spontane Mutationen im Plankton in allen Weltmeeren. Es spielt eine untergeordnete Rolle wo er her kommt. Die Frage ist wie wir mit ihm Umgehen.
Selbst wenn der Klimawandel von Marsmenschen kommt, und wir jetzt Atomraketen auf den Mars schießen, müssen wir immer noch sehen was wir hier machen um die Auswirkungen zu regulieren.

Was wir bräuchten wäre eine Stärkung der UN mit Gremien die nach Einigungen für internationale Auflagen suchen.
Aber von solchen politischen Unterfangen sehen wir nicht wirklich etwas in den letzte Jahren. Die Staaten dieser Welt klammern sich weiter an ihre volle Souveränität. Brexit und Co. Überall wachsen nationalistische Kräfte in den Parlamenten.
Es besteht kein Wille als Menschheit zu kooperieren. Wir sind in der Masse nicht Intelligent genug, nicht Sozial genug um eine andere Lösung anzustreben als doch wieder alles Aufzubrauchen bis fast nichts mehr da ist und uns dann wieder die Köpfe ein zu schlagen bis nur noch so wenige übrig sind das es wieder halbwegs reicht.
 
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Auch das "böse" China will jetzt bis 2060 Klimaneutral werden und bis 2030 den Höhepunkt seiner CO2-Emissionen erreicht haben. Es ist deswegen nicht mehr richtig zu sagen, die anderen Hauptverursacher täten nichts in dieser Sache.
Das 2030-Ziel Chinas lässt sich je bereits in wenigen Jahren überprüfen.
Die aktuelle chinesische Wirtschaftsflaute hilft in dieser Hinsicht vermutlich ja auch kräftig mit.

Fast Niemand hier fordert eine Vorreiterrolle Europas. Man nimmt sie wohlwollend mit, falls dem so ist.
Vorreiter sind tatsächlich andere Staaten wir Kalifornien oder Singapure mit ihren Projekten oder auch einzelne Staaten in der EU.
Wenn sogar die Schweiz bis 2050 klimaneutral werden will...

Es ist im Moment ein Trend, dem man sich nicht entziehen kann und sollte.

Die Forscher tüfteln ja bereits enorm an Negativbilanzen durch zusätzliche CO2-Bindung/Bunkerung.
Es wird aus viel Sch****** bereits Gutes gewonnen, warum nicht auch bald aus CO2?
 
ThomasK_7 schrieb:
Schön das Du jetzt verstanden hast, dass zwingend CO2-Bilanzen sinken müssen.
Es war ein Missverständnis. Ich habe jetzt nicht mehr verstanden als vorher. Und noch immer können sie auch teilweise steigen. Du willst ja nur den globalen Durchschnitt senken, statt einfach zu sagen, dass er überall sinken soll/muss/wasauchimmer.
ThomasK_7 schrieb:
Mit der EU als Ganzes sind wir aktuell schon bei 9,5% des weltweiten CO2-Ausstoßes über den wir da reden + entscheiden.
Es waren ja auch nur Beispiele. Bisher hast du keine Regionen benannt. Das ändert sich nun. Warum auch immer das was mit einem Intellekt zu tun haben soll.
 
Wir können bzw. dürfen nicht warten, bis alle wichtigen Staaten der Welt das Pariser Klimaabkommen unterzeichnet und ratifiziert haben.

"nur den globalen Durchschnitt senken" ist doch die pragmatische Lösung gegenüber dem Abwarten auf Einstimmigkeit!
Wo gibt es Einstimmigkeit auf der Welt?
Warum auf etwas warten, was es in der Praxis fast nie gibt?

Es sind doch jetzt schon sehr viele Industrienationen schon mit auf den CO2-Zug aufgesprungen. Es gibt unterschiedliche Zeitplanungen und Wege, das muss man akzeptieren. Wenn viele Länder das z. Bsp. mit neuen AKW erreichen wollen, bitte sehr.

