Hessen: Endlich sachlicher Umgang mit den Linken ?

[chriwi]

All das was du da schreibst stimmt. Aber jetzt nen mir dochmal bitte private Personen, die direkt davon Vorteile haben, bis auf die Erbschaftssteuer.

Ein Beispiel wolltest du doch. Private Personen? Überleg mal wie viel Geld vom Staat garantiert wird, wenn eine Bank pleite geht. Nun überlegt wer das wirklich extrem überschreitet (privat).

Da profitieren die Unternehmen von und da die meisten in DE (zumindest die wirklich großen) AGs sind und Vorstände != besitzer sind, haben die privat erstmal gar nichts davon.

Ach nein. Wem gehören denn die Unternehmen letztendlich anteilig? Sicher nicht denjenigen die kaum genug haben, um ohne Minus aus dem Monat zu kommen. Hinzukommt, dass auch die Vorstände durch die Unternehmensgewinne satte Boni bekommen, oder nicht. Das sind auch keine Kleinverdiener.

 

[Helios co.]

@Mustis
Du willst anscheinend nicht verstehen, dass beispielsweise 50% Abgaben für einen Reichen bei weitem nicht dasselbe ist wie 50% für einen Armen.
Daher gibt es in manchen Ländern Lohnabhängige Strafen. Ähnliches gibt es bei uns was die Tagessätze anbetrifft die man für manche Straftaten aufgebrummt bekommt.

Und die Masse der Einnahmen kommt von der breiten Masse, welche man mit Sicherheit nicht als reich klassifizieren würde.

Auch glaube ich kaum, dass hier jemand ernsthaft behauptet die Linke würde anders reagieren als die anderen 4 großen parteien, würde sie an die macht kommen. Ich denke das wurde hier mehrmals bereits gesagt, daher bedarf es nicht des ständigen Beispiels und des Rusultats bezüglich der sich drehenden Fähnchens.

Die Diskussion geht meines Wissens nach darüber, ob die Linke einen sachlichen Umgang verdient oder nicht. Wenn es nur darum geht dass sie in bestimmten Fällen ihre Ideale verrät, so müssten die Grünen aber schon längst abgeschafft werden.
Oder wie sonst kann man die zustimmung zum Einsatz im Kosovo oder Afghanistan bezeichnen?
Die einzige Partei die hier ihren Idealen treu geblieben war, war die Linke/PDS. Heißt das im Gegenschluss, dass alle anderen Parteien nicht wählbar sind?

@DugDanger
Sorry, aber deine Rechnung bezüglich Aufschwung war kaum befridigend. Trotz starker Weltwirtschaft, welche auch ein jahr vor dem Aufschwung stark war, gab es zu dem Zeitpunkt keinen Aufschwung. Ganz im Gegenteil.
Wie gesagt, erst der warme Winter und Investitionen im Inland haben auf Anhieb die Arbeitslosenzahlen gesenkt.
Das ist keine Erfindung meinerseits. Angie hat sich doch damit gebrüstet, das Investitionspaket in die Wege geleitet zu haben, um sich auf diese Weise zu profilieren, wenn sie doch sonst nichts erreicht hat.
Im übrigen hat zu dem Punkt Hartz IV noch so richtig in die Kassen gehauen, da die Bedarfsgemeinschaften massiv missbraucht wurden.
Und wie gesagt, der Export ist du diesem Zeitpunkt nicht ernsthaft gestiegen. also verstehe ich nicht wie du hier die Effekte genau auf diesen Aspekt lenken willst. (daher mein "konfus sei")
Zumal die geringe Exportsteigerung nicht mit einem Anstieg der Anzahl der exportierten Güter einherging. Sondern die Preise für exportierte Güter waren explodiert. Beispielsweise für Stahlprodukte.

 

[DugDanger]

^^

Jetzt mal von meiner Seite ein "konfus".

Was willst du mir sagen, das die Exportstärke nicht für den kleinen bis mittleren Wirtschaftsaufschwung verantwortlich war, sondern der "milde Winter".

Das wir uns richtig verstehen, ich spreche vom Zeitraum zwischen 2005 und 2008.
Da giengen die Arbeitslosenzahlen nämlich um über eine Million zurück (und ja, davon sind mehr als die Hälfte "Sozialversicherungspflichtige Jobs", also statt Arbeitslosengeld zu erhalten, zahlen die Leute in die Kasse ein).

