Grünes Wachstum...ein Mythos?

[rgbs]

dieses Threads eine derart unterkomplexe Micky-Maus-Begründung auftaucht, zweifele ich echt bald an der CB-Community.

Wie wäre es denn, Gegenargumente mal mit Fakten zu widerlegen.
Ansonsten kannst Du Deinen Treat ja auch in Grünes Wachstum... ein Mythos !!
umbenennen und mit Dir selbst diskutieren.

Gruß
R.G.

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[Buttkiss]

Das heißt, effizientere Produktion führt dazu, dass diese Technik genutzt wird und sich ausbreitet, neue Produkte oder neue Produktvarianten erscheinen, sprich: die neue Technik kommt zum Einsatz. Dies führt zu einer ökonomischen Beschleunigung, das heißt das BIP steigt, was wiederum zur sozialen Beschleunigung führt (Löhne steigen, die Kaufkraft steigt) und dies führt zur gesteigerten Nachfrage nach Energie und Ressourcen.

Diese Theorie klingt wie aus einem vwl Lehrbuch ist aber in der Realität so nicht unbedingt auch anwendbar. Das liegt z.B. alleine daran das der Markt in vielen Bereichen bereits gesättigt bzw. übersättigt ist und eine weitere Steigerung einer Nachfrage gar nicht mehr möglich ist. D.h. eine effizientere Produktion führt tatsächlich nur zu einer Reduzierung der Ressourcen und Kosten. Mehr nicht. Und das ist aktuell wirklich in vielen Bereichen zu beobachten. Den Satz von Harald Welzer interpretiere ich übrigens ganz anders als du.
Du hast noch nicht auf die Frage "Was ist denn für Dich eine klimaneutrale oder grüne Produktion?" geantwortet.

 

[getexact]

Und das findet quasi nie statt!

Quasi nie, heißt nicht, dass es nicht stattfindet. Es findet statt, natürlich, aber die Menschheit ist ja auch grad noch mitten im Wachstum. Der Wohlstand wird weltweit weiter steigen und damit die Ressourcenverbräche auch. Dennoch ist dann wichtig, dass das was wir aus dem Boden holen möglichst perfekt wiederverwertet werden kann. Öl ist endlich. Kohle auch usw. Diese Stoffe kann man teils künstlich herstellen oder eben ersetzen durch Wasserstoff und Wind und Sonnenenergie.

Recycling ist ein großes Thema. Heute noch eine Statistik gelesen, dass alleine 10% des weltweiten Stromverbrauchs durch Klimaanlagen erzeugt wird. Und deren Kühlmittel auch nicht sonderlich gut für die Umwelt sind.

Man muss bei jedem Produktionsschritt darauf schauen, dass die Umwelt maximal so belastet werden kann, dass sie sich regenerieren kann. Man Kann natürlich Kohle und Co nicht zurückholen. Oder neu erschaffen.

 

[knoxxi]

Das kam mir auf X gerade unter und musste glatt an Euch denken, da es das Topic hier doch wie die Faust aufs Auge trifft. Falls es schon da war, dann einfach ignorieren 🙂

The Lancet - Is green growth happening? An empirical analysis of achieved versus Paris-compliant CO2–GDP decoupling in high-income countries

 

[rgbs]

dass die Umwelt maximal so belastet werden kann, dass sie sich regenerieren kann. Man Kann natürlich Kohle und Co nicht zurückholen. Oder neu erschaffen.

Ich sag mal bewusst ketzerisch, alles eine Frage der Technologie.
Hätte man vor 700 Jahren einen funktionierenden 55 Zoll Flatscreen hingestellt, wäre das Lebensende absehbar gewesen. Da hätte dann die Sache mit der Hexerei gegriffen.
Ich gehe, optimistisch wie ich bin, davon aus, dass wir, wenn die Not groß genug wird, Technologien weiterentwickeln oder entwickeln, die effizient und nachhaltig sind.
Wir können uns da nämlich bei Flora und Fauna noch eine Menge abschauen.

