Grünes Wachstum...ein Mythos?

[Capet]

Ich sehe die Haltbarkeit von eAuto-Akkus nicht mehr als das große Problem für die Verbreitung. Da ist schon viel Entwicklungsarbeit reingeflossen und wird es auch weiterhin.

Interessant wäre, um bei dem Beispiel des "Billiglohnpendlers" mit dem 3k-Euro-Verbrenner zu bleiben:
Wie alt muss ein aktuelles und in der Nutzbarkeit dazu vergleichbares(!) eAuto sein, um in diesem Bereich des Kaufpreises anzukommen und wie sieht dann der Gesamtzustand des Fahrzeugs aus.

Ich sehe nicht den Akku als Kernpunkt der langfristigen Nutzung an, sondern die immer stärkere "Elektronisierung". Die Fahrzeuge werden mit immer mehr Elektronik und Software vollgepackt. Wartungsfähigkeit in 10 Jahren: unbekannt. Gibts nach ein paar Jahren auch keine Softwarewartung mehr, wie bei Smartphones?

Das trifft aber nicht nur auf eAutos zu. Jede Kaffeemaschine, jede Mikrowelle, jede Waschmaschine muss ein Display und Touchscreen haben. Langfristige Haltbarkeit: fragwürdig; Reparierbarkeit: illusorisch. Meine Mikrowelle ist 23 Jahre alt und hat zwei Drehschalter, Leistungsstufen und Laufzeit, und das wars.

Wäre ein (zumindest hell)grünes Wachstum, egal ob Mythos oder nicht, bspw. für Hersteller elektrischer Geräte ein erstrebenswertes Ziel, dann würden wir wohl eher eine Entwicklung in Richtung Simplifizierung in Aufbau und Funktion von Geräten sehen. Das würde Langlebigkeit (je komplexer, desto anfälliger) fördern und Reparierbarkeit, naja, zumindest wahrscheinlicher machen.

Passiert aber nicht, und als Kunde kann ich wenig dagegen tun. Was es nicht gibt, kann ich auch nicht nachfragen, um eventuell eine solche Entwicklung zu unterstützen. Und Informationen zur langfristigen Haltbarkeit von Geräten zu finden ist schwierig bis gar nicht möglich, allein meist schon deshalb, weil die Lebenszyklen der Produkte viel zu kurz sind.

Die wachsende Komplexität von Geräten, auch Autos, und der darin enthaltene immer stärkere Einsatz von Software, die ja irgendwer warten muss, besonders, wenn da irgendwas mit "online" dran hängt, sehe ich langfristig als viel größeres Problem an, als die Frage, ob im Auto nun ein Verbrennungs- oder eMotor steckt und wie viel CO2 die Karre nun über ihre Lebenszeit verursacht.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Also Tatsache ist es ganz bestimmt nicht. Dann dürften nämlich einige Geräte von mir nicht mehr funktionieren.

Wenn dir bei deinen Geräten eine Akkukapazität von 50% ausreicht OK, 50% Akkukapazität ist bei einem E-Auto nicht so toll.

Die meisten Hersteller von E-Autos geben eine Garantie auf den Akku. Zum Beispiel 70% der ursprünglichen Leistung nach 8 Jahren oder x Kilometer.

Und nach 10+ Jahren wenn es keine Garantie mehr gibt sind es dann nur noch 50% Akkukapazität, 50% Akkukapazität ist bei einem E-Auto nicht so toll.

"Neue Studien, z. B. von der TU Eindhoven, zeigen, dass die Akkus in E-Autos viel länger durchhalten als gedacht. Die TU Eindhoven geht von Laufzeiten von bis zu 500.000 Kilometern aus, bevor die Kapazität zu gering wird.

Wieso geben die Hersteller dann in der Regel nur 8 Jahre bzw. 160.000 Kilometer Garantie wenn die Akkus angeblich bis zu 500.000 Kilometer halten sollen ?

Ist es nicht. Die Autobauer schwenken jetzt schon auf Lithium-Eisenphosphat-Akku um.

Ist es solange die neuen angeblichen Wunderakkus noch nicht im Serienmarkt angekommen sind und bewiesen haben was sie angeblich können sollen.

Jo, und wer fährt heutzutage ein Auto noch 20 Jahre lang?

Sehr viele, es fahren evtl. nicht viele das gleiche Auto 20 Jahre lang, es fahren aber viele ein 20 Jahre altes Auto.

