Habt ihr einen Glauben? Eine Ideologie? Sonstiges?

[André]

Konfession ?

Ich bin Heide... grins

Gott gibt es nicht ! Wenn ich Hunger habe fällt au kein Stücke Brot vom Himmel.

Aber da jedem seine Meinung um Ärger zu vermeiden...

 

[maxmad]

ich glaube in erster linie daran das jeder das glauben soll was er will solange er nicht versucht mir seinen glauben mit gewalt aufzuzwingen

 

[Curunir]

@Mausel
Was du zum Glauben sagst, ist ein wenig... na ja... unausgegoren würde ich sagen. Ohne dir zu nahe treten zu wollen, besonders nicht in so einer Frage. Es wirkt nur so, als hättest du darüber noch nicht wirklich sorgfältig nachgedacht. Was kein Vorwurf sein soll.
Was du zur Toleranz sagst, ist prinzipiell in Ordnung. Aber alles tolerieren kann man auch nicht (Sekten?) - und dieses "man kann ja sowieso fast nichts dagegen machen" ist Fatalismus. Auch nicht gut.

 

[Kommandofrosch]

Zu diesem Thema hab ich mal so nen teil eröffnet

https://www.computerbase.de/forum/threads/habt-ihr-einen-glauben-eine-ideologie-sonstiges.21817/

Sind schon viele interessante antworten .

------------

Ja ich glaube an einen "gott" ----> nicht personifizierter gott sondern eine unendlich - große Schöpfungskraft .

 

[Mausel]

Meine Ansicht is halt, dass Satanismus, Scientology und co in gewissen Maaße okey ist.

Ich hab mich sehr gut über Sekten, Religionen usw. erkundigt. Vor allem das Thema Satanismus hat es mir angetan. Von diesem Thema weiss ich mehr als genug.

Außerdem: Was willst du als alleinstehender gegen Scientology machen? Man kann nix machen, weil keine Beweise da sind. Die meisten Menschen wissen ja noch nicht mal mehr, dass Toy's-R-Us von einer Sekte ist und durch Einkäufe bei dieser Ladenkette die Sekten nur noch gefördert werden.
Seitdem ich das weiss gehe ich nicht mehr in diesen Laden hinein. Ich sags ehrlich, ich bin früher, als ich noch kleiner war und davon nichts wusste, gerne da rein gegangen. Aber seit einigen Jahren ist der Laden für mich tabu. Also, fördern muss ich des Zeugs ja auch net.

 

[SL45i_user]

Ich glaube nicht,dass es so ein übermenschliches "Ding" gibt,dass uns den Weg zum Himmel frei hält?

Da wird es eher Satan geben.

Ich persönlich glaube an niemanden...
Obwohl ich römisch katholisch bin.

 

[Flexa]

Hallo Freunde,

ich respektiere deine Meinung, aber ich kann Sekten (Scientolegy oder wie die sich schreiben) und schon garnicht Satanismus tolerieren. Ich weiss nicht wieso, geht einfach nicht, weil die Motivation hinter den Aktionen dieser Menschen verwerflich ist.

 

[garak]

nettes thema *freu*

Also erstmal muss ich sagen, dass ich es absolut cool find, so ein Thema zu finden

Meine Position in Sachen glauben lässt sich nicht in einem Satz erklären (ich glaube an nichts || ich glaube an Gott).
Zusammengefasst: Ich bin überzeugter Christ, ich glaube an einen Gott und die Idee des Christentums, aber ich bin kein überzeugter Katholik. Ich glaube, dass es etwas größeres geben muss. Aber ich gla... meine, mein eigener Glaube steht hier nicht zur Diskussion, ich habe viele Glaubensdiskussionen mit Atheisten, Christen, Pseudo-Atheisten, ... geführt und hab eine ziemlich gute Vorstellung vom Glauben und möchte eher einmal ein paar Denkanstöße geben:

Gott: "Ich glaube nicht an Gott, weil er sich nicht beweisen lässt" oder anders wurde ein Satz gegen den Glauben an eine Übernatürliche "Macht" gepostet. Was das Christentum dazu selbst sagt:
Man kann und darf Gott nicht beweisen! Warum: Gott - was auch immer das ist, ob personifiziert oder nicht- ist größer als der Mensch, er soll dem Menschen eine Vertrauensbasis geben, einen Halt im Leben, kann ich Gott beweisen, setz ich mich ihm gleich oder gar über ihn, Gott ist nicht mehr größer als der Mensch und verliert seine Funktionalität. Ich möchte nicht mehr dazu sagen, da jeder sich vielleicht mal selber darüber seine Gedanken machen sollte.

Unendlichkeit & Allmacht: Habt ihr jemald versucht euch das Unendliche vorzustellen?
Probiert es aus, ihr werdet zu einem erschreckendem Ergebnis kommen - für mich war der Versuch eine beängstigende Erfahrung. Das Unendliche ist für den Menschen nicht beweisbar und wird es auch nie sein, davon bin ich überzeugt - kann man also auch daran nicht glauben? Alle der Glaube an die Unendlichkeit ist seinen Glauben werd (vielleicht der Glaube: "Alles ist möglich", falls das jemandem gefällt )
"Wenn Gott einen Stein schafffen würde, den er selbst nicht heben kann" - was wäre dann? Seine Allmacht gebrochen? Ich glaub - und so sagen es auch viele Philosophen - dass man sich diese Frage nicht stellen darf, _besser_ nicht stellen kann: einer übernatürlichen Macht eine natürliche Aufgabe stellen, um sie mit natürlichen Mitteln zu bemessen, dass schneidet sich doch irgendwo?

