Grünes Wachstum...ein Mythos?

[Discovery_1]

Das ist ja auch ein weiteres Problem. Gar nicht so einfach. Heute gehört das Internet doch quasi längst zur öffentlichen Daseinsvorsorge. Außerdem kann man viele Dinge heute fast gar nicht mehr offline erledigen, da es mir die Gesellschaft inzwischen immer schwerer macht. Z. B. Anträge bei Behörden werden heute, wenn online getätigt, viel schneller bearbeitet, als wenn man den alten Weg per Post oder persönlich geht. Ich kann z. B. bis heute so gerade noch auf das Smartphone verzichten. Aber die Gesellschaft macht mir auch das inzwischen immer schwerer.

 

[rgbs]

Sorry, aber zurück in die Steinzeit predigen, aber dann feststellen das es nicht klappt ist für mich ein Widerspruch. Und übrigens, ein Smartphone habe ich auch nicht, weil mir auf meine alten Tage da der Bildschirm zu klein ist.

Gruß
R.G.

 

[Skidrow]

Selbiges gilt für Miniaktionen wie das Kaufen von FairTradeschokolade oder ein paar Bäumchen pflanzen zu lassen, wenn man Flugreisen plant. Es soll also genauso weitergehen wie immer, aber man macht halt "ein bisschen" was.

Genau das. Das ist das, was Paech unter "ökologisch basierten Ablasshandel" versteht und in der Fachsprache als psychologischer Reboundeffekt bezeichnet wird.

Wir müssen weg von dem Denken, dass Geld das wichtigste ist, um ein gutes Leben führen zu können.

Das trifft es ziemlich genau. Letztes Jahr gab es eine Podiumsdiskussion mit Paech, unter anderem war Janine Wissler von DEN LINKEN dabei. In seiner Schlusssrede sagt Paech folgende bemerkenswerte Sätze (ab 1:57:56) in Richtung Frau Wissler:

Die Kritik an der Klassengesellschaft ist konsumorientiert. Sie reden immer nur über Geld. Die Lebensqualität eines Menschen bemisst sich nicht nur im Geld sondern in Fähigkeiten. Da bin ich eher bei Amartya Sen oder Martha Nussbaum. Und ich glaube, man muss der Zivilgesellschaft mitteilen, dass dieses Modell, Wohlstand nicht nur an Geld zu bemessen, sondern in einer Mixtur aus Geld und der Fähigkeit, entmonetarisiert Versorgungsleistungen zu liefern; dass genau ist das Ende des Kapitalismus.

Eine Entmonetarisierung unseres Lebensqualitätsbegriffs und auch unseres Daseins in der Wirtschaft ist die Voraussetzung für die Abschaffung unseres ausbeuterischen Kapitalismus.

In einer anderen Diskussion im Juni dieses Jahres sagte Paech folgendes:

...) Für mich ist Kapitalismus ein Popanz. Der Kapitalismus löst das ab, was im Mittelalter der Teufel war. Wenn einem die Argumente ausgingen, und man das große Ungemach, für das man selber nicht verantwortlich sein wollte, mit einem Begriff belegen wollte und dann das Phänomen noch ritualisieren wollte, so dass alle dann im Wirtshaus sagen 'Ja, der Teufel ist schuld!'; so macht man das heute, indem man vom Kapitalismus redet.

Das ist auch der Grund, warum die Pläne DER LINKEN und große Teile DER GRÜNEN am Ende genau nichts mit der Reduzierung von Ausbeutung von Mensch und Natur zu tun haben. Im Gegenteil, sie betreiben Social Washing und Green Washing und sorgen dafür, dass man beim Konsumieren der auf Ausbeutung von Mensch und Natur basierenden Energie- und Ressourcenverbräuche ein gutes Gewissen hat.
(von den anderen Parteien ist hier natürlich genauso wenig zu erwarten).