Selbst 7 Jahre Nutzungszeit sind in meinem Umfeld erstaunlich selten geworden. Die Regel ist eher ein Leasing-Vertrag für zwei oder drei Jahre oder gleich der Firmenwagen, der natürlich auch alle zwei Jahre aktualisiert wird.

Glückwunsch dann besteht dein Umfeld nicht aus Geringverdienern, Geringverdiener können sich das nicht leisten.

Grüße Tomi

 

[Buttkiss]

Wenn dir bei deinen Geräten eine Akkukapazität von 50% ausreicht OK, 50% Akkukapazität ist bei einem E-Auto nicht so toll.

Wie kommst Du auf 50% Akkukapazität? Selbst bei alten Akkugenerationen liegt der durchschnittliche Wert nach 200.000 km wesentlich höher. Für aktuelle Akkugenerationen gibt Tesla in seiner Statistik nach 100k km eine Restkapazität von über 90%, nach 200k km eine von 87% an. Da hat sich in den letzten Jahren einiges getan.

Ist es solange die neuen angeblichen Wunderakkus noch nicht im Serienmarkt angekommen sind und bewiesen haben was sie angeblich können sollen.

Das sind sie längst. Beispiele sind der Byd Seagul, Byd Dolphin oder Tesla 3 die bereits hundertausendfach auf den Strassen unterwegs sind. Mercedes, Opel und Ford haben den Einsatz bereits angekündigt.
Problem an der Sache ist das die Chinesen über Patente hier den Finger drauf haben. Da haben die westlichen Autobauer wieder geschlafen.

 

[Skidrow]

Ein sehr lesenswerter Artikel von Daniel Deimling von der Hochschule Heilbronn, der die Unvereinbarkeit von Wirtschaftswachstum und planetarische Zerstörung sehr anschaulich, leicht nachvollziehbar und umfassend beschreibt: Grünes Wachstum gibt es nicht

Hat man das ganze begriffen, wird auch deutlich, dass weder E-Autos noch Verbrennerautos irgendetwas mit Nachhaltigkeit zu tun haben, sofern sich nicht die Menge an Pkw und die Menge an gefahrenen Kilometern drastisch reduziert.

 

[Revan1710]

Hat man das ganze begriffen, wird auch deutlich, dass weder E-Autos noch Verbrennerautos irgendetwas mit Nachhaltigkeit zu tun haben

Dass beides gleich schlecht ist, kann man aber auch nicht sagen. Wenn ich mir jetzt eine grüne Utopie ausmale, dann fährt man E-Auto mit Strom aus 100 % erneuerbaren Energien und auch für die Herstellung/Entsorgung/Recycling kommen keine fossilen Energieträger mehr zum Einsatz.

Mit einem Verbrenner kann ich das nie erreichen oder nur wenn ausschließlich nur noch E-Fuels getankt werden, die auch wirklich grün sind und nicht nur den Zeitpunkt der CO2-Freisetzung verlagern.

Unabhängig davon, dass dieses Ziel nie zu erreichen ist, wenn der Bedarf an Energie/Ressourcen immer weiter steigt.

 

[Skidrow]

Wenn ich mir jetzt eine grüne Utopie ausmale, dann fährt man E-Auto mit Strom aus 100 % erneuerbaren Energien und auch für die Herstellung/Entsorgung/Recycling kommen keine fossilen Energieträger mehr zum Einsatz.

Ich wollte damit auch nicht sagen, dass E-Autos schädlicher sind als Verbrenner. Diese Frage ist so komplex, dass sie niemand abschließend wird klären können.
Wie schon mehrfach gesagt, heißt "erneuerbar" keinesfalls "schadlos".
Aber dass beispielsweise der Bau, die Wartung und das Entsorgen von mobiler Infrastruktur (Straßen, Brücken, Parkhäuser etc) ohne fossile Energieträger auskommen, wage ich zu bezweifeln.
Ich bezweifele außerdem, dass die Herstellung, Wartung, Entsorgung aller Bauteile eines Pkw ohne fossile Energieträger möglich ist. Vom Transport ganz zu schweigen.
Hier merkt man schnell: Die Komplexität aller Handlungen übersteigt das menschliche Fassungsvermögen.

