Habt ihr einen Glauben? Eine Ideologie? Sonstiges?

[aths]

Original erstellt von garak
Bist du der Meinung, dass die Kirche eine Art Konspiration ist? Bitte führ doch genauer aus, was du hier sagen willst

Ja, das wollte ich so ungefähr sagen. Es steht außer Frage, dass Kirche positive Aspekte hat, aber ich bin strikt für absolute Trennung von Staat und Kirche. Das heißt, kein Religionsunterricht an Schulen mehr. (Und die Kirchen sollen ihr eigenes Steuer-Eintreibungssystem entwickeln und nicht das des Staates gegen eine Gebühr mitnutzen dürfen.)

Original erstellt von garak
Auch "Glauben" hat etwas mit Ratio zu tun, was nichts mit Ratio zu tun hat, ist der pure Wille, alle Leute davon zu überzeugen, dass es _nur_ möglich ist, dass eine Sache wahr ist (ein Gott, kein Gott, viele Götter, Reinkornation...)

Überzeugen will ich keinen. Wenn ich der Meinung bin, ein Zweifelnder würde mit Glauben besser fahren, hätte ich keine Scheu ihm zu empfehlen in seinem Leben nach Gott zu suchen. Im Prinzip wäre ich sogar eher atheistischer Agnostiker, da ich Gott nicht vollständig ausschließen kann. Es wäre z.B. ziemlich unwahrscheinlich, aber immerhin denkbar, dass es den heiligen Vater gibt, und er gerade mit Satan eine Wette laufen hat und mich zum Licht führen will um den Teufel einmal mehr zu prellen.

Allerdings weiß ich auch, dass Menschen generell mehr oder weniger anfällig für Religion sind, und Gläubige daher durchaus einer gewaltigen Selbsttäuschung unterliegen können. Natürlich kann die Selbsttäuschung auch bei mir vorhanden sein.

Original erstellt von garak
tut mir leid, aber das fasse ich als Beleidigung auf ... du unterstellst mir hier, dass ich eine verblendete Sichtweise hab ... überleg mal was du hier eigentlich für einen "erkenntnistheoretischen Unsinn" geschrieben hast .... unterstell nie anderen Leuten, dass ihre Position absolut falsch ist ... mach mir erst alle meine Argumente kaput ...

Ich stimme zu, dass mein Stil hier sehr absolutistisch wirkt und das einer Diskussion wenig zuträglich ist. Worauf ich an der Stelle mit dem Teufel hinaus wollte ist, festzuhalten, dass konkret Christen (andere Religionen kenne ich weit weniger gut) ziemlich ins Rudern kommen, und einfache Fragen letztlich als "unzulässig" abtun. Daher auch mein (vielleicht zu scharfer) Ton in diesem Fall. Wie anfällig der Mensch ist, wie leicht sein Leben beendet ist, wieviel schreiende Ungerechtigkeit es gibt! Das verträgt sich nicht mit einem "landläufigem" Bild des "lieben" Gottes. Deshalb werden umständliche Konstrukte ausgepackt, um das dann doch irgendwie "erklären" zu wollen, womit ich nicht einverstanden bin.

Denn die Annahme es gäbe gar keinen Gott, befreit von einer großen Anzahl solcher Probleme, weswegen ich diese Annahme für vernünftig halte. Falls ich nach meinem Tode auf Petrus treffe, würde ich diese Einstellung neu überdenken.

Original erstellt von garak
Bitte unterscheide bei den Abgewanten unter den vielen Facetten von Atheisten: Die die es überzeugt machen, die es aus Lebenserfahrung tuen, die die keine Religion für sinnvoll erachten, die die einfach keinen Bock haben drüber nachzudenken.

Die keinen Bock haben darüber nachzudenken wollte ich längere Zeit nicht als "gleichwertige" Atheisten akzeptieren. Davon bin ich allerdings wieder abgekommen, da es viele Christen gibt die nur wegen ihrer Erziehung glauben und (offenbar) nie wirklich bereit waren, "unabhängig" darüber nachzudenken.