Gruß
R.G.

 

[Discovery_1]

Das mag sein, solange deren Herstellung es auch sind.

 

[Skidrow]

Die Rechnung musst du auf der anderen Seite aber genauso machen. Wieviel Ressourcen und Energie geht für Bau & Wartung von Kohlekraftwerken drauf, genauso wie die Flächen für die Kraftwerke selbst und die riesigen Flöze, der Betrieb der Schaufelradbagger und der zig Schiffe, welche die Kohle über die Flüsse schippern etc. pp. Dazu kommt dann natürlich noch der Umweltschaden durch das Verbrennen der Kohle selbst.

Ich gebe dir vollständig Recht. Ich plädiere auf keinen Fall für ein Weiter-so mit fossilen Energieträgern, das wäre ja völlig irre.
Nur: Die EE werden uns nicht retten! Und sie werden die Umweltprobleme nicht lösen sondern nur verlagern.

D.h. eine effizientere Produktion führt tatsächlich nur zu einer Reduzierung der Ressourcen und Kosten. Mehr nicht. Und das ist aktuell wirklich in vielen Bereichen zu beobachten.

In welchen denn?

Den Satz von Harald Welzer interpretiere ich übrigens ganz anders als du.

Wie denn?

Du hast noch nicht auf die Frage "Was ist denn für Dich eine klimaneutrale oder grüne Produktion?" geantwortet.

Die gibt es nicht! Es gibt lediglich nachhaltige Lebensstile.

Ergänzung (8. September 2023)

Das kam mir auf X gerade unter und musste glatt an Euch denken, da es das Topic hier doch wie die Faust aufs Auge trifft. Falls es schon da war, dann einfach ignorieren 🙂

The Lancet - Is green growth happening? An empirical analysis of achieved versus Paris-compliant CO2–GDP decoupling in high-income countries

Ich möchte zusätzlich (wiederholt) anmerken, dass derartige Studien sich lediglich mit CO2-Emissionen befassen. Diese Betrachtung ist wichtig und richtig, keine Frage, aber sie betrachtet eben nicht das gesamte Ausmaß an Umweltschäden.
Würde man eine derartige Studie erstellen wollen, die wirklich alle Umweltschäden betrachtet, wäre das die Mammutaufgabe der Wissenschaft.

 

[Keylan]

@JimmyTheApe Na mit der Studie hat dann wieder jeder recht.

Es gibt grünes Wachstum (decoupling) es macht nur keiner, bzw. keiner in dem Umfang auf dem wir uns eigentlich geeinigt hatten.

Und nachdem wir demokratische Nationen sind wird das auch keiner, weil man nicht gewählt wird wenn man die unbequemen Notwendigkeiten wirklich versucht umzusetzen.
Neben dem Problem, das selbst wenn diese Notwendigkeit vom demokratischen Volk gesehen und eingefordert wird immer noch keine Einigkeit darüber gefunden wird welche Maßnahmen denn wirkungsvoll und gerechtfertigt sind.
Unsere Systeme sind nicht dafür außgelegt mit Problemen vorrausschauend umzugehen wenn das bedeutet Konsequenzen zu kontrollieren die 1-3 Generationen in der Zukunft aufkommen.

Das geht immer erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist und die Konsequenzen weit schlimmer sind als sie hätten sein müssen.

Die gibt es nicht! Es gibt lediglich nachhaltige Lebensstile.

Wobei auch das nicht wirklich stimmt. Wenn unserer Aktuell gelebter Lebensstil nur von ein paar zehntausenden Menschen auf der Welt umgesetzt würde, wäre das kein großes Problem.
Für hunderte Millarden oder gar Billiaren Menschen reicht dann auch igentwann nichtmehr ein lebensstiel in Lehmhütten als selbstversorgende Viehhirten.

Jedes Leben auf diesem Planeten hat immer um die Ressourcen die es nutzen konnte konkuriert und sich so lange vermehrt, bis diese Nutzung auf die ein oder andere weise hart limitiert wurde.