Glaube, Sinn des Lebens, lebenslange Suche: 3 Wörter die jeder für sich in Einklang bringen muss: Ein Glaube ist meines Erachtens im Leben wichtig, glauben heisst nicht: "ich bin zu 100% davon überzeugt, es ist nicht anderes möglich also leg ich mich zurück", glauben heisst, ich hoffe und vertraue darauf, versuche aber permanent (lebenslange Suche) meinen Glauben, mein Versuch das unendliche zu erfassen unendlich zu erweitern (Aus der Aufklärung: "Ich möchte nicht alles wissen, aber ich möchte versuchen alles zu wissen"). Viele Atheisten kapitulieren vor der Frage nach dem Sinn und Unsinn ihres Lebens und sagen "Es gibt nichts danach, Punkt aus Amen".
Auch ich bin davon überzeugt, dass es sein _kann_, dass alles mit dem hiesigem Leben verwirkt ist, aber ich glaube viel mehr, dass es etwas danach geben _muss_.
Viele Atheisten - die ich kenne -(hoffentlich keiner von euch) kapitulieren einfach vor der Frage (wie ich bereits gesagt hab) ob das Leben sinnvoll ist. Denkt drüber nach, es ist es wert und macht das Leben auch schöner und erfahrungsreicher!

Christentum: Warum ich das Christentum gewählt hab. Einerseits - geb ich offen zu - weil ich reingeboren worden bin und meine Eltern kirchliche Angestellte sind, andererseits, weil ich das Christentum (ACHTUNG: Christentum nicht gleich Kirche !!!), eine absolut gute Sache ist: Ideen wie "Menschenwürde" und "Menschenrechte" oder die "Nächstenliebe" wurden durch das Christentum definiert und wer kann schon von sich behaupten ein überzeugtes Mitglied einer Milliardenköpfigen - Community zu sein?
Vielleicht glaub ich eines Tages auch an kein "danach" mehr oder es gibt es auch wirklich nicht, ich weiss zumindest eins: die Ideologie des Christentums ist eine "geniale" Sache und es ist es Wert - ob mit oder ohne dem Glauben an Gott - daran zu Glauben!!!

Kirche: Die Kirche hat Fehler begangen, begeht sie noch und wird es immer tuen: Warum? - Weil die Kirche eine Ansammlung von Menschen ist, wie jeder andere Haufen auch - Menschen mit guten, mittleren, schlechten und total behämmerten Ideen kommen zusammen: total normal! Aber für viele Leute ist die Kirche eine sehr wichtige Sache, um ihren Glauben für wahr zu halten und die Kirche gibt auch einen zusammenhalt - so behämmert wie manche Priester sind - für viele Leute ist der wöchentliche Sonntaggang absolut wichtig und ich find das auch okay so, ich halt das nicht für naiv, dumm, etc., es hat seine absolute Berechtigung und wenn eine Predigt gut gemacht ist, dann hat man davon auch was fürs Leben. Ich geh selbst - irreguler - in die Kirche und lass mich vorallem von der Predigt zum Denken anstoßen.
Das ist interessanter als sich 24/7 Stunden mit Ficken, Saufen und Fressen zu beschäftigen (keine Unterstellung an Forumteilnehmer, ihr postet ja hier im Forum, dann ist das ja gar nicht möglich )

Jetzt möchte ich aber an dieser Stelle Schluß machen:
Ich hoffe, ich hab manchen Leuten einen Denkanstoß gegeben, Glauben ist mehr als einfach ein Wahlkreut Gott [ ] ja oder [ ] nein !!!
Glaubt euren Glauben, aber hört nicht auf darüber nachzudenken, ob es wirklich alles ist was ihr glauben wollt! Das Leben ist so mehr als leben!

so weit so gut,

Gute Nacht,
garak

 

[Curunir]

Amen, garak.

Ich kenne einige Christen wie dich, meistenteils aus dem Theologiestudium. Diese offene, tolerante und selbstkritische Haltung ist in meinen Augen das eigentliche, wahre Christentum. Und darum schätze und respektiere ich die Christen zutiefst. Jedenfalls solche, die sich nicht nur Christen nennen.

Ich selbst fühle mich eher mit der keltischen Naturreligion wohl. Die Religion unserer Vorfahren, bevor die Römer und später die Missionare sie nahezu zerstört haben. Dieser Glaube ist frei von vielen Gebrechen, an den das Christentum oft leidet und enthält eine tiefsinnige Weisheit. Gerade die Betonung des männlichen und weiblichen Gottes-Aspekts (oder wie man es nennen mag) ist mir sehr sympathisch. Da gibt es auch keine Berühungsängste mit der menschlichen Sexualität. Ich hatte immer den Eindruck, daß der Katholizismus vor dieser Kraft regelrecht Angst hat.

Religion ist dann gut und recht, wenn sie erkennbar mehr ist als bloß das sprichwörtliche "Opium des Volkes", dem Menschen also nicht das Denken erspart, sondern ihn im Gegenteil dazu anregt. Das ist zwar ein Werturteil, aber ich maße mir in diesem Falle an, es für richtig zu halten.

 

[aths]

Original erstellt von Curunir
@aths
Ich meinte das angeführte Zitat. Ein purer Atheist läßt nichts gelten, was nicht wissenschaftlich beweisbar ist. Liebe und dergleichen ist dann irrelevant.
Die meisten Leute vergessen, daß Glaube und Weltbild umfassende Dinge sind, die man nicht einfach für manche Angelegenheiten aussetzen oder deaktivieren kann. Ausnahmen gibt es nicht.

Dieser Logik schließe ich mich nicht an.

Nur weil ich Liebe nicht 100%-ig wissenschaftlich erklären kann (größtenteils ist sie das ja) heißt das nicht, dass ich die Existenz der Liebe abstreite. Sie ist ganz gut nachweisbar. Jedenfalls viel besser, als ein Existenzbeweis für einen Gott.

 

[garak]

Erstmal: Guten Morgen!