Das Threadthema heißt grünes Wachstum und ich sehe da enorm viel zukünftiges Potential.
In unserem Land zum Beispiel mit dem Klima- und Transformationsfond.
Viele hier im Forum und im Land haben noch gar nicht die Struktur und Arbeitsweise dieses Fonds erkannt.
Stark vereinfacht: Dieser Fonds holt sich all sein Geld über die aktuelle und zukünftige CO2-Bepreisung und arbeitet damit gewollt abseits des normalen Bundeshaushaltes.
Wenn wir uns jetzt über Fördermilliarden für PV, Wärmepumpen, Fernwärmenetzausbau, Geothermie, Wasserstoffnetz usw. freuen bedeutet dies im Hinterkopf immer, um genau diese Beträge wird die CO2-Bepreisung steigen.
link schrieb:
Mit rund 57,6 Milliarden Euro liegen die geplanten Programmausgaben im Jahr 2024 um rund 21,6 Milliarden Euro über den Soll-Ausgaben des Jahres 2023. Förderschwerpunkt ist der Gebäudebereich (Sanierung und Neubau) mit rund 18,9 Milliarden Euro.
Das ist nur das geplante Jahr 2024. 2025 usw. werden folgen. Wenn sich in 2024 die Ausgaben verdoppeln, wird sich auch die CO2-Bepreisung verdoppeln. Je eher der Bürger dies erkannt hat, wird er sich finanziell besser auf seine persönliche Zukunftsstrategie vorbereiten können.
An der CO2-Bepreisung wird sich auch nichts ändern. Die EU will sie, die CDU+FDP+SPD+Grüne wollen sie und wenn die AfD in D an die Alleinregierung kommen sollte, wird sie die Ausgaben aus dem Klima- und Transformationsfond auch stemmen müssen und da reicht es als Gegenfinanzierung bei weitem nicht, fast alle Sozialleistungen für Migranten zu stoppen, zumal sie an anderer Stelle den Deutschen ebenfalls Entlastungen versprochen hat.
 
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ThomasK_7 schrieb:
Wenn wir uns jetzt über Fördermilliarden für PV, Wärmepumpen, Fernwärmenetzausbau, Geothermie, Wasserstoffnetz usw. freuen
oder die Chipsfabrik, die damit kürzlich kräftig bezuschusst wurde? 🤔
 
Die wurde doch nicht über den Klima- und Transformationsfond bezuschusst, oder?
 
Aus den Einnahmen durch die CO2-Bepreisung sollte auch mal das Klimageld/Klimadividende gezahlt werden. Scheint sich aber wie zu erwarten auf unbestimmte Zeit zu verzögern.
 
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ThomasK_7 schrieb:
Die wurde doch nicht über den Klima- und Transformationsfond bezuschusst, oder?
Doch :D
Die Bundesregierung hat sich auf den Umfang der geplanten Förderung für den Bau von Halbleiterwerken in Deutschland geeinigt: 20 Milliarden Euro sollen bis 2027 bereitstehen – das berichtet das Finanzmagazin Bloomberg unter Berufung auf Regierungskreise. Neben der Summe ist die Herkunft des Geldes geklärt: Es soll nicht aus dem Bundeshaushalt, sondern aus dem Klima- und Transformationsfonds (KTF) kommen.
https://www.golem.de/news/bundesreg...riken-in-deutschland-geplant-2307-176130.html

Aber das muss wohl so - von Lindner braucht er definitiv kein Geld erwarten
 
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ThomasK_7 schrieb:
Wir können bzw. dürfen nicht warten, bis alle wichtigen Staaten der Welt das Pariser Klimaabkommen unterzeichnet und ratifiziert haben.
Solange diese Vereinbarungen dann hinterher in den einzelnen Parlamenten nicht in die Tat umgesetzt werden, bleiben es nur Vereinbarungen - wie immer.
Diese ganzen Veranstaltungen sind meist nur reine (und sehr teure) Show-Veranstaltungen, um die Menschen zu beruhigen. So sehe ich das.
 
Ohne Vereinbarungen keine Umsetzungen in die Tat.
Du wirst also Dein ganzes weiteres Leben mit solchen "Show-Veranstaltungen" leben müssen! :)
 
Discovery_1 schrieb:
Solange diese Vereinbarungen dann hinterher in den einzelnen Parlamenten nicht in die Tat umgesetzt werden, bleiben es nur Vereinbarungen - wie immer.
Umwelt- und Klimaschutz sind mittlerweile als Grundrecht anerkannt und einklagbar. Meine Hoffnung liegt deshalb auf dem Bundesverfassungsgericht.

Wir werden sehen was passiert wenn man 2030 feststellt das die Maßnahmen unserer Regierung nicht gereicht haben um das Klimaziel zu erreichen.
 
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