 

[getexact]

Zu dem Thema gibt es ja aktuell 2 Lösungsansätze. Wir müssen auf der einen Seite unser "Naturkapital" erhalten und schützen. Wir müssen also weniger Ressourcen verbrauchen, als aktuell. Wir benötigen Effizienzsteigerungen, neue, innovative Produkte, die weniger Ressourcen verbrauchen. Unser Naturkapital ist begrenzt. Also müsste man dafür sorgen, dass wir deutlich weniger verbrauchen oder aber dafür sorgen, dass Naturkapital aufgebaut wird, wie Aufforstung usw. Und ganz wichtig: Regenwälder schützen. Problem ist, dass das weltweit im Einklang passieren muss.

Ansonsten zweite Möglichkeit: Auf Wachstum verzichten. Das wird nur am unwahrscheinlichsten sein. Wir müssen also beides gleichzeitig erreichen. Naturkapital schützen, unseren Footprint senken und gleichzeitig Naturkapital aufbauen. Wir verbrauchen insgesamt zu viel pro Kopf. Weltweit das 1,7 fache von dem was wir dürften.

Wobei die Zahlen nicht verifizierbar sind und es eine große Aufgabe darstellt dieses "Naturkapital" richtig und korrekt zu beziffern. Denn ansonsten tappt man im Dunkeln, wie sehr man der Umwelt denn wirklich schadet und wie viele Ressourcen wir nun wirklich verbrauchen. Das muss man wissen, damit man geeignete Maßnahmen ergreift.

Wir als Menschheit sind aber aktuell da technologisch gar nicht in der Lage zu. Wir betreiben Stückwerk, wir machen aktuell noch viel mehr kaputt, als wieder heile. Das wird auch erst mal so fröhlich weitergehen. Egal wie viele E-Autos bald fahren, egal wie viele Wärmepumpen statt Ölheizungen laufen.

Die Biodiversität nimmt rapide ab. Regenwälder werden noch und nöcher abgeholzt. Nur 4% aller Tierarten und Massen leben in freier Wildbahn.

Der Rest ist Nutzvieh. Also viel zu tun. Das Ding ist und bleibt: aktuell wird immer mehr CO2 in die Luft geblasen, und das Klima reagiert ja nach und nach. Das was wir heute an Auswirkungen sehen passiert ja aufgrund der letzten Jahrzehnte. Nun verbraten wir aber auf immer höheren Niveau immer mehr CO2. Die Auswirkungen verstärken sich und werden wahrscheinlich immer heftiger und auch nachwirken.

E-Autos statt Benziner ist und bleibt ein Tropfen auf dem heißen Stein. Aber genau darum dreht sich hier ja alles gefühlt. Um Kleinigkeiten, die kaum weiterhelfen werden.

 

[Revan1710]

Diese Frage ist so komplex, dass sie niemand abschließend wird klären können.

Naja, dass noch nicht geklärt sei, ob Verbrenner oder E-Auto das "sauberere" Fahrzeug ist, halte ich für eine gewagte Behauptung.

Dass man auch einen Großteil anderer involvierter Bereiche deutlich umweltfreundlicher gestalten kann ist ja auch nichts neues: Stahlerzeugung mit grünem Wasserstoff, Zementproduktion bei der zumindest das CO2 aufgefangen und umgewandelt werden kann und Transport i.A. sowieso

Das Hauptproblem dabei ist wohl die Menge an benötigten grünen Energieträgern, wenn man wirklich alles mögliche umstellen will. Aber dass man in sehr vielen Bereichen auf fossile Brennstoffe angewiesen ist und es keine Alternativen gibt, sehe ich weniger.

 

[Skidrow]

Wir benötigen Effizienzsteigerungen, neue, innovative Produkte, die weniger Ressourcen verbrauchen.

Da fängt das Problem schon an: Jede technische Effizienzsteigerung führt unterm Strich zu mehr Umweltschäden. Darum geht es doch in diesem Thread.
Harald Welzer war vor einigen Wochen bei der Featuring Future Conference 2023 in Wien zum Thema Energie und Mobilität - Konsum neu denken. An einer Stelle sagt er zur österreichischen Moderatorin Barbara Stöckl den Satz:

(...) Der ganze Gedanke ist Teil der großen Erzählung in der wir sind, weil das ist die Effizienzerzählung, und Effizienz hat - sagen Sie's nicht weiter - mit Nachhaltigkeit nichts zu tun. Es ist das Gegenteil von Nachhaltigkeit.