Die Gründe waren eben, dass die gesamte Weltwirtschaft zu dem Zeitpunkt ordentlich voran kam, und dt. Qualitätsprodukte nachgefragt wurden.
Dies plus die Hartz Reformen trugen zu unserem Aufschwung bei, von dem wir momentan noch zehren.

 

[chriwi]

Die Gründe waren eben, dass die gesamte Weltwirtschaft zu dem Zeitpunkt ordentlich voran kam, und dt. Qualitätsprodukte nachgefragt wurden.
Dies plus die Hartz Reformen trugen zu unserem Aufschwung bei, von dem wir momentan noch zehren.

Die Frage ist, was wesentlicher war. Ich denke es wird die Weltwirtschaft gewesen sein. Denn es gab einige Länder mit höheren Löhnen und höhereren Wachstumsraten. Die hatten sich nicht nur auf den Export beschränkt.

 

[Mustis]

Na dann bleibt halt dabei. Wenn ihr der Meinung seit, die Hälfte von ner großen Zahl ist relativ weniger als die Hälfte von ner kleineren bitte. Wer sich die Mathematik hinbiegen muss um argumentieren zu können, hats anscheinend bitter nötig. relativ kommt von Relation. Und die ist in beiden Fällen gleich. Es kommt hier klar auf den Standpunkt an. Wenn die beiden die Hälfte ihres Einkommens abgeben ist das fair. Den jeder zahlt von seinen Mittel einen gleichen Anteil. Mathematische Fairness. Wenn man es sozial fair machen will, so dass sagen wir mal beide im gleichen Umfang eingeschränkt werden, wird es problematisch, weil das jeder anders gewichtet! Sieht man ja schon an euch beiden. Ihr würdet den reichen richtig eins reinwürgen "der hats ja eh!". Fair ist das in meinen Augen nicht. Und eben weil man so auf keine objektive, sondern nur auf eine subjektive Fairness kommt, wird mit Prozenten gearbeitet. Denn diese sind mathematisch immer fair.

Tagessätze sind beispielsweise nie prozentual sondern als konkrete Zahlen angegeben, die varieren können. Das ist ein ganz anderes Prinzip. Aber das mal wieder das Hintergrundwissen fehlt um hier zu differenzieren wundert micht ehrlich gesagt nicht mehr.

Und das ist auch ein Schema, was man bei den linken findet. Gerechtigkeit wird hier in aller Regel subjektiv bewertet und da kommen wohlhabendere bei den Linken nie gut weg, weil sie genau nach diesem subjektiven Eindrücken bewerten und die gleiche Parole nutzen "die haben es doch!". Die grundlegende Einstellung, dass dieser Wohlstand zudem auf Kosten anderer angeblich aufgebaut wurde, ist für die subjektive Gerechtigkeistfindung ebenfalls außerst abträglich. Und so lange eine Partei mit solch einer kindlichen subjektiven GErechtigkeit argumentieren, kann man sie nicht wirklich ernst nehmen.

 

[e-ding]

Die Diskussion geht meines Wissens nach darüber, ob die Linke einen sachlichen Umgang verdient oder nicht. Wenn es nur darum geht dass sie in bestimmten Fällen ihre Ideale verrät, so müssten die Grünen aber schon längst abgeschafft werden.
Oder wie sonst kann man die zustimmung zum Einsatz im Kosovo oder Afghanistan bezeichnen?

Keine Partei trägt eine weiße Weste, ist perfekt oder spiegelt in absolut allen Punkten die Meinung ihrer Wähler wieder. Es geht bei der Beurteilung nicht nur darum, wie glaubhaft eine Partei ist.
Ich denke dass die Linke ihre Linie sogar stringent verfolgt aber das tut die NPD auch. Gehst Du mit der NPD sachlich um, nur weil sie, ebenso wie die Linke, auch ein bGe fordert?

Ein sachlicher Umgang mit Parteien, die bestimmte Ideologien verfolgen, ist schwer. Man sieht das ganz gut in den Threads zum bGe, zur Systemkritik, etc.. Selbst hier ist es schwer, Dir den Unterschied zwischen relativen und absoluten Zahlen deutlich zu machen. Das sind Basics. Komplizierter wird es, wenn man aus diesem Verständnis dann ein Empfinden für gesellschaftliche Gerechtigkeiten ableitet.

Etwas weniger Ideologie und ein einfacher Taschenrechner würden den Umgang schon erleichtern.