@ Curunir:
"Da gibt es auch keine Berühungsängste mit der menschlichen Sexualität. Ich hatte immer den Eindruck, daß der Katholizismus vor dieser Kraft regelrecht Angst hat. "

Das ist ein interessantes Thema das wir oft in Französisch (!) diskutieren:

Warum behaften Religionen Sexualität mit Sünde: Weil es _jeden_ betrifft, weil _jeder_ sexuelle Gedanken und Vorstellungen hat, du kannst das Gewissen vieler Menschen an dich und deinen Glauben binden ... aber das ist eine Idee der Kirche und meines Erachtens nach nicht der Kirche ( ... und dass man anderen Leuten die Frau/den Mann nicht abtrümmig machen soll, ist ja irgendwie sinnvoll - was dazu die 10 Gebote sagen ) Es ist halt immer reine Auslegungssache, so wie die ganze Bibel und alle Parabeln, etc die diese enthält (btw: es gab weder das davidische Reich noch Salomo ).
Ich denke die "Urchristen" hatten weniger Berührungsängste mir der Sexualität als der durchschnittliche Mensch im Mittelalter, nur muss man sagen, zur Römerzeit ist es mit dem sexuell Leben übertrieben worden (Theaterstücke in denen nackte Frauen alle möglichen abarten sexueller Handlungen abziehen %-}) ... da ist es klar, dass das Theater (obszön) und die Zirkusspiele (gewalttätig) abgelehnt wurden: Der Mensch braucht manchmal einen Moral wechsel

so viel dazu ... wenn noch mehr zu sagen sein sollte, werde ich dies tuen

@aths
Nur weil ich Liebe nicht 100%-ig wissenschaftlich erklären kann (größtenteils ist sie das ja) heißt das nicht, dass ich die Existenz der Liebe abstreite. Sie ist ganz gut nachweisbar. Jedenfalls viel besser, als ein Existenzbeweis für einen Gott.

wie schon gesagt, man kann und darf Gott nicht beweisen - wie es die größten Philosophen unserer Zeit sagen. Man kann Liebe und Gott nicht auf eine Stufe stellen. Das eine ist Natur, das andere ist Übernatur (Transzedenz). Liebe wird man irgendwann wissenschaftlich beweisen können, Gott wird man nie beweisen können (siehe mein erster Thread )!
Zudem glaube ich, wenn man sich mit vielen Ideologien, Religionen, Philosphien, etc. und dazu mit etwas Psychologie/Logik beschäftigt, wird die Liebe um einiges klarer...
"Liebe lässt sich nicht erklären" - Der Mensch sieht keinen Bedarf darin, so etwas wunderbares zu erklären ist purer Wahnsinn!

so weit so gut
garak

 

[Curunir]

Original erstellt von garak
Liebe wird man irgendwann wissenschaftlich beweisen können, Gott wird man nie beweisen können!

Es mag Wissenschaftler geben, die solche Beweise für sich beanspruchen, aber es ging mir einfach nur darum, daß diese "Beweise" nicht wirklich erfassen können, was hinter dem Wort steht. Daraus schloß ich, daß die Wissenschaft die Welt nicht gänzlich und endgültig erfassen kann - es sei denn, Liebe ist irrelevant!
Daran stößt aths sich die ganze Zeit. Aber vielleicht schaffe ich es auch einfach nicht, meine Gedanken präzise genug auszudrücken.
Was du zu Gottesbeweisen sagst, Garak, kenne ich auch so und ich habe das immer akzeptiert.

 

[aths]

Original erstellt von garak
wie schon gesagt, man kann und darf Gott nicht beweisen - wie es die größten Philosophen unserer Zeit sagen.

Ich sage, das ist erkenntnistheoretisch gesehen ausgemachter Unsinn. Man soll an etwas glauben, was sich aus Prinzip nicht beweisen lässt?

Original erstellt von garak
Man kann Liebe und Gott nicht auf eine Stufe stellen. Das eine ist Natur, das andere ist Übernatur (Transzedenz). Liebe wird man irgendwann wissenschaftlich beweisen können, Gott wird man nie beweisen können (siehe mein erster Thread )!

Wahrscheinlich deshalb, weil er schlicht nicht existiert.

Original erstellt von garak
"Liebe lässt sich nicht erklären" - Der Mensch sieht keinen Bedarf darin, so etwas wunderbares zu erklären ist purer Wahnsinn!

"Der" Mensch? Wieso sprichst du für "den" Menschen? Woher kennst du z.B. meinen Bedarf und meine Neugier?

Ich bin mal so dreist und kopiere meinen eigenen Text ausschnittsweise aus einem anderen Forum. (Ich spreche dort einen Christen an, deshalb das "du" in diesem Text.)

--- Zitat Anfang ---

[...]
Der Glaube ist nicht beweisbar, und wäre Gott beweisbar, wäre er längst bewiesen An Gott glauben vorwiegend Menschen, die entsprechend erzogen wurden. Imo wurde da das natürliche Grund-Vertrauen das man den Eltern gegenüber bringt missbraucht, z.B. um den Nachkommen einen abstrusen Kathechismus einzutrichtern. Dinge wie der Glaube an die Jungfrauen-Geburt werden dann einfach geschluckt. Das halte ich für nicht sinnvoll. [...]

[Jetzt der eigentliche Teil:]

Schönheitsempfinden ist ein Selektionsvorteil. (Im Durchschnitt sind fruchtbare, gesunde Frauen "schön", wobei natürlich das Ideal durch die Gemeinschaft und Umstände, sowie die individuellen Erfahrungen und Vorlieben verzerrt werden kann.)

Trotz diesem "Mechanismus" (Fruchtbarkeit usw.) mögen wir Männer nicht alle die gleichen Frauen. Dass es nicht schwule Männer gibt, die nicht auf Winona Ryder stehen, finde ich z.B. unvorstellbar. Ist aber - wieder mal - ein Selektionsvorteil (du wirst das Wort nicht mehr hören können ) um einfach eine gute Durchmischung der Gene zu gewährleisten.

