Grünes Wachstum...ein Mythos?

[Bohnenhans]

Naja allerdings welche Erfahrungewn was Zug- und Stauchfestigkeit Temperaturverhalten (auch bei Brand) vor allem in Hinblick auf kalendarische Alterung, (Langzeit-) Reaktion mit anderen Materialien etc etc etc angeht sind denn über das (chinesische oder andere) 3D Baumaterialien bekannt?

Für das Material gibt es sicher nicht mal DIN Normen geschweige denn irgendwelche dokumentierten Tests.

Das ist nicht vergleichbar wie bisher - das ist ein Start von 0 an was "3D Druckhaus" angeht. Dass dauert sicher eher viele Jahre als Monate bis dafür aller erforderlichen Grundlagen geschaffen sind dass ein Statiker überhaupt damit die Statik berechnen kann.

Daher serieller moderner Plattenbau der ist machbar vor allem in Grossanlagen aber 3D Druck das wird sicher noch lange dauern. Da werden noch tausende Faxe zwischen TÜV <-> Unis <-> sont Insituten <-> Behörden <-> Politik etc hin und hergehen xD

 

[gymfan]

Selbst mit dem abartigern Vorschriften in D ist 3D Druck am Bau (jedenfalls in Teilen) schon möglich
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/digitales/3d-drucker-groesstes-haus-europas-100.html

Aber Dank der erwähnten 16 völlig unterschiedlichen Vorschriften und niemandem, der das vereinheitlichen will (dem Föderalismus sei Dank, da stimmen die Länder nur zu, wenn es Geld ohne Auflagen vom Bund gibt) wird das bundesweit und günstig wohl noch länger dauern wie ein Fertighaus, das in allen 16 Bundesländern unverändert aufgestellt werden darf (also nicht mehr zu meinen Lebzeiten). Wer braucht schon günstigen Wohnraum, der auch noch klimafreundlichere Baumaterialien wie bisherigen Beton nutzt und dazu recycelfähig ist (letzters brauch tin D keiner, da müssen Gebäude mind. 10 Generationen halten)

 

[Bohnenhans]

https://www.welt.de/debatte/komment...rohen-sich-staatliche-Firmen-zu-verheben.html

Das Projekt ist ein urbaner Wunschtraum: Sozialwohnungen, ein Musikclub, ein Hostel, eine Skateanlage auf dem Dach, eine Kletterwand an der Fassade, dazu Platz für Subkultur und Wohnprojekte – und das mitten auf der Hamburger Reeperbahn.

In der Realität machbar ist halt das mit seriellem Bauen.
https://img.luzernerzeitung.ch/2020/10/5/ed83e32c-fc01-48b5-bce9-721153c66b6c.jpeg

Das könnte auch in modernisierter CO2 optimierter Form in der Bauweise und -dichte ~ bei 10-12 Euro KM pro m^2 liegen.

 

[gymfan]

In der Realität machbar ist halt das mit seriellem Bauen.

Auch das ist derzeit bundesweit nicht machbar ohne erst einmal 16 Landesbauverordnungen zu ändern. Jedes Fertighaus muss in jedem Bundesland erneut zugelassen werden. Egal, ob Einzelhaus oder Plattenbau.

Schön sind dann Meldungen von Kommunen, die 2023 in Finanzprobleme kommen, weil sie die fest eingeplanten Mio aus Baulandverkauf nicht erwirtschaftet haben.

Aber gleichzeitig wundern sie sich, dass niemand mehr bezahlbaren Wohnraum schaffen kann.

 

[Bohnenhans]

Hmm aber so Hochhäuser und "Wohnkabinen" gibt es ja in fast jedem Bundesland irgendwo in einer Grossstadt.... Wenn das alles nicht kommunal sondern Landespolitik ist ist das zumindest dann wohl etwas realistischer als was mit Skatepark auf dem Dach....