Elend und verrecken aus Mangel war schon immer Teil der Evolution und wir werden das nicht so schnell einfach Ändern. Erst recht nicht nur weil wir für ein paar hundert oder je nach Blickwinkel vieleicht tausend Jahre auf der Spur waren dieses Elend und diesen Mangel auf der Seite unserer Populationen tendeziell zu reduzieren.

Ich sehe zumindest keine Möglichkeit wie wir eine Selbstkontrolle etablieren sollten welche die Nutzung von Ressourcen für Individuen und gleichzeitig die Möglichkeit Kinder zu zeugen und die Gesamtbevölkerung (Weltweit) in eine stabile Entwicklung zu überführen.

 

[Kassenwart]

Ich gehe, optimistisch wie ich bin, davon aus, dass wir, wenn die Not groß genug wird, Technologien weiterentwickeln oder entwickeln, die effizient und nachhaltig sind.

So was klingt für mich immer nach einer Ausrede um weiterhin nichts machen zu müssen. Ist ja noch nicht schlimm genug. Irgendwann wird sich irgendwer schon darum kümmern. Man muss nur ganz fest daran glauben.

 

[Skidrow]

Wobei auch das nicht wirklich stimmt. Wenn unserer Aktuell gelebter Lebensstil nur von ein paar zehntausenden Menschen auf der Welt umgesetzt würde, wäre das kein großes Problem.

Sofern sich die anderen Länder die Ressourcenausbeutung vor Ort gefallen lassen. Denn ohne diese Ausbeutung ist unser Lebensstil ohnehin nicht möglich.
Hinzu kommt außerdem, dass unser Lebensstil generell enorm vom Handel und Export abhängt; unsere E-Autos sollen in China und am besten überall auf der Welt verkauft werden. Aber wer kauft E-Autos, wenn er in Lehmhütten wohnt?

Bei der Gelegenheit müsste man eigentlich auch mal diskutieren, für wen und in welchem Maße unser Lebensstil tatsächlich das ist, was man sich als Mensch erhofft. Das würde ich zumindest anzweifeln.
Welzer sagt ja immer (ganz aktuell das Gespräch im Hotel Matze): "Eine autofreie Stadt finde ich auch dann geil, wenn es keinen Klimawandel gibt."

 

[Discovery_1]

Man muss nur ganz fest daran glauben.

Deswegen ist der Kapitalismus ja auch längst zu einer Religion geworden.

 

[Skidrow]

So was klingt für mich immer nach einer Ausrede um weiterhin nichts machen zu müssen. Ist ja noch nicht schlimm genug. Irgendwann wird sich irgendwer schon darum kümmern. Man muss nur ganz fest daran glauben.

Dazu hatte ich früher schon mal was geschrieben:

Die Leitbildfunktion, die unsere Gesellschaft bekommen hat zeigt deutlich, dass sich viele "Erwachsene" für die drängenden Probleme nicht zuständig fühlen und immer mehr dieser "Erwachsenen" der Ansicht sind, eh nichts am Lauf der Dinge ändern zu können. Entspricht dass nicht genau der kindlichen Haltung, der zufolge (natürlich) die Erwachsenen die wichtigen Dinge zu regeln hätten? "Die da oben müssen endlich..." oder "Erstmal müssen die Chinesen...."

Oder in diesem Fall: Die Ingenieure.

 

[rgbs]

Hast Du noch nicht gemerkt, dass Du nichts wirklich ändern kannst.
Wir können alle 4 Jahre zwischen mehr oder weniger duftenden Haufen wählen, mehr aber auch nicht.
Sich nicht mit Realitäten abzufinden ist meiner Ansicht nach kindlich.

Gruß
R.G.

 

[KitKat::new()]

Wir können alle 4 Jahre zwischen mehr oder weniger duftenden Haufen wählen, mehr aber auch nicht.

Falsch, wir können jederzeit auch auf die Straßen gehen, uns lokal engagieren, Werbung blocken statt Quark zu konsumieren, ...