Welzer hat's begriffen.

grünem Wasserstoff

Dieser Begriff ist irreführend und wird meist von Leuten benutzt, die entweder keine Ahnung haben oder betrügen wollen. Alleine bei der Betrachtung der Produzentenebene (Niko Paech nennt dies die Angebotsseite) ist eine sog. klimaneutrale oder grüne Produktion nicht möglich.
Betrachtet man zusätzlich die Konsumentenebene (Nachfrageseite), also die Frage: Was macht man dann mit der daraus gewonnenen Energie? ist es ganz vorbei.

 

[Revan1710]

Alleine bei der Betrachtung der Produzentenebene (Niko Paech nennt dies die Angebotsseite) ist eine sog. klimaneutrale oder grüne Produktion nicht möglich.
Betrachtet man zusätzlich die Konsumentenebene (Nachfrageseite), also die Frage: Was macht man dann mit der daraus gewonnenen Energie? ist es ganz vorbei.

Kannst du das näher ausführen?

Ich stelle mir da jetzt eine Wasserstofferzeugung vor, deren Elektrolyse ausschließlich mit Strom aus Wind/Sonne/Wasser betrieben wird.

Nehmen wir das Beispiel Stahlerzeugung: Der Wasserstoff aus o.g. Anlage kommt über ne Pipeline zum Werk (Pumpe wird auch mit "grünem" Strom betrieben) und wird dort verbrannt, um die Öfen zu betreiben.

Wie ist das alles nun nicht "grüner" als wenn das Stahlwerk nun weiter einfach Kohle verbrennt, um die Öfen zu befeuern?

 

[getexact]

Da fängt das Problem schon an: Jede technische Effizienzsteigerung führt unterm Strich zu mehr Umweltschäden. Darum geht es doch in diesem Thread.

Also das ist eine recht kontroverse Geschichte wie ich finde. Wenn ich mir Produktionsprozesse anschauen, ganz simple, dann stimmt das schon mal nicht.
Wir können sehr wohl unsere Produktion so verändern und gestalten, um die Umwelt weniger zu belasten.
Beispiel: Mein Diesel Auto verbrauchte vor 20 Jahren noch 10l auf 100km. Heute nur noch 5l. Mehr Umweltschäden durch mehr Effizienz entsteht nur, wenn ich deswegen heute statt 1000 km im Jahr nun mit Absicht 2.0000km fahre, weil ich die gesteigerte Effizienz nutze, um mehr km zu fahren. Das passiert natürlich auch in vielen Bereichen. Man nutzt die gewonnene Effizienz um mehr Energie zu verbraten. Am Ende ist also auch ein Umdenken und Umweltdenken nötig.

Das wir eben auf der einen Seite effizienter werden, aber eben deswegen nicht zwangsläufig mehr produzieren, um diesen Effekt zunichte zu machen. Wir müssen eben auch genügsamer werden und gleichzeitig auch Naturkapital aufbauen und pflegen und schützen. Nur so kann man die Umwelt besser schützen.

 

[CCIBS]

Beispiel: Mein Diesel Auto verbauchte vor 20 Jahren noch 1l auf 100km. Heute nur noch 5l. Mehr Umweltschäden durch mehr Effizienz entsteht nur, wenn ich deswegen heute statt 1000 km im Jahr nun mit Absicht 2.0000km fahre, weil ich die gesteigerte Effizienz nutze, um mehr km zu fahren.

Da fehlt wohl eine "0"
Aber ich glaub, @Skidrow will eher auf das Szenario hinaus, dass Menschen sich dann Autos mit höherer Leistung kaufen, die zwar dann effizienter sind, als das Auto vor 20 Jahren, aber noch immer gleich viel Sprit schlucken.

 

[rgbs]

Da fängt das Problem schon an: Jede technische Effizienzsteigerung führt unterm Strich zu mehr Umweltschäden.

Eine "steile These" die ich nicht teile.
Z.B. Beleuchtung: Mit einer 10W Led Lampe habe ich die gleiche Lichtausbeute wie mit einer 100W Glühbirne.

Gruß
R.G.

 

[Buttkiss]

Ich glaube eher er meint das ein höherer Output der durch eine technische Effizienzsteigerung erzeugt wird automatisch mehr Ressourcen verbraucht. Also nicht das etwas sparsamer wird, wie im Falle des Diesels, sondern ich aus dem Motor durch technische Veränderungen plötzlich doppelt soviel PS raushole.

Da fängt das Problem schon an: Jede technische Effizienzsteigerung führt unterm Strich zu mehr Umweltschäden.