Die sehr hohen Ökobauanforderungen etc haben halt gut funktioniert als die Zinsen niedrig waren und das Geld und damit die Massnahmen nahezu umsonst waren - und auch der Staat fördern konnte mit der großen Giesskanne, mit dem AAA Rating im Rücken, das aber denke ich nicht mehr so sicher ist.

 

[Treiber]

Oder anders gefragt: Ist es möglich, dass das Bruttoinlandsprodukt (BIP) weiter steigt, während gleichzeitig die CO2-Emissionen (+ alle anderen Umweltschäden) nicht nur relativ sinken (die CO2-Emissionen steigen weniger schnell als das BIP) sondern sogar absolut sinken (die CO2-Emissionen sinken, während das BIP wächst)?
Oder noch mal anders gefragt: Ist Grünes Wachstum (oder Green Deal, oder Green New Deal, oder Green Growth) möglich?

Grünes Wachstum ist möglich, falls es nur darum geht mit entsprechenden Technologien Geld zu verdienen, z.B. bei zusätzlicher Energiegewinnung. Allerdings ein Absinken der CO2 Emissionen mit einem wachsenden BIP zu ewarten, wie du deine Frage erweitert hast, ist bestenfalls eine kaum haltbare Hypothese. In der Praxis kommt die zusätzliche Energiegewinnung einfach nur obendrauf, weil der Energiebedarf immer weiter steigt. Soweit ich weiß, hat bisher keine noch laufende Ölquelle zugemacht.
In Deutschland im Speziellen hat man leider gesehen, dass schon ein Wegfall eines kleinen Teils der günstigen fossilen Rohstoff mit ein Faktor (von mehreren) zur Senkung des BIP und damit einer Rezession ist.

Alles zusammen gesehen ist für mich "grünes Wachstum" bisher nur eine politische Verkaufsfloskel. Man deutet den Zusand aus deiner erweiterten Frage an, aber kann eigentlich nur den ersten Satz aus meinem Post erfüllen.​

 

[Bohnenhans]

Naja grünes Wachstum würde dann funktionieren wenn alle mitmachen.

Das "Grüne" in D sorgt aber so nur für neue Produktion, Arbeitsplätze und Co dorthin wandern, wohin die Firmen aus Deutschland gehen oder investieren.

Immerhin alles was in D verlorengeht ist ja nicht weg - das haben halt nur andere

 

[Discovery_1]

Von grüner Politik erwarte ich, dass man sich vor allem für den Erhalt der Tier- & Pflanzenwelt einsetzt und sich gegen die unnötige Verschwendung von Ressourcen stemmt. Diesen Einsatz sehe ich heute aber eher bei "meinen" Linken, als bei der Grünen Originalpartei, deren Fokus eigentlich eher daran liegt, dass ein Produkt nach der Herstellung am Ende grün ist (wie man das auch immer definieren möchte).

 

[Treiber]

Naja grünes Wachstum würde dann funktionieren wenn alle mitmachen.

Es starten nur nicht alle mit den gleichen Vorraussetzungen und Deutschland ist eines der Länder, welches sich vorher mit einer klimafeindlichen Industrie gesund gestoßen hat. Da ist es schwer Andere zu überzeugen.
In Bezug auf Deutschland haben wir das Problem, dass grünes Wirtschaftswachstum Wahlkampfthema 2021 war. Als 2022 der Krieg ausbrach wurde - unvorsichtigerweise - versucht die fehlenden Billigrohstoffe (Kohle, Gast, Öl) mit "jetzt erst recht" grünem Wachstum wegzureden. Jetzt sitzen die Leute in einer nachweisbaren Rezession und bekommen Zweifel.​

 

[Lipovitan]

Bevor hier nun der nächste Beitrag erstellt wird. Bitte ich den Eingangspost nochmal aufmerksam durchzulesen und darüber nachzudenken ob der Beitrag den man verfassen möchte etwas mit dem Thema zu tun hat. Vielen Dank!

 

[Skidrow]

Naja grünes Wachstum würde dann funktionieren wenn alle mitmachen.