 

[Skidrow]

@JimmyTheApe Na mit der Studie hat dann wieder jeder recht.

Inwiefern?

 

[ThomasK_7]

@rgbs
So einfach weggehen, wenn´s erkennbar gefährlich wird, ist nicht so Dein Ding?
Brauchst anscheinend wirklich nur Ausreden, um nichts selber tun zu müssen.

 

[Kassenwart]

Sich nicht mit Realitäten abzufinden ist meiner Ansicht nach kindlich.

Keine Verantwortung übernehmen wollen ist kindlich

 

[rgbs]

Dann erklär doch mal, wie man für etwas Verantwortung übernehmen kann, auf das man kaum Einfluss hat.
Realitätsverleugnung ist ebenso kindlich.
Du rettest die Welt, indem Du was denn?? verantwortungsvoll machst?

Gruß
R.G.

 

[Buttkiss]

Hast Du noch nicht gemerkt, dass Du nichts wirklich ändern kannst.

Natürlich kannst etwas ändern. Du bist sogar der Ursprung aller Änderung, denn sowohl die Wirtschaft auch die Politik richten sich nach Dir. Das müssen sie auch denn sie wollen Dein Geld und Deine Stimme haben.

 

[Keylan]

Inwiefern?

In sofern ich es darunter geschrieben habe. Es gibt diese decoupling Effekte die die dem "grünen Wachstum" entsprechen. Aber es spielt kaum eine Rolle den in der Realität werden diese nicht ausschlaggebend sein.

Hängt halt alles vom Blickwinkel ab.

Wie wenn man Wasser auf der Herdplatte zum Kochen bringt und drüber Diskutiert ob der Eiswürfel den man bei 70Grad rein geworfen hat das Wasser abgekühlt hat.
Ja hat er, aber Nein hat er nicht, das Wasser ist dadurch nie unter 70Grad abgekühlt.

Sofern sich die anderen Länder die Ressourcenausbeutung vor Ort gefallen lassen. Denn ohne diese Ausbeutung ist unser Lebensstil ohnehin nicht möglich.

Sorry, meine Erläuterung ist eine Abstraktionsstufe höher.

Es Spielt für mein Argument keine Rolle, wie oder was notwendig ist, den Zehntausenden den Lebensstiel zu ermöglichen.
Es geht darum, dass es begrenzte Ressourcen gibt und diese somit nur im begrenzten Maße verteilt werden können. Ob ich ganz Wenige habe auf die ich viel verteile oder ganz Viele auf die ich ein wenig verteile spielt keine Rolle.
Nachhaltig wäre es nur wenn ich nicht mehr verteile als zur Verfügung steht.
Aber das bedeutet, dass Individuum kann nicht Nachhaltig sein, denn entweder nehmen sich Andere mehr, oder es gibt mehr Andere.
Solange die kurzfristige Möglichkeit besteht Ressourcen über ihre Nachhaltigkeit hinaus zu nutzen wird es auch jemand machen. Es gab und wird immer Konkurrenz um Ressourcen geben solange es Leben gibt. Der Prozess der beschreibt das nur das Leben fortbesteht welches in diesem Konkurrenzkampf die Oberhand behält nennt sich Evolution.
Das war vor dem Menschen so, während es den Menschen gibt, und wird auch nach dem Menschen schon so sein. Wir werden wie jedes Leben vor uns solange Ressourcen Nutzen, bis wir aus welchen Gründen auch immer nicht mehr dazu in der Lage sind. Und jetzt wie in Zukunft zeigt sich diese Grenze dazu in der Lage zu sein durch zunehmendes Elend und Leid.
Glücklich sind die, welche im Wachstum Leben, während es noch mehr Ressourcen gibt als die Individuen zum blanken Überleben brauchen. Egal ob jetzt wir Menschen mit allem. Das Wolfsrudel mit den Jagdrevieren, oder die Feldhasen mit Futter und sicheren Rückzugsorten.