Stephan Lessenich, Direktor des Instituts für Sozialforschung, (ist auch in obiger Podiumsdiskussion dabei) antwortete in der Agora42 in Ausgabe 03/2023 auf die Frage, ob Grünes Wachstum eine Ideologie sei, folgendes:

Ja, weil es der intensive, existenzielle Wunsch ist, Unvereinbares zu vereinbaren. Und nicht nur Konservative behaupten, dass sich Ökologie und Ökonomie in Einklang bringen lassen. Das sagen alle. In jedem parteipolitischen Programm findet man das. Aber eine Ökonomie, die in einer bestimmten Weise verfasst ist, ist in ökologischen Hinsichten notwendig destruktiv. Das zu negieren, vielleicht aus bestem Wissen und Gewissen, ist für mich Ideologie.

 

[Discovery_1]

aber dann feststellen das es nicht klappt

Das liegt ja nicht an mir.

Ergänzung (19. Oktober 2023)

Das ist auch der Grund, warum die Pläne DER LINKEN

Na ja, die Linke strebt mit dem demokratischen Sozialismus ein anderes Wirtschaftssystem an (wie ich auch). Die Grünen übrigens nicht (mehr). Und da würde Geld dann definitiv eine wesentlich kleinere Rolle spielen.

 

[rgbs]

Das liegt ja nicht an mir.

Um bei dem Beispiel mit dem Internet zu bleiben, man muss seine Steuererklärungen (bei mir waren das in diesem Jahr Einkommenssteuer und die Grundsteuererklärung) heutzutage per www machen.
Der Rest vom Gebrauch des Internets ist ich nenne es mal Luxus.

Na ja, die Linke strebt mit dem demokratischen Sozialismus ein anderes Wirtschaftssystem an

Ich finde den ausufernden Kapitalismus auch nicht gerade toll, aber sehe auch, dass andere Versuche bisher "in die Hose gingen".

Gruß
R.G.

 

[Skidrow]

@Discovery_1
Kannst du das "andere Wirtschaftssystem" näher erläutern? Und in wie fern Geld eine geringere Rolle spielt?

 

[rgbs]

Nur mal so, Marx und Engels,
Lesen bildet.

Gruß
R.G.

 

[Keylan]

Nur mal so, Marx und Engels,
Lesen bildet.

Hätte ja sein können, dass du was Brauchbares anzubieten hättest. Insofern war doch gut das er gefragt hat.

Als ob es nicht genug weitere Literatur gibt, die Aufzeigt welche eklatanten Mängel die Ideen von Marx und Engels haben.

 

[rgbs]

aber sehe auch, dass andere Versuche bisher "in die Hose gingen".

Deswegen habe ich ja auch das geschrieben.

Ändert aber nichts an dem Fakt, dass Marx und Engels eine Gesellschaft entworfen haben, in welcher Geld eine geringere Rolle spielt.

Gruß
R.G.

 

[Madcat69]

Entwerfen kann man in der Theorie viel, aber es muss auch in der Praxis funktionieren. Und ohne den intrinsisch motivierten und altruistischen Menschen werden die meisten theoretischen Konstrukte nicht funktionieren. Nur so funktioniert der Mensch an sich nicht, extrinsische Anreize sind elementar. Sicherlich gibt es Ausnahmen aber die breite Masse funktioniert nicht so. Schon gar nicht unter Betrachtung kultureller und vor allem religiöser - i. Ü. halte ich Religion für eine der schlimmsten und gefährlichsten Erfindungen der Menschheit - Unterschiede.

 

[Treiber]

Finde ich echt putzig, dass die Diskussion jetzt komplett mit "Marx und Engels" derailed wurde.

Es sollte doch auch ohne Ideologie mal klar werden, dass unser Lebenskonzept, wo Leute 3 Mal etwas zurückschicken, weil an der Packung ein Kratzer ist, einfach nicht so wirklich das Gelbe vom Ei ist. Und wenn bei politischen und unternehmerischen und persönlichen Karriereentscheidungen Geld über allem steht, dann kommt da auch oft genug Murks raus, zumal Menschen dann ihre Energie in Projekte stecken, die die Menschheit nicht voranbringen, manchmal im Gegenteil.