Original erstellt von garak
Zu "Das hatte nicht vor. Es war mein Anliegen, zu nennen, dass der Glaube an Gott bedeutet sich wenigstens teilweise von seiner Vernunft zu entledigen. (Ging Jesus wirklich übers Wasser?)" kann ich nur sagen: Du machst hier einen groben Fehler beim Lesen der Bibel... NIEMAND (nicht mal die Kirche) glaubt, dass christus über das wasser ging ... das ist ein Sinbild dafür, dass der Glaube so stark sein kann, dass er dich übers wasser tragen kann... siehst du den unterschied?
[ meine tastatur gibt gerade den geit auf... ]

Nun, Einspruch Euer Ehren. Ich kenne persönlich Christen, die wörtlich glauben dass der Erlöser übers Wasser ging. Inwieweit kann mich deiner Auslegung nach Glaube übers Wasser tragen? Mit genügend Glaube könnte man wirklich übers Wasser gehen?

Original erstellt von garak
Ich bitte dich nochmal drum, hör mit dem KAmpfatheismus auf und zu sagen, dass meine Sachen "erkenntnistheoretisch" falsch sind... das macht das ganze für mich nicht mehr diskussionswert...

Solange du die Existenz einer prinzipiell unerklärbaren Macht postulierst, sehe ich mich schwerlich imstande davon abzuweichen. Was ich natürlich "zugebe" ist, dass die "Richtigkeit" von wissenschaftlichen Maßstäben (welche für mich Kriterien erkenntnistheoretischer Überlegungen sind) nicht umfassend beweisbar sind und letztlich nur eine Theorie darstellen, die an genau dem Punkte unvollständig sein könnte, dass christliche Argumentation die richtige sei.

 

[Curunir]

@garak
Wir verstehen uns da auch noch nicht so ganz. Was du "Religionskult" nennst entspricht 1:1 dem landläufigen Verständnis von Religion, darum nenne ich es auch so.
Mich hat diese "Religion" nie groß interessiert, stattdessen habe ich mich Philosophie und Theologie gewidmet. Aber mein Glaube hat andere Wurzeln.

@aths
Dich stört also, daß es Kirchen gibt, die Gott postulieren, ohne Beweise vorlegen zu können. Du argwöhnst dahinter ausschließlich weltliche Motive und unterstellst pauschal ein Eigeninteresse der Menschen, welche die Kirche bilden (ich denke, wir sprechen da vom Christentum, namentlich vom Katholizismus).
Ich denke, daß du Recht hast - bis zu dem Punkt, wo du aus dieser Erkenntnis eine Regel machst. Nicht alle Kirchenmänner sind so. Es gibt auch genug, deren Lebenssinn darin besteht, ihren Mitmenschen mit spirituellem Rat zur Seite zu stehen. Diese guten Menschen sollte man nicht brüskieren, da ihre Motive lauter und ehrbar sind und sie mit ihrem Tun mehr Gutes als Schlechtes bewirken. Und dazu gehört, ihnen ihren Gott zu lassen. Die Logik darin sollte erkennbar sein.

 

[aths]

Curunier, ich meine alle Kirchen, auch die EKD, auch die Baptisten, Zeugen Jehovas, Adventisten, die Neuapolische Kirche, auch Universelles Leben und wie sie alle heißen. Nicht bin ich gegen den Glauben, sondern dass er an staatlichen Einrichtungen "gelehrt" wird. Imo ist es eine Schande, dass Kirchen via Religionsunterricht ihre Finger im Spiel haben. Dabei ist es mir weniger wichtig, ob die Motive des einzelnen lauter sind. Imo ist darauf zu achten, dass er keine bevorzugte Möglichkeit hat, seinen Glauben zu verbreiten. Er darf sehr gerne auf der Straße einen Informationsstand eröffnen. Oder Treffs in Wohnungen / eigenen Gebäuden organisieren. Aus dem "öffentlich-rechlichem Leben" sozusagen hat die Kirche aber fern zu bleiben. Wenn sie ihr "Wort zum Sonntag" senden möchte, soll sie gefälligst dafür Werbezeit kaufen.

Das heißt nicht, dass ich jemandem seinen Gott abspenstig machen möchte.

 

[garak]

Original erstellt von Curunir
@garak
Wir verstehen uns da auch noch nicht so ganz. Was du "Religionskult" nennst entspricht 1:1 dem landläufigen Verständnis von Religion, darum nenne ich es auch so.
Mich hat diese "Religion" nie groß interessiert, stattdessen habe ich mich Philosophie und Theologie gewidmet. Aber mein Glaube hat andere Wurzeln.

Okay, Philosphie und Thelogie sind wohl die richtigen Worte dafür

@aths:

wenn du sagst, die Kirche soll keine Kirchensteuern einsammeln, dann müssen wir es machen wie in Italien: Ne Sozialsteuer erheben, da die Kirche einen großteil ihres Geldes für soziale Leistungen ausgibt (Kindergärten, Altenpflege, Seelsorge, etc.)