Wie auch immer, diese These teile ich jedenfalls ebenso wenig.
Zu sagen "Jede technische Effizienzsteigerung führt unterm Strich zu mehr Umweltschäden" und "Effizienz hat mit Nachhaltigkeit nichts zu tun" sind doch zwei völlig verschiedene Dinge. Ich kann etwas durchaus technisch effizienter machen und dabei die Umwelt entlasten. Wenn die LED Lampe jetzt doppelt soviel Lumen hat aber nur halb soviel Watt verbraucht dann hat das einen positiven Effekt auf die Umwelt aber natürlich hat dieses Beispiel nichts mit Nachhaltigkeit zu tun.

Dieser Begriff ist irreführend und wird meist von Leuten benutzt, die entweder keine Ahnung haben oder betrügen wollen.

Den Begriff sehe ich durchaus als gerechtfertigt und gebräuchlich an. (Dann kann ich auch sagen der Begriff Leberkäse wird meist von Leuten benutzt, die entweder keine Ahnung haben oder betrügen wollen.)
Wenn Du gegenführst das der technische Mitarbeiter der die automatisierte Anlage überwacht ja co2 ausatmet und der Betrieb daher nicht mehr klimaneutral arbeitet dann ist das schon ziemlich spitzfindig. Was ist denn für Dich eine klimaneutrale oder grüne Produktion?

 

[rgbs]

"Effizienz hat mit Nachhaltigkeit nichts zu tun"

Ebenso eine "steile These", welche ich nicht teile.
Wäre die Kernfusion in der Sonne nicht effizient, gäbe es uns nicht, da die Sonne vor unserer Entstehung erloschen wäre.

Gruß
R.G.

 

[Kassenwart]

Mein Diesel Auto verbrauchte vor 20 Jahren noch 10l auf 100km. Heute nur noch 5l.

Und was hat diese Effizienzsteigerung wirklich gekostet ? Dafür müsste man sich damit beschäftigen mit welchen Mitteln man das Ganze erreicht hat. Vielleicht braucht man dafür jetzt seltene Erden oder musste für die Produktion neue Roboter und Maschinen bauen.

Man kann Effizienz nicht steigern ohne Mengen an Ressourcen zu verbrauchen.

Was wäre denn z.B. effizienter:
Ein Auto das 10 Liter verbraucht 20 Jahre lang zu fahren
oder sich alle 5 Jahre ein neues Auto zu kaufen das jedes mal 20% weniger Verbraucht ?

 

[getexact]

Und was hat diese Effizienzsteigerung wirklich gekostet ?

Aber das ist ja nun mal das Prinzip von Investition. Ich muss natürlich etwas verbrauchen und reinstecken. Erstmal laufe ich dann der Effizienzsteigerung hinterher, weil ich erst mal Ressourcen verbrauchen musste, aber kann dann theoretisch bis in die Ewigkeit von der Steigerung profitieren. Das ist doch klar. Aber genau da setzt es doch an. Die Menschen werden immer einen Teil Ressourcen verbrauchen, aber eben so, dass ich das so mache, dass die Natur sich erholen kann und am Ende die Ressourcen im Besten fall so effizient nutzen kann, dass ich nicht mehr verbrauche, als da ist und regenerieren kann. das ist doch das, worum es geht auf diesem Planeten. Der Mensch strebt nach mehr und Wohlstand. Das ist ein Antrieb. Aber man kann es so gut und effizient machen, dass es irgendwann möglich sein wird, das ganze so regenerativ zu tun, dass auf lange, lange Sicht weniger Ressourcen verbraucht werden, als die Erde selbst wiederherstellen muss. Aktuell tun wir das nicht. Und müssen diesen Rückstand aufholen. Das wird dauern. Aber genau da hin müssen wir kommen.

 

[The_waron]

Man kann Effizienz nicht steigern ohne Mengen an Ressourcen zu verbrauchen.

Genau das dachten die US-Amerikaner, die in der 2 Hälfte des 20 Jahrhunderts ökonomisch all dominierend und schier endlos auf Ressourcen zugreifen konnten. Wenn deine "These" stimmt haben die Japaner wohl einen Real-Life Cheatcode entwickelt, denn anders lässt es sich nicht erklären das diese im laufe der 90/00er plötzlich den Automarkt in den USA schlicht aufrollten, viel weniger Ressourcen für ihre Automobile benötigten und derart effizient bauten wie noch kein Automobilbauer zuvor.