Und Liebe, so fies das klingt, dient der Arterhaltung. Sie hält von Natur aus (im Durchschnitt) so lange, bis der Nachwuchs groß gezogen ist. Lebenslange Monogamie ist ein unnatürlicher, durch dominierende Religionen eingeführter Zustand. Der Vorteil allerdings ist, dass die Gemeinschaft mit bestimmten Problemen viel weniger belastet ist, was unter'm Strich wenigstens für die Zeit vorteilhafter als die natürliche Einrichtung Liebe sein kann. Liebe widerspricht den sonstigen Handlungsweisen - man achtet als Verliebter nicht mehr nur primär auf sich selbst - und ist genau das, was für Zeugung und Pflege des Nachwuchses notwendig ist. Dass wir das Gefühl unerklärlich finden, was sagt das schon, außer dass wir verdammt unwissend sind?

Warum ist (bestimmte) Musik schön? Darüber habe ich vor längerer Zeit ausführlich nachgedacht. Ohne eine Antwort zu finden. Selektionsvorteile ließen sich zwar irgendwie reinkonstruieren, aber glaubhaft war das für mich nicht. Offenbar hat der Mensch, dessen Spezialisierung es ist, keine Spezialisierung zu haben und deshalb keine Nische bewohnt, sondern den gesamten Planeten, nicht nur die Fähigkeit für die Arterhaltung zu sorgen sondern kann mehr. Allerdings sehe ich in diesem ungeklärten Problem keinerlei Hinweis auf einen Gott.

Und ja, die Evolutionstheorie kann die Existenz und den Sinn von Gefühlen nicht wirklich befriedigend erklären. (Vielleicht sind wir Menschen einfach zu dumm, den echten Sinn zu verstehen oder wir wollen ihn nicht akzeptieren, weil wir uns letztlich für etwas besonderes halten.) Ich halte nun für falsch, da als Ersatz einen neuen Sinn zu suchen, á la "die Wissenschaft befriedigt nicht, ich bin in dieser Welt ja praktisch nichts außer Zufall. Also erhöhe ich mich und halte mich für das Werk eines Gottes" inkl. dem wohligen Gefühl der Religion mag für das Befinden ein Ersatz sein.

Meine Ratio sträubt sich dagegen.

--- Zitat Ende ---

 

[garak]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Original erstellt von garak
wie schon gesagt, man kann und darf Gott nicht beweisen - wie es die größten Philosophen unserer Zeit sagen.
--------------------------------------------------------------------------------

Ich sage, das ist erkenntnistheoretisch gesehen ausgemachter Unsinn. Man soll an etwas glauben, was sich aus Prinzip nicht beweisen lässt?

Hallo,

ich hätte eine bitte vorweg an dich: bezeichne _nie_ etwas von anderen Leuten in einer Diskussion als Unsinn, beweis es erstmal stichhaltig. Ich habe in meinem ersten Thread erklärt warum man Gott nicht beweisen darf und kann ... ich bitte dich nachzulesen, wenn du möchtest schreib ichs nochmal, aber das ist der Vorteil an einem Forum, dass ich nicht alles 3 mal sagen muss:

Kurz zusammengefasst:
Könnte man Gott beweisen, würd man sich mit ihm auf eine Stufe stellen und wäre Gott gleich oder größer als Gott, Gott würde seine funktion verlieren und könnte nicht mehr Gott sein. (lies aber bitte nach, das hier ist arg knapp)

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Original erstellt von garak
Man kann Liebe und Gott nicht auf eine Stufe stellen. Das eine ist Natur, das andere ist Übernatur (Transzedenz). Liebe wird man irgendwann wissenschaftlich beweisen können, Gott wird man nie beweisen können (siehe mein erster Thread )!
--------------------------------------------------------------------------------

Wahrscheinlich deshalb, weil er schlicht nicht existiert.

Und woher weisst du das zu 100% ? Ich weiß es auch nicht absolut sicher, ich glaube daran ... das ist der Unterschied: Glauben ist nicht Wissen, es ist Hoffen und Erwarten. Wie ich sagt, man soll das ganze Leben seinen Glauben ändern und erforschen. Was du durch diesen Satz zeigst, ist das es für dich indiskutable ist, dass es einen Gott geben kann. Nur weder du noch ich können es zu 100% beweisen.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Original erstellt von garak
"Liebe lässt sich nicht erklären" - Der Mensch sieht keinen Bedarf darin, so etwas wunderbares zu erklären ist purer Wahnsinn!
--------------------------------------------------------------------------------

"Der" Mensch? Wieso sprichst du für "den" Menschen? Woher kennst du z.B. meinen Bedarf und meine Neugier?

Das war nur eine Hyphothese meinerseits, tut mir leid, dass das als bewiesene Theorie rüberkommt. Hier warum ich das so schreibe erklärt:

Könnte man Liebe beweisen, könnte man es schamlos Ausnützen durch psychologische Tricks etc., zudem würde die Liebe an wert verlieren, da man über sie Bücher schreiben kann, die sie wie ein wissenschaftliches Sezierobjekt behandeln. Bei Liebe gilt eher wieder der Ansatz der Aufklärung: Ich will nicht alles [, hier über die Liebe] wissen, aber ich möchte versuchen alles [über die Liebe] zu lernen.


[...]
Der Glaube ist nicht beweisbar, und wäre Gott beweisbar, wäre er längst bewiesen An Gott glauben vorwiegend Menschen, die entsprechend erzogen wurden. Imo wurde da das natürliche Grund-Vertrauen das man den Eltern gegenüber bringt missbraucht, z.B. um den Nachkommen einen abstrusen Kathechismus einzutrichtern. Dinge wie der Glaube an die Jungfrauen-Geburt werden dann einfach geschluckt. Das halte ich für nicht sinnvoll. [...]