Zum Religionsunterricht kann ich nur sagen, dass es wahrscheinlich so ist, dass sich mehr Leute den Unterricht wünschen, als wegwünschen ... und wer keinen Religionsunterricht haben will kann sich ja abmelden ... und der Christliche Glauben wird dadurch ja nicht verbreitet, da die "Teilnehmer" meist schon Christen sind (über die Eltern) und von einem 7jährigem Kind kann man nicht verlangen, sich ne Religion auszusuchen ... aber von nem 14jährigen ... denn da hat man dann die Möglichkeit zu sagen: Ich wähle diesen Unterricht ab und nicht mal die Eltern haben darauf Einfluss (offiziel! nur mehr kann der Staat nicht machen.)

"Wenn sie ihr "Wort zum Sonntag" senden möchte, soll sie gefälligst dafür Werbezeit kaufen. "

Die Kirche (die echten Kirchen - nicht Sekten) sind nur keine provit- und mitgliedergeile Firmen, sondern eine Glaubensinstitution. Du kannst von der Kirche nicht verlangen Marketing und Mitgliederwerbung zu betreiben... man kann nur von ihr verlangen endlich etwas an ihren grundlegenden Strukturen zu ändern.
Ich persönlich bin überzeugter Christ - wie bereits gesagt - aber kein überzeugter Katholik und ich mache da auch eine Strikte Trennung zwischen Ideologie und der Institution.

Und zu dem Laufen über das Wasser... auch wenn viele Glauben, dass Jesus über das Wasser gelofen ist ... es stimmt nicht: Das ist ein Sinnbild, genauso wie das Dreimalige Krähen des Hahnes, nachdem Petrus Jesus dreimal verraten hat:
Das symbolisiert das Warnsignal deines Gewissens ... ein ganz anderes Bild! (?)

Gruß,
garak

 

[Curunir]

Gut, aths, da treffen wir uns dann zum rhetorischen Handschlag. Keine weiteren Einsrpüche!

@garak
Ich sagte ja schon, daß ich Christen wie dich sehr hoch schätze und das Christentum respektiere. Aber die Institution (katholische) Kirche begeht immer noch viele Fehler und schafft oft Probleme, anstatt sie zu lösen. Sie verhält sich ja auch äußerst zögerlich, wenn es darum geht, erkenntnistheologische Neuheiten zu verstehen und zu verifizieren - was sie tun muß, um sich nicht obsolet zu machen. So ist die Kirche etwa in Sachen Sprachphilosophie bis heute weitgehend sprach-los.
So lange ich seitens der Institution den Willen sehe, sich dergestalt vor der Vernunft zu verantworten (nicht vor der Theologie, die ist hier nur Hilfswissenschaft), bin ich zufrieden mit dieser Institution. Du kannst dir vorstellen, daß ich - gemeinsam mit aths - bisher nicht sehr zufrieden mit der Institution bin. Vielleicht würde ich ihr sonst vielleicht auch noch angehören.

Sorry, daß ich immer wieder auf die katholische Kirche zurückkomme, aber die kenne ich halt am besten. Und ich habe katholische Theologie studiert.

 

[Tod]

Gretchenfrage: Sagt, wie haltet Ihr es mit der Religion?

Ich weiß, viele werden sagen: "Haben wir doch schon im Gott-Thread"... aber dort ging es eben nur darum, ob man sich Gott vorstellt und wie!

Worum es mir geht: Glaubt Ihr? Was glaubt Ihr? An wen glaubt Ihr? - Religion kann Menschen beflügeln, kann Kriege auslösen, kann aber auch Trost spenden. Viele Menschen werden im Alter noch gläubig; Albert Einstein, unbestrittenermaßen eines der größten Hirne jemals, war einer der ärgsten Verfechter des Atheismus und war im hohen Alter doch nicht von Gott weggekommen.

Ich persönlich wurde als Kind doch recht religiös erzogen, was heute zu einem ständigen inneren Konflikt führt. Den trage ich mit der anderen Seite aus, die sich permanent weiger, etwas Gott, oder Religion anzuerkennen, die glaubt: Religion ist Opium fürs Volk!

Aber es sind nicht alle Werte der Religionen schlecht. Im Gegenteil: würde man sich auch nur ansatzweise, oder zumindest öfter an den Werten der Religionen beim täglichen Miteinander orientieren, hätten, wir denke ich, weitaus weniger Probleme.