MFG

 

[chriwi]

Denn diese sind mathematisch immer fair.

In der Mathematik gibt es keine Fairness nur Lösungen.

Und so lange eine Partei mit solch einer kindlichen subjektiven GErechtigkeit argumentieren, kann man sie nicht wirklich ernst nehmen.

Womit Argumentiert denn die FDP? Leistung muss sich lohnen. Es ist ungerecht, dass x zu viel zahlt. Es ist genau die gleiche kindliche Subjektivität die du ansprichst nur dass eine andere Bevölkerungsgruppe angesprochen wird. Dafür zahlen dann eben andere. Egal wie du es drehst. Wenn es einer Gruppe besser gehen soll muss die andere Einschränkungen machen. Von 100% lassen sich eben nur 100% verteilen. Die Frage ist nur, welche Gruppe kann vom gesellschaftlichen und sozialen Standpunkt Einbußen besser verkraften.

Etwas weniger Ideologie und ein einfacher Taschenrechner würden den Umgang schon erleichtern.

Genau darum geht es. Man kann soziales Denken sehr schlecht mit dem Taschenrechner wichten. Das ist die aktuell vorherrschende Ideologie. Alles in Märkte und Zahlen zu fassen wird nicht funktionieren.

 

[Mustis]

Ne, FDP argumentiert eben nicht so. Sie beruft sich eben genau auf die Steuerprogression und die dadurch ebreits vorhandene unfaire BElastung wenn es rein mathematisch betrachtet wird. Übrigens solltest du aus dem bGe Thread wissen, dass ich die Progression begrüße, also eine alleinige mathematische Fairness nicht begrüße. Aber sie sollte ebenso einfliesen, wie die subjektiv soziale, was sie aber bereits mit der Progression tut. Die Linke will das mit einer ideologischen Argumentation verschieben und zwar ziemlich krass. Und das ist es, was ich als kindlich betrachte. Die anderen Parteien haben hier doch eine wesentlich realistischere und weniger ideologisch geprägte Argumentationsstruktur. Es ist nämlich kein Argument zu sagen, die müssen mehr geben weil sie haben ja mehr. Sie haben in großer Mehrzahl dafür aber auch deutlich mehr geleistet und genau das honoriert die Linke kaum. Dass das ganze dann auch noch davon geprägt ist, dass die große Mehrheit der Linken aufgrund ihrer ideologischen Basis auch noch glauben, dass dies alles auf Kosten andere passiert ist, macht es nicht besser, da es keineswegs so ist.

Vorallem propagieren sie vieles, was sie selber keineswegs machen. Und das in einem größerem Ausmaß als die anderen Parteien. Das ist das selbe Spielchen, wie in jedem sozialistischen oder kommunistischen Staat: Alle mögen doch bitte gleich sein, aber ich nicht, denn ich bin in der Partei. Dieses Aufführen lässt sich bei fast allen Linken nachweisen. Bei Oskar ist es sogar offensichtlich. Er könnte doch am einfachsten Vorbild sein, legt seine ganze Nebeneinkünfte, die ausschließlich der eigenen BEreicherung dienen, nieder und dient ganz dem Volke, was einträglich genug wäre. Da waren selbst die Linken ja vorbildlicher, was ihre eigenen Forderungen anging...

Übrigens, hat sich mal einer damit beschäftigt, aus welcher ideologischen Gruppierung sich die Grünen erhoben haben? Vll. wird dann auchmal deutlicher, warum einige die Linken heute als Anachronismus betrachten.

@chriwi
Alles aber einfach so subjektiv zu bewerten geht genauso wenig. Wer istMaßstab? Warum darf sich mancher erlauben über andere zu urteilen und andere nicht? Wenn du so an das ganze herangehst, wird es zu einer Diktatur der Masse. Die Masse bestimmt, was andere dürfen und dient als Maßstab. Glaubst du wirklich, dass das funktionieren kann? Es muss eine Symbiose aus subjektiver BEwertung und faktischer, zahlenbasierter Bewertung gefunden werden. Das eine ohne das andere kann nicht funktionieren. Wenn diese Einsicht nicht statt findet, neigt man zu extrem. Wie beispielsweise die Linken. Oder eben wie das in sozialistischen Staaten "funktioniert" hat. Diese Symbiose haben wir aber in DE schon. Daher ein prozentuales System, dass mit einer Progression kpmbiniert wird.

