Guttenberg: Alles Schein und Trug?

[Haudrauff]

Wie kannst du dir so sicher sein? Denn ich habe Studiert

Bist du denn die Mehrheit der Wähler?

 

[CyberdyneSystem]

Missverständnis per PN geklärt

 

[treky-tom]

Seinen Dr. hat er inzwischen "freiwillig" abgegeben.
Der einzige logische Schluss ist für mich, dass er damit versucht eine Aberkennung zu verhindern, welche noch peinlicher wäre.

Dass immer noch die Mehrheit der deutschen ihn unterstützt ist für mich nicht im geringsten verständlich.
Er hat sich meiner Meinung nach einen Dr.-Titel aus Geltungssucht ergaunert, welchen er überhaupt nicht gebraucht hätte.

Ich hoffe nur, dass Deutschland erkennt, was viele kritische Zeitgenossen in Guttenberg sehen.
Und die CDU für ihre Nibelungentreue bei den nächsten Landtagswahlen entsprechend bestraft wird.

 

[Haudrauff]

Wie hats hier einer so schön kommentiert, ich glaube Happymutant wars, effekive Politik mit Ergebnissen ist dieser puplicity-politik ala Guttenberg in jedem Fall vorzuziehen.

Nur was ist, wenn dem Volk diese effektive Politik nicht mehr gefällt?
Dann braucht man eben so einen "Blender" um das Volk wieder zur Wahlurne zu bewegen.

Ich habe jedenfalls keine Bedenken, wenn Guttenberg im Amt bleiben würde. Die Politik an sich machen sowieso seine Berater und Staatsekretäre. Gutenberg muß das ganze nur verkaufen.

Entschieden wird sowieso in der Wahlkabine. Und in der Wahlkabine zählen Skandale und prognosen sowieso nigs mehr.

 

[CD]

Es ist jedenfalls gut, dass das ganze so öffentlich gemacht wurde - das gibt dem einen oder anderen vielleicht zu denken, ob er sich den titel wirklich erschleichen muss. Es würde mich zudem interessieren, wieviele leute gerade am schwitzen sind und darauf hoffen, dass es ihnen nicht genauso ergeht.

 

[Haudrauff]

Der Verteidigungsminister hat besseres zu tun, als für seine Doktorarbiet zu lernen.

Siehe hier:
http://www.die-kunst-des-spickens.de/downloads/film/

 

[GNR]

Wie hats hier einer so schön kommentiert, ich glaube Happymutant wars, effekive Politik mit Ergebnissen ist dieser puplicity-politik ala Guttenberg in jedem Fall vorzuziehen.

Der Unterschied zwischen dem 08/15 Politikern und Guttenberg ist doch seine effektive Politik, oder habe ich die Zeit, seit dem er Wirtschaftsminister war, verschlafen?
Und wenn diese 'effektive Politik' akzeptable Ergebnisse bringt, und dabei mit dieser 'publicity-politik' einhergeht, dann kann ich damit leben.

"Ich stehe zu der Person und der Arbeit, die er macht", sagte Merkel nach der CDU-Präsidiumssitzung in Berlin. Für sie sei allein seine Arbeit als Verteidigungsminister entscheidend, und die mache er "hervorragend". Sie habe ihn nicht als wissenschaftlichen Assistenten oder eines Inhaber eines Doktortitels berufen.

Link​

Letztlich stell ich mir die Frage, warum man einen fähigen Politiker, der eben vernünftige Ergebnisse in der Politik liefert, rausschmeißen sollte?
Seine Doktorarbeit hat er in den Sand gesetzt, aber was für ein Einfluss hat das auf seine Tätigkeit im Amt (und sollte er sich seiner Fehler beim schreiben der Arbeit bewusst gewesen sein, so würde es nichts ändern - es bleibt wie's ist )

Und ganz nebenbei: es gibt den Doktorvater, sicherlich auch eine Prüfungskommission(?) - warum ist keinem etwas aufgefallen?