Was meint Ihr?

Gruß,
blutrichter

 

[13thAngel]

Re: Gretchenfrage: Sagt, wie haltet Ihr es mit der Religion?

Aber es sind alles Werte der Religionen schlecht. Im Gegenteil: würde man sich auch nur ansatzweise, oder zumindest öfter an den Werten der Religionen beim täglichen Miteinander orientieren, hätten, wir denke ich, weitaus weniger Probleme.

Durchaus nachvollziehbar, aber meiner Meinung nach überwiegen leider die "schlechten" bzw. die polarisierenden Seiten der Religion. Das Groteske an den Religionen an sich ist doch eigentlich, dass, wenn man mal zwischen den Zeilen liest, es zwischen den einzelnen Religionen kaum Differenzen gibt.
Es wird nur von den Menschen unterschiedlich interpretiert.
Ein Beispiel: "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben". Jemand er an Gott glaubt hat dies wahrscheinlich nicht. Und trotzdem wird dieser Satz auch auf Menschen bezogen die nicht an diesen einen sondern an einen anderen Gott glauben und diffamiert diese dadurch.

Eigentlich müsste man sich die "gute"n Seiten heraus suchen und danach leben und die "schlechten" einfach beiseite lassen. Aber ich glaube das klappt nicht so ohne weiteres. Wobei es ja an jedem einzelnen liegt was er draus macht.

MfG

Matthias

 

[Tod]

Re: Gretchenfrage: Sagt, wie haltet Ihr es mit der Religion?

Ja, so sehe ich das eigentlich auch. Das Problem ist, daß die "Kirchen" ihre Religionen immer neu für sich interpretieren und neu auslegen, zu dem Zweck, der ihnen grade als opportun erscheint. Viele der eigentlichen Glaubensinhalte, die lebenswert wären, gehen so vielleicht nicht ganz verloren, geraten aber in vielleicht in Vergessenheit.

Eigentlich sollten die Religionen mit ihren im Grundsatz guten Werten dazu beitragen können, daß sich ethisch etwas verbessert auf der Welt... aber so richtig klappt das in vielen Bereichen noch nicht so ganz. - Die katholische Kirche zB beginnt grade erst mit ihrer Mission des Friedens und stolpert noch immer über die eine oder andere "Kleinigkeit" ihrer Vergangenheit.

 

[stummerwinter]

Re: Gretchenfrage: Sagt, wie haltet Ihr es mit der Religion?

Ich denke da eher wie New Model Army in ten commandments.

Das Problem ist, daß sich selbst ernannte Propheten aufschwingen und anderen (schwachen) Ihren sogenannten Glauben aufzwingen. Ok, es gehören da immer zwei zu.

Ich halte Glaube an sich nicht für schlecht, er kann sogar helfen, die Frage ist, wie und an was ich glaube. So lange ich andere nicht beeinflusse oder zu etwas zwinge und denen Ihren Glauben lasse ist es ok für mich (gilt übrigens auch für politische Meinungen).

Ich persönlich "glaube" nicht an einen Gott oder ähnliches. Wenn man anfängt, nicht erklärliche Dinge einfach auf einen Gott oder ein Übernatürliches Wesen zu schieben, halte ich das für Kapitulation vor sich selbst. Vor 500 Jahre konnte man sich auch nicht vorstellen zu fliegen wie ein Vogel.
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Edit: wie immer zu langsam

Eigentlich sollten die Religionen mit ihren im Grundsatz guten Werten dazu beitragen können, daß sich ethisch etwas verbessert auf der Welt... aber so richtig klappt das in vielen Bereichen noch nicht so ganz. - Die katholische Kirche zB beginnt grade erst mit ihrer Mission des Friedens und stolpert noch immer über die eine oder andere "Kleinigkeit" ihrer Vergangenheit.

Wie auch in der Politik scheitert das am Mensch an sich. Von Egoismus und Machthunger (ist irgendwie ähnlich) getrieben, werden unter voranschieben von "höheren Zielen" nur die persönlichen verfolgt.

 

[bitfunker]

Re: Gretchenfrage: Sagt, wie haltet Ihr es mit der Religion?

@bluti: https://www.computerbase.de/forum/threads/habt-ihr-einen-glauben-eine-ideologie-sonstiges.21817/ *hust*

 

[Tod]

Re: Gretchenfrage: Sagt, wie haltet Ihr es mit der Religion?