Im übrigen, nur nebenbei, sind Kapitalismus und Demokratie nicht zwingend verbunden. Turbokapitalismus funktioniert auch in China.

 

[rgbs]

extrinsische Anreize sind elementar

Es ist nun in der heutigen Gesellschaft leider so, dass wir Sachen machen müssen, die wir eigentlich nicht machen wollen.

vor allem religiöser

Ich sehe den Einfluss der Religion zumindest in der westlichen Welt nicht als so bestimmend an.
Und zurück zum eigentlichen Thema:
Wachstum ist ja sowohl in Flora als auch in Fauna in der Umwelt (auf anderen Planeten in diesem unseren unendlichen Universum gibt es wahrscheinlich auch noch andere Lebensformen) inkludiert.
Ob es nach Definition des TE grün ist oder nicht, spielt keine Rolle.
Wenn wir Menschen uns selbst auf der Erde "plattmachen" ist das für das Leben vollkommen egal.
Nach heutigen Erkenntnissen wurden ja die Dinosaurier durch einen Meteoriten erledigt, nun ja, so brutal ist das nun mal mit dem Leben.

Gruß
R.G.

 

[Erathosti]

Ich werfe auch hier mal die Solidarische Landwirtschaft in den Raum.
Wie möchte ich mich und meine Gemeinschaft mit Nahrung versorgen.

Ist das Wachstum?
Ich denke ein sozialer un ökologischer Wachstum, welcher Mensch und Natur nur Vorteile bringt wo der Profit nicht relevant ist.

Ansonsten, wo Profit relevant ist um grün & sozial zu wachsen, sind evtl. Prinzipien der Gemeinwohlökonomie in Unternehmen anwendbar - wenn wir vom klassischen monetären und profitorientierten Wachstum sprechen.

 

[Skidrow]

Finde ich echt putzig, dass die Diskussion jetzt komplett mit "Marx und Engels" derailed wurde.

Zumal die marxsche Zukunftsvision ebenso wie der Neoliberalismus dem Irrweg auferliegt, man könne mittels innovativem Technikeinsatz den Substanzverzehr an Energie, Materie und Fläche minimieren und gleichzeitig die materielle Produktionsmenge erhöhen (Grünes Wachstum).

Marx, dessen Werk sich ja eigentlich gegen Ausbeutung wendete, hat leider übersehen, dass sein Konzept in der modernen Ausgestaltung einer globalisierten Wirtschaft sowie stetig steigendem Konsum steigende Ausbeutung (von Natur und Mensch) überhaupt erst ermöglicht hat. Was unter anderem daran liegt, dass er in seinen Schriften versäumt hat, die Nachfrageseite (und deren Substanzverzehr) in seine Analysen miteinzubeziehen.

Ich werfe auch hier mal die Solidarische Landwirtschaft in den Raum.

😍👏👍
Das ist die Zukunft. Tolle Webseite zum Thema: https://www.solidarische-landwirtschaft.org/startseite

Ansonsten, wo Profit relevant ist um grün & sozial zu wachsen, sind evtl. Prinzipien der Gemeinwohlökonomie in Unternehmen anwendbar - wenn wir vom klassischen monetären und profitorientierten Wachstum sprechen.

Ich habe mich mit Christian Felber und seiner Gemeinwohlökonomie schon länger nicht mehr beschäfigt, aber mein letzter Stand war, dass sein Konzept mit Gerechtigkeit und Nachhaltigkeit (das sind ja die Kernpunkte) genau nichts zu tun hat. Allerdings möchte ich Felber keine Unredlichkeit unterstellen. Ich finde ihn sympatisch und er hat sicher viele gute Ideen, leider hofft auch er an den Rückgang von Umweltschäden durch den Einsatz von technischen Innovationen. Deswegen ist sein Konzept im Endeffekt leider nicht mehr als reines Green- und Socialwashing.