Grüße, GNR

 

[fatony]

wie kann man sowas schon so diskutieren, obwohl noch nicht bewiesen wurde ,dass der guttenberg wirklich nur nen "plagiat" abgegeben hat oder nicht. Was wenn der tatsächlich alles selbst gemacht hat ? ^^ dann ist dieses thema fürn a****. denn hier kann man nur noch spekulieren .

außerdem : der einzige ,der hier beschuldigt werden sollte ist der prüfungsausschuss. der hat den doch den doktortitel verliehen und seine doktorarbeit geprüft gehabt. auch wenn die beweisen sollten, dass es doch nur ein "plagiat" ist ,dann kann er behaupten,dass er es eben vergessen hatte als zitat zu machen. dann bleibt immer noch die schuld beim prüfungsausschuss.

 

[CrazyIwan]

@fatony
Informieren, lesen, und noch mal informieren. Dann würdest du wissen, das es ein Plagiat war. Zur Verständnis google nach Plagiat und Doktorarbeit nach.

 

[Traveller]

Bin ja NIchtwähler aus Apathie, aber

die Hau-Ruck-Reaktionen der Bürger sind ja wirklich wieder amüsant und wie viel Macht die Medien haben.
Es bilden sich sehr schnell Fronten.
Ihm sofort versuchen abzusägen und sagen, dass er sein Amt niederlegen muss , ist ein bisschen extrem.
Aber lächerlicher sind ja noch die Leute (paar Hunderttausende...), die auf Facebook eine "Pro-Guttenberg"-Gruppe bilden.
Dass er dann seinen Doktortitel aberkennt bekommt, im Falle, dass der Tatbestand des Plagiats zutreffend ist, ist das Mindeste.
Da müssen noch Bußgelder und sonstiges folgen. Ist sicherlich alles in der Hochschulordnung geregelt.

Ob er im Amt bleibt oder nicht, wie einige wollen, ist auch egal.
Der Imageschaden für die CDU (CSU ist es egal, da die in Bayern immer ihre Stammwähler haben...) und für die Hochschulen ist auf jeden Fall nun da.

Man sollte auch den Personen im Prüfungsausschuss auf die Pelle rücken...nicht, dass die dann in dem Zeitraum mal zufälligerweise ein paar hohe Summen bekommen haben.

 

[rumpel01]

es gibt den Doktorvater, sicherlich auch eine Prüfungskommission(?) - warum ist keinem etwas aufgefallen?

Ich gehe davon aus, dass sein Doktorvater ihm vertraut hat, sprich das schien so abwegig, dass er nicht auf die Idee gekommen ist. Es war angesichts seiner persönlichen Einschätzung und Erfahrung mit ihm schlicht unvorstellbar. Häberles erste Reaktion auf die Vorwürfe lautete: "einer meiner besten Seminaristen und Doktoranden" ... Verbindungen zwischen Doktorand und Doktorvater wachsen meistens über Jahre und sollten von Vetrauen und intensivem Diskurs geprägt sein. So kann man sich täuschen, auch als gestandener und hochdekorierter Hochschullehrer. Vor Fehleinschätzungen ist man nicht gefeit. Das Ausmaß des Plagiierens zeigt übrigens auch, wie sehr Guttenberg dieses Vertrauensverhältnis missbraucht hat.

Zur Frage "das hätte denen auffallen müssen" auch die Einschätzung einer anderen Koryphäe: http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/0,1518,746809,00.html

Zur Qualität der Arbeit sagte Landau, er habe sie vor einigen Jahren für anspruchsvoll erachtet. Mittlerweile gehe er davon aus, dass die originäre Leistung des Ministers allenfalls untergeordnet gewesen sein könne.

Sprich: erst wenn man ganz genau hinsieht, erkennt man vielleicht die Zeichen, sonst nicht.