Ach verflixt! Hab nach den falschen Stichworten gesucht... oder mich vertippt
Na der andere Thread is ja schon alt... mach ma nen neuen Oder bastelst sie zusammen

 

[13thAngel]

Re: Gretchenfrage: Sagt, wie haltet Ihr es mit der Religion?

Es geht ja hier nicht darum an was jeder einzelne glaubt sondern darum wie wir zur religion stehen. Ich glaube nicht daran und habe trotzdem eine Meinung dazu.
Das ist ein Unterschied denke ich.

 

[Tod]

Re: Gretchenfrage: Sagt, wie haltet Ihr es mit der Religion?

Es geht um beides

 

[13thAngel]

Na gut....irgendwie schon. Hast ja recht.

 

[Tod]

Gretchenfrage: Wie haltet Ihr es mit dem Glauben?

Ah, jetzt sind die zusammen. Aber mein Titel ist schöner

Im Moment kann ich nicht von mir behaupten, einen Glauben zu haben. Aber der Witz ist, daß ich dieses "Gewissen" immer noch habe. Das rührt immer noch von meiner Erziehung her. Ich denke automatisch, wenn auch icht bewußt oder "ausdrücklich": "Was würde Gott dazu sagen?" - Im übertragenen Sinne, versteht sich.

An einen Gott will ich nicht glauben, das is mir zu einfach.

 

[13thAngel]

Ich glaube auch nicht. Zumindest nicht so wie es die Kirche "vorschreibt". Ich bin auch nicht getauft. Hab wohl früher immer am Religionsunterricht teilgenommen, weil mich die Geschichte interessiert hat. Was sie auch immer noch tut.

Wobei ich gestehen muss, in manchen Situationen habe ich mich doch schon bei den Gedanken an "Gott" ertappt. Das waren allerings Ausnahmesituationen in meinem Leben, in denen ich mir die Fragen die sich gestellt haben nicht selbst beantworten konnte. Allerdings kam die ernüchternde Erkenntnis ziemlich rasch, dass es, wenn ich es nicht kann, es auch kein anderer vermag.

 

[Tod]

Das "Schlimme" ist, daß man wahrscheinlich genau in den ausweglosen Situationen sich einen Gott wünscht oder sucht oder auf einmal glaubt zu finden. Wenn es keine letzte ratio mehr gibt, keinen Ausweg, keine logische Hoffnung... das ist dann wahrscheinlich der Zeitpunkt, in dem jeder beginnt zu "glauben".

 

[13thAngel]

Ja genauso. Einfach weil das rationale Denken versagt und nur doch dieses Gefühlsmässige Denken vorhanden ist in der Hoffnung durch irgendwen eine Antwort/Hilfe zu bekommen.

Ist schon komisch.

 

[th3o]

da ich mir vollends bewusst bin, dass verspätetes glauben einfach aus einer menschlichen minderbemittlung heraus entsteht oder aus situationen womit unser mickriges menschenhirn nicht mehr fertig wird...habe ich mir geschworen mich auf eben dieses nie einzulassen...und ich hatte beileibe genug möglichkeiten/erlebnisse wo ich das hätte tun können...
aber jedes mal wenn ich auch nur einen gedanken daran verschwendet habe mir zu überlegen ob ich jetzt anfangen sollte zu glauben, stieg in mir dieser ekel auf vor der heuchlerischen kraft des glaubens und davor, dass es den menschen spätestens immer dann heim sucht wenn es ihm schlecht geht. so als ob der glaube sich im schlechten zustand des menschen suhlen würde und ihn als einen wirt ansieht. abartig und abstossend.

auch wenn ich mit aids/lepra/hepatitis und einem hirntumor auf dem sterbebett liegen werde. bevor ich auch nur einen gedanken an den glauben als rettung verschwende, lasse ich mir auf illegalem wege sterbehilfe geben.

 

[Ragnarök]

@all,

ich glaube an den gesunden Menschenverstand, und in erster Linie an meinen. Betrachtet man die Evolution vom heutigen Wissen aus, kann es keinen Gott/Göttin geben. Ausser wir erschaffen uns eine/einen.

Und wo ist die Logik eines Gottes? Wo die Logik einer Religion?

Als Beispiel: "Du sollst nicht Töten" --> Sollte selbstverständlich sein!

Aber ich glaube an Werte, wie etwa Familie und Freunde, das würde ich durchaus als meine "eigene" Religion bezeichnen.


Gruss Sitown69