 

[e-ding]

@chriwi

Soziales Denken lässt sich nicht berechnen, das ist richtig. Soziale Leistung hingegen schon. Es lässt sich sehr leicht errechnen, wieviele "Sozialleistungen" eine jeder zahlt oder kostet.
(Ein Minus ist dabei immer n bisschen schlechter als ein Plus )

Andererseits sind es genau die Schlagworte "sozial", "gerecht", "fair", usw., bei denen die Meinungen auseinandergehen.
Gleichheit bedeutet numal in meinen Augen keine Gerechtigkeit.

MFG

 

[chriwi]

Die Linke will das mit einer ideologischen Argumentation verschieben und zwar ziemlich krass.

Roosevelt hatte eine Reichensteuer eingeführt von 80% und eine Erbschaftssteuer auch so in diesem Bereich. Danach gab es immer noch Reiche, aber der Abstand war wesentlich geringer. Der allgemeine Wohlstand stieg und auch ein einfacher Arbeiter konnte sich ein Haus leisten.
Nun war Roosvelt kein linker Ideologe sondern hatte einfach die Notwendigkeit einer ausgeglichenen Gesellschaft erkannt. Das Problem ist einfach, wenn man auf Zustände wie in den USA zuarbeitet (1% haben 50% des Vermögens) einfach eine unglaubliche Machtkonzentration existiert. Wie soll ein demokratisches System deiner Meinung nach Funktionieren wenn die eigentliche Macht nicht beim Volk liegt.

Und das ist es, was ich als kindlich betrachte. Die anderen Parteien haben hier doch eine wesentlich realistischere und weniger ideologisch geprägte Argumentationsstruktur.

Natürlich sind die linken ideologisch geprägt, ebenso wie du und ich. Realístischere Ansichten? Was soll das bitte sein.

Es ist nämlich kein Argument zu sagen, die müssen mehr geben weil sie haben ja mehr.

Es ist aber in deinen Augen scheinbar ein Argument, die kriegen nichts weil sie nichts haben.

Sie haben in großer Mehrzahl dafür aber auch deutlich mehr geleistet

So ist das alles. Erklär mir mal was Frau Schaeffler geleistet hat? Sie hat die Firma fertig übernommen. Die einzige Leistung war zu existieren.
Die Leistung der Bankmanager möchte ich auch sehen. (Bank pleite, Millionen Bonuszahlungen).
Quandts --> Grundstock des Vermögens aus Zwangsarbeit

Dann kommt noch die Frage was es für eine Leistung sein soll 20 Millionen auf ein Konto zu packen und von den Zinsen zu leben. Sicher arbeiten sie alle und machen die Arbeit vielleicht auch gut, aber du kannst mir nicht erzählen das ein Mensch egal bei welcher Arbeit 10000 mal mehr leisten kann.

Das ist das selbe Spielchen, wie in jedem sozialistischen oder kommunistischen Staat: Alle mögen doch bitte gleich sein, aber ich nicht, denn ich bin in der Partei.

Und auch im kapitalistischem System. Jeder soll nach Leistung bezahlt werden, nur ich nicht ich bin Manager.

Wer istMaßstab? Warum darf sich mancher erlauben über andere zu urteilen und andere nicht?

Da stimme ich dir zu und das ist der Haken an all unseren Diskussionen. Wer soll Maßstab sein und wer soll Urteilen. Ich weiß es nicht. Im besten Fall sollten es unabhängig gewählte Volksvertreter sein, welche die Intressen der Mehrheit der Bevölkerung vertreten und nicht die Intressen der Mehrheit des Geldes.

Wenn du so an das ganze herangehst, wird es zu einer Diktatur der Masse.
Die Masse bestimmt, was andere dürfen und dient als Maßstab. Glaubst du wirklich, dass das funktionieren kann?

Das nennt sich Demokratie. Sicherlich muss man Gesetze einführen die Minderheiten schützen
@e-ding
Soziales Denken lässt sich nicht berechnen, das ist richtig. Soziale Leistung hingegen schon. Es lässt sich sehr leicht errechnen, wieviele "Sozialleistungen" eine jeder zahlt oder kostet.

Wie viel Sozialleistungen kosten uns die Bankmanager die dafür gesorgt haben, dass Millionen Menschen ihre Arbeit verlieren? Oder die Chefs die Leute wegen angeblich gestohlenen 1.30Euro entlassen, oder die Chefs welche unentwegt unbezahlte Überstunden verlangen die man dann nicht abbummeln darf, weil keine Zeit ist. Das sind Kosten die sicher nicht derjenige trägt, der daran am Ende verdient.