Es ist schlicht und ergeifend falsch das höhere Effizienz zwangsweise mit einem höheren Ressourcenverbrauch einher geht.

 

[Skidrow]

Wie ist das alles nun nicht "grüner" als wenn das Stahlwerk nun weiter einfach Kohle verbrennt, um die Öfen zu befeuern?

Weil zum einen der gesamte Ressourcen- und Energieaufwand mitberücksichtigt werden muss. Windräder und Solaranlagen verbrauchen Fläche und Material für Transport, Installation, Wartung, Entsorgung. Energie aus Wind und Sonne ist keinesfalls unbegrenzt verfügbar. Zwar liefert die Sonne (und der Wind) scheinbar schier unendliche Mengen an Energie, aber die PV-Anlagen stehen ja auch nicht auf der Sonne sondern auf der Erde. Hinzu kommt der Aufwand an Material und Ressourcen für die (Zwischen)speicherung der Energie. Dann entstehen weitere Aufwendungen für den Transport der Energie dorthin, wo sie benötigt wird + Speicherlösungen für die Zeiten mit wenig Sonne usw. usf.
Hinzu kommen weitere Aufwendungen für die Elektrolyseanlage (Fläche, Material für Installation, Wartung usw.)
Ach ja, und für die Elektroden werden bspw. Platin und Iridium benötigt. Wo kommen die eigentlich her und welche Energie und Ressourcen wird für dessen Gewinnung und Transport benötigt?

Das ist es, was ich meinte, als ich schrieb:

Die Komplexität aller Handlungen übersteigt das menschliche Fassungsvermögen.

Bisher sprach ich lediglich von der Produzentenebene.

Jetzt kommt die Verwendungsseite des BIP: die Konsumentenebene:
Was macht eine Gesellschaft eigentlich mit der Energie, wenn sie denn dann so scheinbar grün daherkommt? Ich zitiere mich mal, dann muss ich das nicht alles noch mal schreiben (ersetzt Tiefengeothermie einfach mit grünem Wasserstoff oder irgendwas anderem):

Was macht man eigentlich dann mit der Energie, wenn sie dann so umfangreich und günstig zur Verfügung steht? Man nutzt sie! Zum Beispiel für Wärme in Wohnräumen. Aber auch: Zur Herstellung und zum Betrieb von Autos, Flugzeugen, Schiffen und für sämtliche industriellen Produktionsprozesse (zur Herstellung allerhand Konsumprodukte, die wiederum woraus bestehen?). Diese wiederum benötigen jedoch nicht nur Energie (für deren Herstellung und Nutzung), sondern auch Material. Endliches Material. Metalle, Mineralöl, seltene Erden, die wiederum gefördert und aufbereitet werden müssen.

Und auch die mobile Infrastruktur, zum Beispiel Straßen (die Autobauer werden jubeln, wenn deine Wünsche einer effizienten, (vermeintlich) umweltschonenden Energiequelle wahr werden), benötigt endliches, ressourcen-verbrauchendes Material (Asphalt, Beton für Straßen, Brücken usw).

Das alles sind negative Begleiterscheinungen, sogenannte Rebound-Effekte. Und ich habe mit meinen Beispielen nur an der Oberfläche gekratzt. Wahrscheinlich noch nicht mal das.

Hinzu kommt ein psychologischer Rebound-Effekt: Wenn die Tiefengeothermie annähernd das hält was du versprichst, wird das Thema wie ein Befreiungsschlag wirken: "Endlich haben wir eine neue saubere, (beinahe) unendlich zur Verfügung stehende Energiequelle gefunden!"
Welche Wirkung hat das? Es wird als Rechtfertigung dienen, dass man ja nun ruhig zwei Flugreisen im Jahr machen kann. Oder dass man nun ja wohl endlich wieder regelmäßig und in großen Mengen Rindfleisch essen kann, oder es dient als Alibi für den neuen SUV, das neue Handy.. usw usf. Die Liste an psychologischen Rebound-Effekten kann beliebig weiter geführt werden. Volker Pispers hat das mal schön zusammengefasst: "Wenn das Geld im Kasten klingt, die grüne Seele in den Himmel springt." Das ist übrigens auch der Grund, warum Anhänger der Grünen statistisch kaum weniger fliegen.