Zum Gottesbeweis lies bitte meinen ersten Post. Ich glaube nicht, dass vorwiegend Menschen an Gott glauben, die in das Christentum geboren wurden, es gibt jeden Tag Menschen die sich zum Christentum bekennen, obwohl die Eltern Atheisten, Moslems, etc waren, warum? Weil sie das Christentum für eine gute Sache halten, wie ich auch!
Zur Jungfrauengeburt:
Du darfst "Jungfrau" nicht mit dem Verständnis der Neuzeit auffassen, da machst du einen Fehler. Jungfrau war im lateinischen "virgo" - junge Frau, Jungfrau (schon hier sieht man einen enormen Unterschied). Frühers war diese "virgo" nicht die Frau die nie Sex hatte, sondern einfach eine junge unerfahrene, aber auch reine, von Süne unbefleckte Frau. Das ist ein grober Unterschied. Man kann Gott nicht biologisch wiederlegen.

[Jetzt der eigentliche Teil:]

Schönheitsempfinden ist ein Selektionsvorteil. (Im Durchschnitt sind fruchtbare, gesunde Frauen "schön", wobei natürlich das Ideal durch die Gemeinschaft und Umstände, sowie die individuellen Erfahrungen und Vorlieben verzerrt werden kann.)

Trotz diesem "Mechanismus" (Fruchtbarkeit usw.) mögen wir Männer nicht alle die gleichen Frauen. Dass es nicht schwule Männer gibt, die nicht auf Winona Ryder stehen, finde ich z.B. unvorstellbar. Ist aber - wieder mal - ein Selektionsvorteil (du wirst das Wort nicht mehr hören können ) um einfach eine gute Durchmischung der Gene zu gewährleisten.

Und Liebe, so fies das klingt, dient der Arterhaltung. Sie hält von Natur aus (im Durchschnitt) so lange, bis der Nachwuchs groß gezogen ist. Lebenslange Monogamie ist ein unnatürlicher, durch dominierende Religionen eingeführter Zustand. Der Vorteil allerdings ist, dass die Gemeinschaft mit bestimmten Problemen viel weniger belastet ist, was unter'm Strich wenigstens für die Zeit vorteilhafter als die natürliche Einrichtung Liebe sein kann. Liebe widerspricht den sonstigen Handlungsweisen - man achtet als Verliebter nicht mehr nur primär auf sich selbst - und ist genau das, was für Zeugung und Pflege des Nachwuchses notwendig ist. Dass wir das Gefühl unerklärlich finden, was sagt das schon, außer dass wir verdammt unwissend sind?

Warum ist (bestimmte) Musik schön? Darüber habe ich vor längerer Zeit ausführlich nachgedacht. Ohne eine Antwort zu finden. Selektionsvorteile ließen sich zwar irgendwie reinkonstruieren, aber glaubhaft war das für mich nicht. Offenbar hat der Mensch, dessen Spezialisierung es ist, keine Spezialisierung zu haben und deshalb keine Nische bewohnt, sondern den gesamten Planeten, nicht nur die Fähigkeit für die Arterhaltung zu sorgen sondern kann mehr. Allerdings sehe ich in diesem ungeklärten Problem keinerlei Hinweis auf einen Gott.

Und ja, die Evolutionstheorie kann die Existenz und den Sinn von Gefühlen nicht wirklich befriedigend erklären. (Vielleicht sind wir Menschen einfach zu dumm, den echten Sinn zu verstehen oder wir wollen ihn nicht akzeptieren, weil wir uns letztlich für etwas besonderes halten.) Ich halte nun für falsch, da als Ersatz einen neuen Sinn zu suchen, á la "die Wissenschaft befriedigt nicht, ich bin in dieser Welt ja praktisch nichts außer Zufall. Also erhöhe ich mich und halte mich für das Werk eines Gottes" inkl. dem wohligen Gefühl der Religion mag für das Befinden ein Ersatz sein.

Meine Ratio sträubt sich dagegen.

--- Zitat Ende ---

Über deine Ansichten zu Schönheit, Liebe und Musik sage ich nichts, da ich da eher deine Meinung teile.
Wenn du deine Ratio mal wirklich sträuben lassen willst, dann beschäftige dich mit der Relativitätstheorie oder Quantenphysik (das beinhaltet viel Philopsophie, Glauben, Religion!!!, so komisch es wirkt). Ich hab mich nur indirekt damit beschäftigt - durch ein langes Gespräch mit einem Freund - und muss sagen, dadurch ist für mich die existenz einer Transzedenz wesentlich glaubwürdiger, als der Glaube an das "Unsein" nach dem Tod. Die Transzendenz muss kein Gott nach monotheistischem Glauben sein ... das kann im Endeffekt alles sein... nur von hier aus wird die Diskussion wahnsinnig (man beschäftige sich damit, ob die anderen um mich rum überhautp wahr sind, bin ich vielleicht in einem Traum eingesperrt, ...)
Versuch nicht alles mit deiner Ratio zu erklären.

Gruß
garak

 

[garak]

Erkenntnistheorie

Ich sage, das ist erkenntnistheoretisch gesehen ausgemachter Unsinn. Man soll an etwas glauben, was sich aus Prinzip nicht beweisen lässt?

Was ist für dich Erkenntnistheorie?

Hier aus einer Arbeit eines Studenten im Internet:

"In diesem Sinne ist alle Philosophie Erkenntnistheorie" - das sagt für mich, dass das was ich sage sicher kein Unsinn ist, da es eine Philosophie ist, die von Philosphen aufgestellt wurde. Wenn du wissen willst welcher Philosph den Gottesbeweis als "nicht erlaubt" aufstellt, dann werde ich das in meinen Aufzeichnungen nachschauen


Tut mir leid, dass das als Nachtrag kommen musst, aber ich les grad durch ein paar Philosphische Texte durch

Gruß
garak

 

[Curunir]

Original erstellt von aths
Ich sage, das ist erkenntnistheoretisch gesehen ausgemachter Unsinn. Man soll an etwas glauben, was sich aus Prinzip nicht beweisen lässt?

Glauben beginnt jenseits aller Beweise. Dort, wo Beweise einfach überfordert sind. Du könntest mir zum Beispiel nicht zu meiner Zufriedenheit beweisen, warum zu sein besser ist, als nicht zu sein.
Das glaubt man... oder eben nicht.
Den meisten deiner Ausführungen kann ich mich allerdings anschließen - auch wenn es unromantisch ist.