Der Satz ist falsch. Grünes Wachstum ist ein Oxymoron. "Grün" und "Wachstum" schließen sich aus, Grünes Wachstum gibt es nicht, es handelt sich allein um eine sprachliche Konstruktion. Und etwas, dass es nicht gibt, kann auch nicht funktionieren, egal unter welchen Bedingungen.

Grünes Wachstum ist möglich

s.o.

Niko Paech sollte Pflichtlektüre im heutigen Schulunterricht werden.

Sehe ich auch so, zumal er sich eingehend mit dem Thema Bildung beschäftigt hat und darüber auch vielfach geschrieben hat, z.B.: Industrie 4.0 versus Postwachstumsökonomie: Arbeit und Bildung.
In dem Text gibt es viele wunderbare Formulierungen, die es wert sind, zitiert zu werden. Ich greife mal eine heraus:

Was in einer überfrachteten Konsumumgebung an eigener Kompetenz übrigbleibt, besteht bestenfalls noch in einem mühelosen Dahingleiten auf uniformierten Benutzeroberflächen, so als sei das erfüllte Leben gleichbedeutend mit einem allgegenwärtigen Touchscreen. «Lebenserleichternde» Automatisierung befreit von der Notwendigkeit, etwas Substanzielles zu beherrschen. So wird eine Virtuosität des Nicht-Könnens kultiviert.

In einem Interview Anfang des Jahres sagte Paech:

Der beste Sozialstaat ist einer, der nur selten benötigt wird, weil die Menschen über Befähigungen verfügen, sich in kleinen Kollektiven autonom, selbsttätig und möglichst geldfrei zu versorgen. Was Menschen zu hilflosen Versorgungsfällen degradiert, ist ein Bildungssystem und eine von allen gesellschaftlichen Institutionen reproduzierte Konsumkultur, die zur Verkümmerung aller Kompetenzen führt, genügsam zu leben und zur eigenen Versorgung beizutragen. Ein konsequentes Zurückdrängen der Akademisierung, Digitalisierung und Globalisierung wäre ein erster Schritt. Der dann noch nötige Sozialstaat, der unbedingt zu erhalten wäre, käme mit weniger Mitteln aus.

Paechs Konzept einer zukunftsfähigen Schule weist viele Ähnlichkeiten auf mit Konzepten von Gerald Hüther, Reinhard Kahl ("Treibhäuser der Zukunft"), Margret Rasfeld ("Schule im Aufbruch") und Richard David Precht ("Anna, die Schule und der liebe Gott").

Harald Welzer hat es neulich kurz und prägnant beschrieben:

Schulen müssen Angebote zur eigenständigen Aneignung machen.

Oder Richard David Precht:

Was man in der Schule durchnimmt ist ja nicht Fähigkeiten zu trainieren sondern Stoff abzuarbeiten.

oder

Alles muss darauf hinzielen, die intrinsische Motivation zu fördern, also das Lernen aus eigenem Antrieb. Noten machen genau das Gegenteil. Sie fördern das Lernen aufgrund einer Belohnung, das sogenannte extrinsische Lernen. Dazu kommt, dass unsere Schule die faszinierende Welt des Wissens in Fächer zerlegt und in Lektionen gliedert und sich nach Lehrplänen organisiert, wonach alle Schüler im gleichen Alter genau dasselbe machen müssen.

Gerald Hüther beschreibt die Problematik in einem Focus-Interview sehr ähnlich:

Schulen hatten noch nie die Aufgabe, Heranwachsenden bei der Entfaltung ihrer Potentiale zu helfen. In allen Gesellschaftsformen ging es darum, sie auf die Aufgaben vorzubereiten, für die sie dann gebraucht wurden.