 

[Traveller]

Das Verfahren zur Untersuchung kann eigentlich schon abgeschlossen werden.
Dass Guttenberg nun auf den Doktortitel verzichten will, ist schon indirekt ein Schuldgeständnis.

Zur Belustigung meiner Einer Wenigkeit wäre es vorteilhaft, wenn er seinen Doktortitel trotzdem behalten darf

 

[CD]

(...)
außerdem : der einzige ,der hier beschuldigt werden sollte ist der prüfungsausschuss. der hat den doch den doktortitel verliehen und seine doktorarbeit geprüft gehabt. auch wenn die beweisen sollten, dass es doch nur ein "plagiat" ist ,dann kann er behaupten,dass er es eben vergessen hatte als zitat zu machen. dann bleibt immer noch die schuld beim prüfungsausschuss.

Naja aber irgendwo in der Dissertation versichert der Doktorand halt mit Unterschrift und allem, dass er alles selbst gemacht und alle Quellen gekennzeichnet hat. Sehr vereinfacht gesagt stellst du die Sache so dar: jemand kommt zu dir, lügt dich an, und du bist hinterher Schuld weil du ihm geglaubt hast.

Zudem haben die Angehörigen des Prüfungssauschusses auch noch andere Aufgaben als nur Dissertationen zu lesen und auf etwaige "abgeschriebene" Passagen zu achten. Klar wenn es offensichtlich ist (wenn man beispielsweise aus einem weitgehend bekannten Werk eins-zu-eins abgekupfert hat), oder derjenige zufällig kurz zuvor die eigentliche Quelle gelesen und noch im Kopf hatte, dann fällt das Abschreiben auf und dann müsste derjenige dies den restlichen Mitgliedern des Ausschusses mitteilen. Aber auf den meisten Gebieten gibt es heutzutage einfach so viel Literatur, dass es für eine einzelne Person nahezu unmöglich ist, dies alles zu überblicken. Und wenn dann halt noch "geschickt" kopiert anstatt nur dumpf abgeschrieben wurde, naja das machts nur noch schwieriger die Kopie als solche zu erkennen. Zudem sind die Angehörigen des Prüfungsauschusses meist Professoren die eigene Abteilungen leiten und zig Diplomanden und Doktoranden betreuen, da bleibt einfach nicht die Zeit, die Diss eines "fremden" Doktoranden so gründlich zu lesen wie man eigentlich müsste...

 

[Andy]

Letztlich stell ich mir die Frage, warum man einen fähigen Politiker, der eben vernünftige Ergebnisse in der Politik liefert, rausschmeißen sollte?

Seine Fähigkeiten als Politiker sind aber auch umstritten, zumindest wüsste ich nicht, wo er bislang so "vernünftige Ergebnisse" fabriziert hat, dass er nicht zu ersetzen ist. Am besten war bislang seine mediale Inszenierung, ansonsten sind viele seiner inhaltlichen Maßnahmen kritikwürdig, wie die Diskussion zwischen Happy und Sebl 2-3 Seiten zuvor im Thread zeigt. Die durch die Inszenierung erreichte Beliebtheit ist es auch, die ihn momentan im Amt hält -- die meisten anderen wären vermutlich schon längst abgeschossen worden.

Mehr als Dreist empfinde ich weiterhin seinen Umgang mit dem Vorfall. Vor der Presse will er sich nicht äußern, tritt aber in Hessen bei einer CDU-Wahlkampf veranstaltung auf, umringt von den hessischen CDU-Granden. Zugegeben, bei denen ist er genau richtig, wenn es darum geht, den Kopf aus der zugezogenen Schlinge zu ziehen. Seine Äußerungen sind aber mal wieder grenzwertig:

"Ich bin bereit, mich vor die Öffentlichkeit zu stellen und nicht nur vor die Hauptstadtpresse", sagt nun Guttenberg unter großem Jubel. "Bravo!", rufen sie im Publikum. "Diese Herangehensweise mit Selbstkritik", sagt Guttenberg, müsse man vielleicht "auch mal bei jenen anwenden, die die Politik beobachten". So sei in der letzten Woche "mit Sondersendungen und allem Pipapo" über seine Dissertation berichtet worden, gleichzeitig aber der Tod dreier Soldaten in Afghanistan zur "Randnotiz verkommen".