 

[aths]

Original erstellt von garak
Kurz zusammengefasst:
Könnte man Gott beweisen, würd man sich mit ihm auf eine Stufe stellen und wäre Gott gleich oder größer als Gott, Gott würde seine funktion verlieren und könnte nicht mehr Gott sein. (lies aber bitte nach, das hier ist arg knapp)

"Was sich prinzipiell nicht beweisen lässt, existiert auch nicht". Hast du gegen dieses Herangehen wirklich etwas einzuwenden?

Original erstellt von garak
Und woher weisst du das zu 100% ? Ich weiß es auch nicht absolut sicher, ich glaube daran ... das ist der Unterschied: Glauben ist nicht Wissen, es ist Hoffen und Erwarten. Wie ich sagt, man soll das ganze Leben seinen Glauben ändern und erforschen. Was du durch diesen Satz zeigst, ist das es für dich indiskutable ist, dass es einen Gott geben kann. Nur weder du noch ich können es zu 100% beweisen.

Zum Glück muss ich Gott auch nicht widerlegen, sondern Gläubige müssten ihn schon beweisen Da das nicht geht, wird er in die Unbeweisbarkeit gerückt. Dein Ansatz ist jetzt genau umgekehrt, aber in den Raum zu stellen, es gäbe da etwas das nicht bewiesen werden kann aber an dessen Existenz zu glauben lohne, halte ich für, nun, nicht vernünftig.

Ist es nicht glaubwürdiger, dass Religion ein von Kirchen genutztes Machtinstrument ist, und sich "Gründe" zurecht bastelt, als dass es etwas unbeweisbares gibt?

Meiner Meinung nach sollte der Mensch die Wahrheitsfindung mit Ratio betreiben, und ohne Scheu, unangenehme Erkenntnisse zu gewinnen. Wahrheitsfindung betreiben zu wollen heißt natürlich auch anzunehmen, dass die Welt erklärbar ist. (Wenigstens prinzipiell.) Und nicht, etwas Unerklärbares zu postulieren.

(BTW, wenn Gott sich nicht outen darf, weil der Mensch dann gottgleich würde - eine Argumentation, die ich übrigens unlogisch finde, weil sie nur das "beweist" was anfangs voraus gesetzt wurde - dann wäre doch die Bibel, ein Buch mit Offenbarungen, Teufelswerk?)

(A propos Teufel. Welch komplizierten Konstrukte nötig sind, um einfache Tatsachen zu "erklären", z.B. dass der Mensch und die Erde, und das All schwerlich der geniale Plan einer Allmacht sein können, so unvollkommen wie alles ist! Da sind komplexe "Erklärungs-Gebilde" notwendig, die ja trotzdem in Konsequenz nicht schlüssig sind. Beweise dürfen nie eine Voraussetzung beweisen! Davon auszugehen, es gäbe eine nicht erklärbare Macht bringt erkenntnistheoretisch nichts. Wer die Welt erkennen möchte, sollte zumindest aus meiner Sicht die Sache auch "richtig" anpacken.)

Original erstellt von garak
Zum Gottesbeweis lies bitte meinen ersten Post. Ich glaube nicht, dass vorwiegend Menschen an Gott glauben, die in das Christentum geboren wurden, es gibt jeden Tag Menschen die sich zum Christentum bekennen, obwohl die Eltern Atheisten, Moslems, etc waren, warum? Weil sie das Christentum für eine gute Sache halten, wie ich auch!

Ich habe leider keine Zahlen zur Hand, bin aber sehr sicher, dass die Erziehung hierbei die dominierende Rolle spielt. Ich kenne, mal als Gegenbeispiel, christlich erzogene welche sich vom Glauben abwandten und Atheisten wurden. Nicht alle Christen sind kirchlich organisiert, aber zeigen die Kirchenaustritte nicht auch, dass die Religion auf dem Rückzug ist? (Zugegebenermaßen wird das teilweise durch die schreckliche Esoterik-Welle (= "Ersatz-Religion" oder auch "Religions-Ersatz") wieder kompensiert.)

Original erstellt von garak
Zur Jungfrauengeburt:
Du darfst "Jungfrau" nicht mit dem Verständnis der Neuzeit auffassen, da machst du einen Fehler. Jungfrau war im lateinischen "virgo" - junge Frau, Jungfrau (schon hier sieht man einen enormen Unterschied). Frühers war diese "virgo" nicht die Frau die nie Sex hatte, sondern einfach eine junge unerfahrene, aber auch reine, von Süne unbefleckte Frau. Das ist ein grober Unterschied. Man kann Gott nicht biologisch wiederlegen.

Das hatte nicht vor. Es war mein Anliegen, zu nennen, dass der Glaube an Gott bedeutet sich wenigstens teilweise von seiner Vernunft zu entledigen. (Ging Jesus wirklich übers Wasser?)

Original erstellt von garak
Über deine Ansichten zu Schönheit, Liebe und Musik sage ich nichts, da ich da eher deine Meinung teile.
Wenn du deine Ratio mal wirklich sträuben lassen willst, dann beschäftige dich mit der Relativitätstheorie oder Quantenphysik (das beinhaltet viel Philopsophie, Glauben, Religion!!!, so komisch es wirkt). Ich hab mich nur indirekt damit beschäftigt - durch ein langes Gespräch mit einem Freund - und muss sagen, dadurch ist für mich die existenz einer Transzedenz wesentlich glaubwürdiger, als der Glaube an das "Unsein" nach dem Tod. Die Transzendenz muss kein Gott nach monotheistischem Glauben sein ... das kann im Endeffekt alles sein... nur von hier aus wird die Diskussion wahnsinnig (man beschäftige sich damit, ob die anderen um mich rum überhautp wahr sind, bin ich vielleicht in einem Traum eingesperrt, ...)
Versuch nicht alles mit deiner Ratio zu erklären.

Imo gehst du zu, hm, "romantisch" an die Sache heran.