 

[cbuser01]

"Gemeinwohlökonomie" ist letztlich nur ein anderer Begriff für kollektivistische Planwirtschaft.

Es macht nun einfach keinen Sinn, dass jemand ein Risiko eingeht, wenn am Ende andere davon genauso viel profitieren, wie der oder diejenige, die das unternehmerische Risiko eingegangen ist.

Und natürlich muss ein operativer Gewinn erwirtschaftet werden, wie soll man sonst jemals etwas re-investieren können?

 

[Erathosti]

@Skidrow
Ja, die solidarische Landwirtschaft ist auf der ganzen Welt anwendbar und fördert neben besseren und nahrhafteren Lebensmittel auch ein Zusammenkommen der Menschen. Man hilft z.b. bei der Lese und der Ernte vom eigenen Gemüse zuammen mit den Landwirten.
Außerdem wird der Bezug zu dem eigenen Essen wieder hergestellt und die Wertschätzung dafür steigt.

Ferner bekommen die Landwirte ein gutes Auskommen, die Stadtwirte zahlen weniger für bessere Qualität aus nachhaltiger ökologischer Landwirtschaft!



@Gemeinwohl(öknomie), @Skidrow
Ich habe das Beispiel gebracht, da es sich einigermaßen unkompliziert in das hauptsächlich profitornientierte System integrieren könnte. Hier ist der Ansatz, dass der Mensch (Angestellter) mehr Wert ist und die sozialen Aspekte mehr in de Vordergrund rücken ohne jetzt Misswirtschaft zu betreiben - das Ganze soweit wir möglich auch dem Nutzen der Bevölkerung allgemein, wo es anwendbar ist.
Ist bei mir auch schon länger her :-).

Und ja, die Gefahr besteht, wie eigentlich bei allem, dass das zu Social- u. Greenwashing benutzt werden kann aber sicherlich nicht muss. Und ja v2, einige Ansätze und Ideen sind gut.


@cbuser01
MMn ist Gemeinwohlökomie nicht mit Planwirtschaft gleichzusetzen.

PS - Gemeinwohl in der bayerischen Verfasung:
Die Bayerische Verfassung vom 2.12.1946 und das „Gemeinwohl“
Artikel 3. Bayern ist ein Rechts-, Kultur- und Sozialstaat. Er dient dem Gemeinwohl
Leider ist davon nichts zu sehen in Bayern...

Edit:
Artikel 151. (1) Die gesamte wirtschaftliche Tätigkeit dient dem Gemeinwohl, insbesonders der Gewährleistung eines menschenwürdigen Daseins für alle und der allmählichen Erhöhung der Lebenshaltung aller Volksschichten.
(2) … Die wirtschaftliche Freiheit des einzelnen findet ihre Grenze in der Rücksicht auf den Nächsten und auf die sittlichen Forderungen des Gemeinwohls.

 

[audiogenießer]

Ich finde es unsachlich hier so über den Kapitalismus herzuziehen. Der Klimawandel resultiert ja eben nicht aus einer freien Marktwirtschaftlichen Entwicklung. Er ist ein versagen der Staaten, die die Eigentumsrechte ihrer Bürger nicht gewahrt haben. In einer freien Marktwirtschaft sind die Eigentumsrechte mit das höchste Gut. Jeder der das Eigentum anderer beschädigt, muss diesen schaden kompensieren. Im Falle des Klimawandels sähe es so aus, dass jeder CO2 Emittent schadenersatzpflichtig wird.

Hierdurch würde sich schnellstmöglich CO2 neutrale Produktion durchsetzen.

Leider wurde dieses Prinzip so nicht umgesetzt.