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,746888,00.html

Auf einmal ist es die böse, böse Presse, die gefälligst Selbstkritik leisten soll. Dabei sind die es, die ihn jahrelang hochgeschrieben haben und es zum Teil immer noch tun, und gerade er hat die Boulevardisierung und Personalisierung durch seine Selbstinszenierung auf ein neues Level gehoben. Sich nun zu beschweren, dass auf einmal nicht mehr Inhalte und Sachthemen behandelt werden, erscheint mir mehr als grotesk. Obendrein ist es ziemlich lächerlich, eine CDU-Wahlkampfveranstaltung als "Öffentlichkeit" zu bezeichnen. Kritischen Fragen geht er erneut aus dem Weg, dafür erntet er Jubel und Zustimmung -- leichter kann man sich nicht aus der Affaire ziehen.

Erneut gibt er nicht mehr zu als ohnehin bekannt ist und zeigt so viel Reue, wie es nötig ist, um im Amt zu bleiben. Dazu noch die Selbstkritik in einer alltagstauglichen Sprache gehalten und nicht in dem ansonsten typischen und umständlichen Politiker-Jargon, und schwupps ist er wieder der große Held, der offen zu seinen Fehlern steht. Dass er gerade diesen Schritt nicht geht und in erster Linie wieder zum Angriff bläst, zeigt deutlich, wie weit es mit seiner Demut her ist.

Ebenfalls aus dem SpOn-Artikel:

Er gibt den Unangepassten, den Anti-Politiker, den Mann des Volkes.

Guttenberg als Mann des Volkes. Mir ist das immer noch unbegreiflich, viel abgehobener als er geht es wohl kaum. Aber die Masche verfängt offenbar und so langsam kommt die Befürchtung, dass er die deutsche Ausgabe der Palin geben könnte. Passend dazu der folgende Blog-Beitrag:
http://verfassungsblog.de/wenn-guttenberg-zurcktritt/

Der ganze Skandal dürfte Guttenberg trotz verlorenem Doktor-Titel nicht geschwächt haben. Eher ist er nun in einer noch besseren Lage als zuvor, weil er eine Ahnung bekommt, was er alles verbocken kann und trotzdem kaum an Zustimmung einbüßt.

Zum Thema Afghanistan:
Passender Artikel der FR, der den Einfluss der personalisierten Berichterstattung um zu Guttenberg auf die eigentlich relevanten Inhalte beschreibt:
http://www.fr-online.de/kultur/debatte/das-verschwinden-des-krieges/-/1473340/7217474/-/index.html

 

[Exar_Kun]

Für Guttenberg hätte es nur einen sauberen Ausweg aus diesem Vorfall gegeben. Er hätte seine Verfehlungen sofort einräumen und den Rücktritt von allen Ämtern anbieten müssen. Das hätte man ihm vielleicht sogar wirklich als Stärke auslegen und unabhängig seiner fragwürdigen Leistung als Minister erwägen können, ihn im Amt zu halten. Dass er weiter versucht, die Vorgänge runterzuspielen und auf Versehen abzustellen, macht ihn meiner Meinung in seinen Funktionen völlig untragbar. Als absolut unanständig empfinde ich auch, wie nun die toten Soldaten medial instrumentalisiert werden, um von Fehlern abzulenken. Und dass unsere Bundeskanzerlin ihm noch den Rücken stärkt, halte ich ebenso für eine bodenlose Frechheit und Respektlosigkeit gegenüber dem eigenen Volk. An diesen Vorgängen sieht man sehr schön, in was für eine korrumpierten Bananenrepublik wir leben.