Um die Welt zu erkennen, ist die Wissenschaft nützlich. Das wird kaum jemand abstreiten. Die "anerkannte" Wissenschaft verlangt dabei eine Reihe an Regeln, die beachtet werden müssen. Dazu gehören Verifizierbarkeit und Falsifizierbarkeit. Dass die anerkannten Methoden auch wirklich funktionieren, ist imo durch den Erfolg der Wissenschaft erwiesen.

Religion bietet für die Gesellschaft und für den Einzelnen verschiedene Vorteile. Was aber kein Hinweis darauf ist, dass es einen Gott tatsächlich gäbe, sondern nur beweist, dass der Glaube eine Lebenshilfe sein kann. Dass der Mensch "mehr" braucht als kalte Wissenschaft ist nicht von der Hand zu weisen, aber daraus sollte man nicht die Annahme einer Existenz Gottes rechtfertigen. (Das "Jeder glaubt" eines gewissen Herrn Pastors regt mich heute noch auf. Klar habe auch in ein gewisses Vertrauen in die Welt, was man durchaus "Glaube" nennen kann. Aber es glaubt eben nicht jeder an Gott, und es führt eben nicht jedes sinnvolle Leben zu einem religiösen oder gar christlichen Lebenswandel.) Imo zeigt die Relgionsanfälligkeit der Menschen nur, wie unvollkommen wir noch sind, dass "wir" uns alle mehr oder minder unvernünftigen Dingen hingeben. (Wobei unvernünftige Dinge zu tun auch eine Vielfalt bietet, die evolutionstechnisch erforderlich ist.)

 

[Curunir]

@aths
So langsam komme ich dahinter, was dich in dieser Frage so stört. Die Existenz eines Gottes bzw. deren Unmöglichkeit, darin verbeißt du dich hier immer wieder.
Für mich ist das eine völlig nebensächliche Frage. Ich gehe nicht - wie etwa die Christen - von Gott aus, sondern vom Menschen. Ich sehe das menschliche Bedürfnis nach Spiritualität und finde, daß man dieses Bedürfnis nicht leugnen sollte. Spiritualität ist gut.
Religion ist ein spiritueller Weg - der Hauptweg, weil hier viel vorweggenommen und ritualisiert wurde. Damit also auch der einfache Weg.
Zweifelnde und neugierige Menschen wie du und ich, wir schlagen uns lieber durchs philosophische Unterholz und verzichten auf Postulate und Rituale. Ich denke aber, daß man diese Vorgehensweise nicht von allen Menschen verlangen kann - viele wären damit schwer überfordert. Wenn diese Menschen stattdessen durch die Religion inneren Frieden finden können, dann gönne ich ihnen den.
Götter sind in unserem Verständnis, in unserer Sprache (Achtung, Sprachphilosophie!) nur Hilfsmittel, um das Unbegreifliche, Unendliche zu beschreiben. Es ist, als wollte man eine dreidimensionale Figur in einem zweidimensionalen Kosmos abbilden. Das Abbild muß zwangsläufig unvollständig sein, wird widerlegbar durch zweidimensionale Erkenntnis. Aber das ist eine Schwäche der Abbildung, nicht des Abgebildeten.

Darum betrachte ich es auch als Anzeichen von Reife, wenn Götter entpersonalisiert werden und man ihnen keine menschlichen Schwächen mehr andichtet. Das Christentum hat in dieser Hinsicht noch einen sehr langen Reifeprozeß vor sich.

 

[garak]

"Was sich prinzipiell nicht beweisen lässt, existiert auch nicht". Hast du gegen dieses Herangehen wirklich etwas einzuwenden?
Zum Glück muss ich Gott auch nicht widerlegen, sondern Gläubige müssten ihn schon beweisen Da das nicht geht, wird er in die Unbeweisbarkeit gerückt. Dein Ansatz ist jetzt genau umgekehrt, aber in den Raum zu stellen, es gäbe da etwas das nicht bewiesen werden kann aber an dessen Existenz zu glauben lohne, halte ich für, nun, nicht vernünftig.

Ich hab nichts gegen deine Herangehensart- und weise, aber ich verstehe nicht, warum die strikt gegen etwas transzendentes bist. Kannst du denn beweisen was 2 Parallelen im unendlichen machen, oder eine Funktion, die sich an das Unendliche anschmiegt?
Das hat nichts mehr mit Vernunft zu tun!
Gläubige müssen Gott definitiv nicht beweisen, - lies meinen ersten Thread - wenn du willst,dann schreib ich morgen den Text über den Gottesbeweis ab ... Das ab "Dein Ansatz" bis "nicht vernünftig" versteh ich nicht. Ich wollte nicht sagen, dass es sich lohnt an Gott zu glauben, sondern es sich lohnt, zu versuchen das Unfassbare zu erfassen - und das Unfassbare gibt es definitiv!

Ist es nicht glaubwürdiger, dass Religion ein von Kirchen genutztes Machtinstrument ist, und sich "Gründe" zurecht bastelt, als dass es etwas unbeweisbares gibt?

Bist du der Meinung, dass die Kirche eine Art Konspiration ist? Bitte führ doch genauer aus, was du hier sagen willst

Meiner Meinung nach sollte der Mensch die Wahrheitsfindung mit Ratio betreiben, und ohne Scheu, unangenehme Erkenntnisse zu gewinnen. Wahrheitsfindung betreiben zu wollen heißt natürlich auch anzunehmen, dass die Welt erklärbar ist. (Wenigstens prinzipiell.) Und nicht, etwas Unerklärbares zu postulieren.

Auch "Glauben" hat etwas mit Ratio zu tun, was nichts mit Ratio zu tun hat, ist der pure Wille, alle Leute davon zu überzeugen, dass es _nur_ möglich ist, dass eine Sache wahr ist (ein Gott, kein Gott, viele Götter, Reinkornation...)