Im Kaiserreich ging es darum, kaisertreue Bürger hervorzubringen. Im Nationalsozialismus sollten, wie wir alle wissen, möglichst linientreue Nazis ausgebildet werden. Im Ostblock und der DDR sollten ordentliche Sozialisten aus den Schulen hervorkommen. Insofern hat das Schulsystem immer eine gesellschaftserhaltende Aufgabe. Und unser heutiges gesellschaftliches System ist auf den Erwerb von Besitztümern und konsumgesichertem Wachstum ausgerichtet und aufgebaut. Und – wenn ich das sehr sarkastisch sagen darf – da macht die Schule heute einen sehr guten Job.

und

Es kommen doch genug junge Erwachsene aus unseren Schulen, die nicht wissen, was sie wollen, die kaum Gelegenheit hatten, sich ihrer eigenen Gestaltungskraft bewusst zu werden, deren Lust am Lernen und am Tätigsein weitgehend verloren gegangen ist und die sich deshalb sehr gut durch alle möglichen Angebote verführen und manipulieren lassen.

 

[rgbs]

"Grün" und "Wachstum" schließen sich aus, Grünes Wachstum gibt es nicht

Nun ja, den Übergang vom Jäger und Sammler zum Ackerbau und Viehzucht treibenden Menschen würde ich als "grünes Wachstum" bezeichnen.

Gruß
R.G.

 

[Treiber]

@Skidrow
Bitte in Zukunft nicht einzelne Wörter aus einem Post von mir rausspicken, wenn ich die vorher schon selber entsprechend eingeordnet habe. Dann bitte auch dieser Erklärungen mitzitieren, anstatt mir eine interpretierbare Extremposition anzuheften.

 

[Skidrow]

@Treiber
Tut mir leid, das war nicht meine Absicht.
Ich habe den Rest des Satzes nicht mitzitiert, weil es Grünes Wachstum nicht gibt, ganz gleich, welche Bedingungen danach folgen. Genauso, wie eine Vergewaltigung niemals wohlwollend sein kann, egal was danach als Erklärung folgt, so kann Wachstum niemals grün sein.
Mir ist auch nicht klar, was du mit "entsprechende Technologien" meinst. Falls du damit grüne Technologie meinst; auch hier gilt: Es gibt keine grüne Technologie.

In dem Satz danach

Allerdings ein Absinken der CO2 Emissionen mit einem wachsenden BIP zu ewarten, wie du deine Frage erweitert hast, ist bestenfalls eine kaum haltbare Hypothese.

hast du es ja auch richtig beschrieben (sofern ich dich richtig verstanden habe).

 

[Treiber]

@Treiber
Tut mir leid, das war nicht meine Absicht.
Ich habe den Rest des Satzes nicht mitzitiert, weil es Grünes Wachstum nicht gibt, ganz gleich, welche Bedingungen danach folgen.

Ohne da jetzt eine Grundsatzdiskussion zu führeh: Es ging nicht um Bedingungen, sondern die Interpretation des Begriffes. Der vollständige Satz macht das deutlich:

Grünes Wachstum ist möglich, falls es nur darum geht mit entsprechenden Technologien Geld zu verdienen,

Der Threadersteller hatte das nicht so klar umrissen und man kann definitiv Geld verdienen, wenn man z.B. gefördert Solarpanels oder Windkraftanlagen aufstellt.

Genauso, wie eine Vergewaltigung niemals wohlwollend sein kann, egal was danach als Erklärung folgt, so kann Wachstum niemals grün sein.

Das ist vielleicht eine Stilfrage, aber wenn man in solchen technischen Diskussionen vollkommen ohne Not einen Begriff wie "Vergewaltigung" reinwirft, welcher bewusst Emotionen triggert, dann ist das - meiner Meinung nach - nicht zielführend.

Mir ist auch nicht klar, was du mit "entsprechende Technologien" meinst.

Das wurde jetzt oben geklärt.

 

[Skidrow]

Ohne da jetzt eine Grundsatzdiskussion zu führeh: Es ging nicht um Bedingungen, sondern die Interpretation des Begriffes.

Wie interpretierst du den Begriff denn?
Was meinst du mit "entsprechende Technologien"?