Ich verstehe auch nicht wie man eine so unglaublich ungleiche Verteilung von Einkommen und Vermögen als erstrebsam und normal betrachten kann. Die Behauptung, wenn dem nicht so wäre, wären alle gleich ist doch auch Quatsch. Wenn man sich nur über Geld definiert bitte dann mag das stimmen aber es gibt doch wohl mehr. Hinzu kommt, dass niemand den Einheitslohn propagiert nur eine gleichmäßigere Verteilung. Die Leistungen der höchsten Einkommen werden immer von den niedrigen generiert. Bloß weil die Linken das aufzeigen wird so getan, als ob sie eine zweite UdSSR ausrufen wollen. Die meisten Ideale hatte die SPD in den 60er und 70er Jahren auch. Das Wasser geprdigt und Wein gesoffen wird ist auch nichts neues. Hier wird es als unglaublich dargestellt und dass das nicht sein darf. Alle Parteien machen das und keine sollte es tun. Aber die Linken haben das gleiche Problem wie alle anderen Parteien auch. Sie besteht aus Menschen und speziellen aus Machtmenschen.

 

[Mustis]

Roosevelt: Andere Zeit, anderes System, andere Rechtssprechung, andere Ideologie. Muss ich mehr sagen?

Frau Schäffler hat ihr Geld also einfach so gehabt? Und die Quandts haben das auch nur aus Zwangsarbeit? Wenn man es sich so einfach macht, funktioniert eine ganze Menge.

Ich halte LEistung für eine wesentlich verlässlichere Grundlage zur "BEwertung meiner Wertigkeit" als dass ich das irgendeinem Menschen überlasse, die weder mich noch meine Leistung kennen und denen überhaupt der Überblick fehlt. Denn wenn da einer auch nur den Hauch von Objektivität wahren will, müsste er soviel wissen, dass sprengt die Leistungsfähigkeit jedes Menschen.

Demokratie ist absolut keine Diktatur der Massen. Das war sie nichtmal im alten Griechenland! Unser heutiges VErständnis von Demokratie trifft es noch viel weniger, bzw. eigentlich überhaupt nicht. Sorry, aber wenn du das wirklich denkst, dann beschäftige dich bitte umgehnd mit diesem Begriff!

 

[Einhörnchen]

Wenn man die Diskussion hier so verfolgt, kann man recht gut erkennen, mit welchen argumentativen Mitteln die Linkspartei arbeitet, um Klassenkonflikte zu schüren und sich so eine Wählerbasis schaffen.

Thema Manager
Wie schon zwanzig Seiten vorher besprochen, sind Manager in der Regel leitende Angestellte eines Unternehmens. Sie werden von Vorstand- und Aufsichtsräten (bei AGs) eingesetzt bzw. kontrolliert. Sie sind idR nicht Eigentümer eines Unternehmens. Wieso sie rechtlich anders behandelt werden sollen als andere Angestellte kann ich nicht erkennen. Zwischen ihnen und dem Unternehmen herscht Vertragsfreiheit im Rahmen der entsprechenden Gesetze (Arbeitsgesetz usw.). Ja, es gibt Fehlverhalten im Management von Firmen, aber nicht in der Mehrzahl und kaum in den KMUs (die übrigens das Rückgrat darstellen). Die rechtlichen Mittel dagegen vorzugehen sind vorhanden, wenn sie niemand nutzt muss man deswegen nicht alle knechten. Wieviele der Weltverbesserer haben Eigeninitiativ rechtliche Mittel gegen die DB eingelegt (ich bin mir sicher, dass das strafrechtlich relevant war)? 0? Doch soviele? Und wieviele der Bahnangestellten haben rechtliche Mittel in Anspruch genommen? Doch soviele? Und weil direkt und indirekt Betroffene ihre Möglichkeiten nicht wahrnehmen und die wenigen Übeltäter zur Rechenschaft ziehen, stellt die Linkspartei die Systemfrage?