(A propos Teufel. Welch komplizierten Konstrukte nötig sind, um einfache Tatsachen zu "erklären", z.B. dass der Mensch und die Erde, und das All schwerlich der geniale Plan einer Allmacht sein können, so unvollkommen wie alles ist! Da sind komplexe "Erklärungs-Gebilde" notwendig, die ja trotzdem in Konsequenz nicht schlüssig sind. Beweise dürfen nie eine Voraussetzung beweisen! Davon auszugehen, es gäbe eine nicht erklärbare Macht bringt erkenntnistheoretisch nichts. Wer die Welt erkennen möchte, sollte zumindest aus meiner Sicht die Sache auch "richtig" anpacken.)

tut mir leid, aber das fasse ich als Beleidigung auf ... du unterstellst mir hier, dass ich eine verblendete Sichtweise hab ... überleg mal was du hier eigentlich für einen "erkenntnistheoretischen Unsinn" geschrieben hast .... unterstell nie anderen Leuten, dass ihre Position absolut falsch ist ... mach mir erst alle meine Argumente kaput ...

Ich habe leider keine Zahlen zur Hand, bin aber sehr sicher, dass die Erziehung hierbei die dominierende Rolle spielt. Ich kenne, mal als Gegenbeispiel, christlich erzogene welche sich vom Glauben abwandten und Atheisten wurden. Nicht alle Christen sind kirchlich organisiert, aber zeigen die Kirchenaustritte nicht auch, dass die Religion auf dem Rückzug ist? (Zugegebenermaßen wird das teilweise durch die schreckliche Esoterik-Welle (= "Ersatz-Religion" oder auch "Religions-Ersatz") wieder kompensiert.)
Das hatte nicht vor. Es war mein Anliegen, zu nennen, dass der Glaube an Gott bedeutet sich wenigstens teilweise von seiner Vernunft zu entledigen. (Ging Jesus wirklich übers Wasser?)
Imo gehst du zu, hm, "romantisch" an die Sache heran.

Bitte unterscheide bei den Abgewanten unter den vielen Facetten von Atheisten: Die die es überzeugt machen, die es aus Lebenserfahrung tuen, die die keine Religion für sinnvoll erachten, die die einfach keinen Bock haben drüber nachzudenken.
Zu "Das hatte nicht vor. Es war mein Anliegen, zu nennen, dass der Glaube an Gott bedeutet sich wenigstens teilweise von seiner Vernunft zu entledigen. (Ging Jesus wirklich übers Wasser?)" kann ich nur sagen: Du machst hier einen groben Fehler beim Lesen der Bibel... NIEMAND (nicht mal die Kirche) glaubt, dass christus über das wasser ging ... das ist ein Sinbild dafür, dass der Glaube so stark sein kann, dass er dich übers wasser tragen kann... siehst du den unterschied?
[ meine tastatur gibt gerade den geit auf... ]

"
Um die Welt zu erkennen, ist die Wissenschaft nützlich. Das wird kaum jemand abstreiten. Die "anerkannte" Wissenschaft verlangt dabei eine Reihe an Regeln, die beachtet werden müssen. Dazu gehören Verifizierbarkeit und Falsifizierbarkeit. Dass die anerkannten Methoden auch wirklich funktionieren, ist imo durch den Erfolg der Wissenschaft erwiesen."

Das stellt keiner ausser Frage, hat aber mit der Diskussion auch nichts zu tuen...




Ich bitte dich nochmal drum, hör mit dem KAmpfatheismus auf und zu sagen, dass meine Sachen "erkenntnistheoretisch" falsch sind... das macht das ganze für mich nicht mehr diskussionswert...


Gute Nacht,
garak

 

[garak]

"Zweifelnde und neugierige Menschen wie du und ich, wir schlagen uns lieber durchs philosophische Unterholz und verzichten auf Postulate und Rituale. Ich denke aber, daß man diese Vorgehensweise nicht von allen Menschen verlangen kann - viele wären damit schwer überfordert. Wenn diese Menschen stattdessen durch die Religion inneren Frieden finden können, dann gönne ich ihnen den."

Tut mir leid ... aber ich muss hier sagen, dass Religion ein Teil der Philosophie ist und dass auch Religion etwas für zweifelnde und neugierige Menschen sein kann - wo ich mich und viele andere Gläubige auch hinstecken will.
Es ist nur das Fundament auf das Mann aufbaut und von dem Mann aus das Leben und alles um sich rum hinterfrägt... was du hier meinst ist der Religionskult der Leuten die Frage "Warum" vereinfacht.




"Götter sind in unserem Verständnis, in unserer Sprache (Achtung, Sprachphilosophie!) nur Hilfsmittel, um das Unbegreifliche, Unendliche zu beschreiben. Es ist, als wollte man eine dreidimensionale Figur in einem zweidimensionalen Kosmos abbilden. Das Abbild muß zwangsläufig unvollständig sein, wird widerlegbar durch zweidimensionale Erkenntnis. Aber das ist eine Schwäche der Abbildung, nicht des Abgebildeten."

In unsrem Fall, die vierte Dimension in der dritten darstellen


"Darum betrachte ich es auch als Anzeichen von Reife, wenn Götter entpersonalisiert werden und man ihnen keine menschlichen Schwächen mehr andichtet. Das Christentum hat in dieser Hinsicht noch einen sehr langen Reifeprozeß vor sich."

Das Christentum muss hier meiner Ansicht nach nicht reifen, es bietet nämlich beide Möglichkeiten. Der einfache Glaube an den "lieben Gott" oder der Glaube an "Gott" ohne Geschlecht und Physis - einfach eine größere für mich nicht greifbare Macht von der ich ausgehe und zu dir ich zurückgehe. Wie gesagt, das Christentum bietet für jeden seine Möglichkeiten - meiner Meinung nach - wie eng man sich an die Doktrinen hält. Das Christentum verlangt meiner Meinung nach nur an die Ideen Christi zu glauben - ob er der Messias ist oder nicht. Der Glaube an das Gute, an Sich, an den Anderen und an einen Gott.

nacht(2)
garak