 

[Andreas75]

gibt es schon erkenntnisse, wieso das pamphlet mit "ScL" ausgezeichnet wurde?

 

[maksim]

@Andreas75

Aus demselben Grund aus dem schon die Pisa Kommission in Deutschland reklamiert hat, daß z.B. die Klausur eines Schülers, sagen wir mit einem gutbürgerlichen Juristenelternhaus als Hintergrund, in Deutschland besser benotet wird, als dieselbe Klausur seiner ausländischen Mitschülerin, deren geschiedene Mutter 'nur' als Putzfrau arbeitet, obwohl, nach objektiven Maßstäben, die Arbeit der ausländischen Mitschülerin besser war?

«Guttenberg, das Anti-Vorbild» :"Anstatt sich konsequent für seine Fehler zu entschuldigen und reumütig zu sein, habe er gelogen", so daß Fazit der Financial Times Deutschlands zu dem gestrigen Kasperletheaters Guttenbergs. (1)

Der Wunsch freilich, so die FTD weiter, daß der Wähler bei nächster Gelegenheit Guttenberg Lügen strafen würde, wird freilich, nach meiner Einschätzung, ein Wunsch bleiben.

(1) http://www.ftd.de/politik/deutschla...ers-guttenberg-das-anti-vorbild/60015467.html

[So schwer ist's doch gar nicht mit richtigen zitieren]

 

[Sebl]

@maksim
Du hast jedenfalls nicht richtig zitiert. Bei WEbseiten muss trotzdem ein Datum, Autor und Artikel genannt werden. Wissenschaftliche Arbeiten hast du wohl noch nicht geschrieben.

Für Guttenberg hätte es nur einen sauberen Ausweg aus diesem Vorfall gegeben. Er hätte seine Verfehlungen sofort einräumen und den Rücktritt von allen Ämtern anbieten müssen. Das hätte man ihm vielleicht sogar wirklich als Stärke auslegen und unabhängig seiner fragwürdigen Leistung als Minister erwägen können, ihn im Amt zu halten. Dass er weiter versucht, die Vorgänge runterzuspielen und auf Versehen abzustellen, macht ihn meiner Meinung in seinen Funktionen völlig untragbar. Als absolut unanständig empfinde ich auch, wie nun die toten Soldaten medial instrumentalisiert werden, um von Fehlern abzulenken.

Ich finde wenn er sich entschuldigt, seine Fehler eingesteht und trotzdem einen guten Job macht hat er alles richtig gemacht. Das die Opposition sich natürlich sofort einen Rücktritt wünscht ist klar.
Wo hat er bitte tote Soldaten instrumentalisiert?

 

[maksim]

@Sebl

Leidest du unter Gedächtnisverlust?

https://www.computerbase.de/forum/t...es-schein-und-trug.860907/page-7#post-9412782

https://www.computerbase.de/forum/t...es-schein-und-trug.860907/page-7#post-9412423

https://www.computerbase.de/forum/t...es-schein-und-trug.860907/page-4#post-9407197

Bei nichtwissenschaftlichen Zeitungsbeiträgen reicht übrigends immer ein Verweis auf den Artikel.

In jeder Erstsemesterlektüre nachzulesen wie z.B.:

Einführung in die Geschichtswissenschaft, hg. v. Peter Borowsky, Barbara Vogel u.Heide Wunder. I: Grundprobleme, Arbeitsorganisation, Hilfsmittel (Studienbücher Moderne Geschichte 1). Opladen 5., überarbeitete u. aktualisierte Aufl. 1989.

 

[Corto]

du musst schon lesen, das macht keiner für dich (ausser mir )

So sei in der letzten Woche "mit Sondersendungen und allem Pipapo" über seine Dissertation berichtet worden, gleichzeitig aber der Tod dreier Soldaten in Afghanistan zur "Randnotiz verkommen".