Thema Eigentum
Jedem Menschen steht das zu, was ein anderer ihm bereit ist zu geben. Wenn Millionen Formel 1 Fans Michael Schumacher Fanartikel kaufen, wird der Multimillionär. Er hat zwar nicht mehr dafür gearbeitet als einer in der Kohlegrube, trotzdem waren seine Produkte den Leuten mehr wert und sie haben offenbar gerne einen emotionalen Nutzen aus seinen Fanartikeln bezogen. Sich jetzt darüber erheben zu wollen und zu entscheiden, alle müssen gleich viel bekommen, ist anmaßend. Es werden Wirtschaftsgüter/Währung getauscht und der Tauschwert ergibt sich durch den Vertragspartner. Ich wäre nicht bereit, für einen hässlichen handgestickten Teppich gleich viel zu zahlen als für einen schönen vom Band. Es ist der Wert der sich mir erschließt.

Thema Gerechtigkeit
Offenbar wird immer mehr Gleichheit mit Gerechtigkeit gleichgesetzt. Unterschiede sind nicht ungerecht, aber ungleich. Aus obigen Ausführungen zum Thema Eigentum wird klar, dass es nicht ungerecht ist, dass die Familien Quandt und Schäffler viel Geld aus der Vergangenheit haben. Viel mehr wäre es ungerecht, jemandem den Wert einer Leistung zu diktieren (auch wenn mir der handgestichte hässliche Teppich weniger wert ist), weil jemand behauptet, beide Hersteller müssten gleich viel dafür bekommen.

Thema soziale Gerechtigkeit
Nun ist es doch so, dass es einen Konsens gibt, dass alle Mitglieder der Gesellschaft (konkret die Bundesbürger) einen Anspruch auf einen Lebensstandard (Eigentum, Wohnung, Krankenkasse, Rentenversicherung usw.) haben. Deshalb haben wir die soziale Marktwirtschaft - mit den Gewinnen der begehrten Güter (Stichwort prozentualer und dazu noch progressiver Steuersatz) werden die Systeme finanziert. Missbrauch auf beiden Seiten macht es schwer, das gerecht zu machen. Deswegen muss man das auch immer der gesellschaftlichen Realität anpassen. Faktisch haben wir im weltweiten Vergleich immer noch einen hohen Mindeststandard.

Politik/Demokratie und Wirtschaft
Die Aufgabe der Politik ist es, die Interessen der Bevölkerung zu vertreten. Das tut sie nicht immer. Wirtschaft bezeichnet (allgemein ausgedrückt) den Austausch von Gütern zwischen Personen (mehr dazu findet man in einschl. Literatur). Dass Interessensvertreter nun plötzlich dazu geeignet sein sollen, Unternehmen der Wirtschaft operativ zu kontrollieren (und ich sage operativ, nicht mit gesetzl. Rahmenbedingungen), kann ich nicht nachvollziehen. Dass die staatl. Banken größtenteils jetzt schlechter dastehen als die vielen von Unternehmen verantwortlich geführten privaten Banken zeigt das sehr gut. Und nun noch mehr verstaatlichen? Damit Lafontaine noch mehr Überweisungen wie bei der KfW durchwinken kann? Mit einer Verstaatlichung wird genau das Problem verstärkt, dass zur Zeit die Wirtschaft plagt: Dass Entscheider nicht verantwortlich handeln, weil der persönliche Gewinn oder Komfort überwiegt. Das Gegenteil wäre richtig: Mehr Eigenverantwortung im Unternehmen fordern, weniger Haftungsauschlüsse, usw.; nur leider hört man das nicht von den Weltverbesserern.

Und jetzt mal die Frage an die Linksparteiwähler: Glaubt ihr wirklich, dass irgendeines dieser Probleme (Verantwortungslosigkeit, Verteilung, durchschnittliches Einkommen) durch einen totalitäten Staat nach sozialistischem Vorbild gelöst werden, in dem die Mächtigen im Interesse ihrer eigenen Macht handeln?

 

[e-ding]

@e-ding
Wie viel Sozialleistungen kosten uns die Bankmanager die dafür gesorgt haben, dass Millionen Menschen ihre Arbeit verlieren? Oder die Chefs die Leute wegen angeblich gestohlenen 1.30Euro entlassen, oder die Chefs welche unentwegt unbezahlte Überstunden verlangen die man dann nicht abbummeln darf, weil keine Zeit ist. Das sind Kosten die sicher nicht derjenige trägt, der daran am Ende verdient.