 

[Lipovitan]

Im Falle des Klimawandels sähe es so aus, dass jeder CO2 Emittent schadenersatzpflichtig wird.

Wie setzt denn zum Beispiel ein Eigentümer in Deutschland seine Schadensersatzansprüche gegen einen CO2- Emittenten in Russland durch?

Er ist ein versagen der Staaten, die die Eigentumsrechte ihrer Bürger nicht gewahrt haben.

Und was passiert wenn in diesem Beispiel der russische Staat die Eigentumsrechte seiner Bürger gegen Schadenersatzansprüche aus Deutschland schützt? So ein Fall muss wohl ein ziemliches Paradoxon für den freien Markt sein.

Gibt noch eine Reihe anderer Probleme. Aber belassen wir es erstmal dabei.

 

[audiogenießer]

Wie setzt denn zum Beispiel ein Eigentümer in Deutschland seine Schadensersatzansprüche gegen einen CO2- Emittenten in Russland durch?

Das ist genau der springende Punkt an der Lösung. Da der Klimawandel global ist, spielt es keine Rolle ob der Schadenersatzansprauch aus Deutschland, Russland oder von sonst wo gestellt wird

Und was passiert wenn in diesem Beispiel der russische Staat die Eigentumsrechte seiner Bürger gegen Schadenersatzansprüche aus Deutschland schützt?

Russland würde ja nicht die Eigentumsrechte seiner Bürger schützen, sondern es würde seine Bürger benachteiligen zu Gunsten einiger Oligarchen und Unternehmen. Die Gesellschaft wird sich langfristig gegen die Regierung stellen, da sie selbst vom Klimawandel geschädigt werden (auftauendes Permafrost)

Man könnte jetzt argumentieren, Russland könne seine Bürger ja kompensieren, Bürger aus anderen Staaten aber nicht. Siehe oben, das ist genau der Punkt. Russland wird dann das Geld von den Verursacher eintreiben müssen. Mit der Folge: sie werden ihre CO2 Emissionen ebenfalls reduzieren. Die gesamte Welt profitiert also dennoch von so einem marktvertretenden Eingriff des russischen Staates.

 

[Lipovitan]

Da der Klimawandel global ist, spielt es keine Rolle ob der Schadenersatzansprauch aus Deutschland, Russland oder von sonst wo gestellt wird

Hier liegt ein Denkfehler vor.

Zunächst sind die Auswirkungen des Klimawandels global ungleich verteilt. Die Akzeptanz dementsprechend ebenso ungleich.

keine Rolle ob der Schadenersatzansprauch aus Deutschland, Russland oder von sonst wo gestellt wird

Natürlich spielt das eine Rolle. Spätestens beim Schadensersatzpflichtigen. Wie bemisst man denn den Schadensersatzanspruch? Die Schadensersatzpflichtigen kommen auf Grund der schieren Anzahl an CO2-Emittenten aus allen Ländern der Welt. Eigentümer sind an diesem Punkt in einer sehr schwachen Position. Fängt schon bei der Feststellung des konkreten Verursachers an. Ganz unabhängig davon das davon auszugehen ist, dass sie gegenüber den Schadensersatzpflichtigen auch finanziell im Nachteil wären.

Russland würde ja nicht die Eigentumsrechte seiner Bürger schützen, sondern es würde seine Bürger benachteiligen zu Gunsten einiger Oligarchen und Unternehmen. Die Gesellschaft wird sich langfristig gegen die Regierung stellen, da sie selbst vom Klimawandel geschädigt werden (auftauendes Permafrost)

Du beschreibst den Status Quo in Russland. Das ist dir bewusst? Lediglich auf einen auf Aufstand der Gesellschaft gegen die Regierung warten wir vergeblich.

Ergänzend ist das Problem, dass der freie Markt lediglich reagiert und das verursachte Schäden immer kompensierbar wären. Das diese nicht immer kompensierbar sind, siehe auftauendes Permafrost ist ebenso ein Denkfehler.