Zusammengefasst: JEDE technische Entwicklung (Wechsel zu EE, verbesserte Kreislaufwirtschaft, höhere Effizienz in Produktionsprozessen) führt zu einer technologischen Beschleunigung, dann zu einer ökonomischen Beschleunigung und letzten Endes zu einer sozialen Beschleunigung: die Kaufkraft steigt und damit steigt auch die Nachfrage nach Energie und Ressourcen.

lso das ist eine recht kontroverse Geschichte wie ich finde. Wenn ich mir Produktionsprozesse anschauen, ganz simple, dann stimmt das schon mal nicht.

Du hast recht. Ich habe bei meiner obigen Behauptung ...

Jede technische Effizienzsteigerung führt unterm Strich zu mehr Umweltschäden.

... etwas entscheidendes vergessen. Nämlich eine der Fußnoten aus meinem Eingangsthread:

Sofern sie nicht eingebettet ist in Suffizienz, also Konsumreduzierung, Selbstbegrenzung. Entrümpelung, Entschleunigung,

Und das findet quasi nie statt!
Es ist ähnlich wie mit der Erfindung der Email. Früher, als man nur Papier und Stift zur Verfügung hatte, war das Schreiben von Briefen zeitaufwendig und umständlich. Heute haben wir Email, alles geht viel einfacher und schneller. Aber haben wir dadurch an freier Zeit gewonnen? Dieses Phänomen nennt Hartmut Rosa den Rasenden Stillstand. Frei gewordene Ressourcen (hier: Zeit) werden sofort für andere Dinge verzweckt.

Und so ist es auch mit der Effizienz in Produktionsprozessen. Denn:
Steigerung der Energieeffizienz -> Technologische Beschleunigung -> Ökonomische Beschleunigung -> Soziale Beschleunigung -> Steigerung der Energienachfrage
Das heißt, effizientere Produktion führt dazu, dass diese Technik genutzt wird und sich ausbreitet, neue Produkte oder neue Produktvarianten erscheinen, sprich: die neue Technik kommt zum Einsatz. Dies führt zu einer ökonomischen Beschleunigung, das heißt das BIP steigt, was wiederum zur sozialen Beschleunigung führt (Löhne steigen, die Kaufkraft steigt) und dies führt zur gesteigerten Nachfrage nach Energie und Ressourcen.

Das ist übrigens exakt das, was Harald Welzer mit seinem Satz meinte.

Liest eigentlich irgendwer die Artikel, die ich hier poste?? Im Artikel von Daniel Deimling steht es doch alles super gut beschrieben, besser, als ich es je könnte. Im Eingangsthread ist der Artikel auf blaetter.de über die Rebound-Effekte verlinkt. Oder lest das Buch von Niko Paech (Befreiung vom Überfluss), da steht es auch sehr präzise und gut lesbar beschrieben. Oder lest das Buch zu Energie und Entropie, hatte ich weiter oben verlinkt.

Ergänzung (7. September 2023)

Eine "steile These" die ich nicht teile.
Z.B. Beleuchtung: Mit einer 10W Led Lampe habe ich die gleiche Lichtausbeute wie mit einer 100W Glühbirne.

Sorry, aber wenn noch auf Seite 51 dieses Threads eine derart unterkomplexe Micky-Maus-Begründung auftaucht, zweifele ich echt bald an der CB-Community.

 

[Revan1710]

Weil zum einen der gesamte Ressourcen- und Energieaufwand mitberücksichtigt werden muss. Windräder und Solaranlagen verbrauchen Fläche und Material für Transport, Installation, Wartung, Entsorgung

Die Rechnung musst du auf der anderen Seite aber genauso machen. Wieviel Ressourcen und Energie geht für Bau & Wartung von Kohlekraftwerken drauf, genauso wie die Flächen für die Kraftwerke selbst und die riesigen Flöze, der Betrieb der Schaufelradbagger und der zig Schiffe, welche die Kohle über die Flüsse schippern etc. pp. Dazu kommt dann natürlich noch der Umweltschaden durch das Verbrennen der Kohle selbst.

Es redet niemand davon, dass alles kostenlos und unbegrenzt zu haben ist - es geht nur um die Frage was davon die bessere Alternative und damit besser geeignet ist, um unsere Ressourcen zu investieren.

Ist deiner Meinung nach der richtige Weg, bei dem derzeitigen Energiemix zu bleiben und auch weiterhin Kohlekraftwerke zu bauen/betreiben?