Der Threadersteller hatte das nicht so klar umrissen

Der Threadersteller hatte dies sehr klar beschrieben. Direkt zu Beginn hat er erläutert, was unter Grünem Wachstum zu verstehen ist, und das ist auch die gängige Bedeutung. Wenn du den Begriff anders verstehst, wäre es gut, wenn du dies näher erläuterst.

und man kann definitiv Geld verdienen, wenn man z.B. gefördert Solarpanels oder Windkraftanlagen aufstellt.

Ja, man kann damit Geld verdienen. Aber mit "grün" (also mit dem Rückgang von planetarer Zerstörung) hat das nichts zu tun.
Das Gegenteil ist der Fall.

 

[Discovery_1]

Dass grünes Wachstum nicht existiert, werden wohl leider erst die nachfolgenden Generationen schmerzlich erleben dürfen, wenn die für die Massen-Produktionen benötigten Rohstoffe immer knapper werden und der Klimawandel viel stärker vorangeschritten ist. Unsere aktuelle Gesellschaft ist in diesem Punkt einfach Fakten-Resistent. Aktuell wollen die meisten Menschen auch in Zukunft halt möglichst auf keinerlei der gewohnten Annehmlichkeiten unserer Überfluss-Gesellschaft verzichten. Ein riesiges, weltweites Problem (vor allem im Westen).

Edit: Ich sehe es schon sehr bald kommen, dass die Menschen dazu gezwungen sein werden, nachfolgende Generationen den Verzicht quasi "anerziehen" zu müssen. Anders wird das wohl sonst gar nichts mehr werden, mit dem Stopp des Klimawandels.

 

[Treiber]

Dass grünes Wachstum nicht existiert, werden wohl leider erst die nachfolgenden Generationen schmerzlich erleben dürfen, wenn die für die Massen-Produktionen benötigten Rohstoffe immer knapper werden und der Klimawandel viel stärker vorangeschritten ist. Unsere aktuelle Gesellschaft ist in diesem Punkt einfach Fakten-Resistent. Aktuell wollen die meisten Menschen auch in Zukunft halt möglichst auf keinerlei der gewohnten Annehmlichkeiten unserer Überfluss-Gesellschaft verzichten. Ein riesiges, weltweites Problem (vor allem im Westen).

Das Problem bei der Sache - wie eigentlich bei vielen Angelegenheiten - ist die totale Verweigerung den aktuellen Lebensstil und das kapitalistische System in der aktuellen Ausprägung zu hinterfragen. Da gibt man sich - wie beim Plastik - mit ein paar Selbstgeißelungsaktionen zufrieden und meint dann, fälscherlicherweise, das Problem damit abgehakt zu haben. Selbiges gilt für Miniaktionen wie das Kaufen von FairTradeschokolade oder ein paar Bäumchen pflanzen zu lassen, wenn man Flugreisen plant. Es soll also genauso weitergehen wie immer, aber man macht halt "ein bisschen" was.

 

[Discovery_1]

Wir müssen weg von dem Denken, dass Geld das wichtigste ist, um ein gutes Leben führen zu können. Das ist ein Irrglaube, der uns aber seit Menschengedenken prägt. Geld sollte in einer modernen Gesellschaft eigentlich eher nur noch eine untergeordnete Rolle spielen. Aber das Gegenteil ist der Fall. Selbst die Politik handelt eigentlich nicht nach den Bedürfnissen einer Bevölkerung, sondern rein nach wirtschaftlicher (Un)Logik. Und das kotzt mich immer mehr an.

 

[rgbs]

Unsere aktuelle Gesellschaft ist in diesem Punkt einfach Fakten-Resistent. Aktuell wollen die meisten Menschen auch in Zukunft halt möglichst auf keinerlei der gewohnten Annehmlichkeiten unserer Überfluss-Gesellschaft verzichten. Ein riesiges, weltweites Problem

Um es mal überspitzt zu sagen, dann geh doch mal mit gutem Beispiel voran und verzichte auf das Internet.

Gruß
R.G.