Ich könnte jetzt dagegenhalten (also weiss malen), dass es doch viel mehr Unternehmer gibt, die Sozialleistungen erbringen anstatt kosten (sonst hätte unser Sozialsystem nicht solange funktioniert). Denk doch einfach mal grau.

BTW: Überstunden sind in der Regel in Betriebsvereinbarungen, Tarifverträgen etc. geregelt und rechtsgültig.

MFG

 

[Helios co.]

@e-Ding

Gehst Du mit der NPD sachlich um, nur weil sie, ebenso wie die Linke, auch ein bGe fordert?

Mich hat es ehrlich gesagt schon gewundert dass nicht längst jemand dieses Argument gebracht hat.

Um diese Frage zu beantworten muss man schon auf alle Unterschiede dieser beiden Parteien eingehen, was doch etwas zu weit führen würde, aber ein oder zwei Aspekte sollten schon genannt werden um eine Diskrepanz in deiner obigen (welche sich ja mit der der CDU deckt) Aussage aufzuzeigen.

- Die NPD will das Führerprinzip wieder zurück (so Armin Jäger, CDU meines Wissens nach), hingegen hat sich die Linkspartei schon offen auf den Boden der Demokratie gestellt. Im Bundestag hat sie sich bis jetzt als sehr demokratische Partei presentiert. In Teilen, insbesondere als sie nur mit 2 Direktmandaten vertreten war, deutlich demokratischer als so manch eine alteingesessene Partei.
- Hat die Linkspartei Jugendorganisationen, welche offen gegen Ausländer und Staat vorgehen? Meines Wissens nach nicht. Das es solche Gruppen auch von Links gibt ist unbestritten, nur haben diese meines Wissens nach nichts mit der Linkspartei zutun.

Ähnlich kann man wohl den ganzen Tag weitermachen.

Auch wie bereits gesagt: Es gibt auch bei SPD, CDU und Grünen Mitglieder, welche früher in der SED waren. Gibt es Diskussionen bezüglich dieser Personen und deren Demokratietauglichkeit?

Wenn ich mich richtig erinnere fallen in letzter Zeit häufiger Vergleiche zwischen NPD und der LP. Die meisten laufen auf Lafontaines Aussage bezüglich Fremdarbeitern hinaus, welchen den Deutschen Vätern die Arbeitsplätze wegnehmen, sowie Ausagen gegen die USA und Israel. (zum zweitenb Punkt nur kurz: Meint ihr nicht, dass es hier zu einer bewussten Verfälschung kommt? Es ist doch ein Unterschied zu sagen: "Wir hassen alle Juden" oder "Wir finden den israelischen Militäreinsatz verwerflich")

Der Vergleich zu Aussagen von NPD Politikern ist sicherlich gegeben und Wahlkampfmache steckt auch dahinter. Nur wurde diese Diskussion in nahezu allen Parteien geführt, als die EU erweitert werden sollte. Die damalige deutsche Regierung wollte sogar Garantien und eine Regelung des Problems. Was letztlich im Sande verlaufen war.

Jetzt stellt sich aber die Frage, wie diese Aussage zu bewerten ist. In Anbetracht der Tatsache, dass die NPD gegen alle Ausländer ist, die LP aber nicht (siehe dazu Pro Asyl), zeigt doch einbisschen den Unterschied wie ich finde.

Es ist doch ein Unterschied zu sehen zwischen genereller Fremdenfeindlichkeit und dem politischen Ausleben dieser zu einem Misstand in der EU Regelung, welcher ungleiche Chancen auf denm AMarkt schaffte. Bekräftigt wird diese Aussage durch die Tatsache, dass die LP nicht gegen die EU Osterweiterung war.


Deine Aussage ist mit Sicherheit nicht falsch, nur passt sie nicht auf die LP, bzw. LP im Kontrast zur NPD.


@DugDanger

Was willst du mir sagen, das die Exportstärke nicht für den kleinen bis mittleren Wirtschaftsaufschwung verantwortlich war, sondern der "milde Winter".

Genau so ist es. Siehe dazu die Seiten des Arbeitsamtes. Hier ein Ausschnitt:

Wie im Vorjahr hat das überaus milde Winterwetter bis weit in den Januar hinein nach Ansicht der Bundesagentur für Arbeit (BA) den saisonüblichen Anstieg der Arbeitslosigkeit zum Jahresbeginn spürbar gebremst und für den tiefsten Januar-Wert seit fünfzehn Jahren gesorgt

1.Warum haben deiner Meinung nach Länder, in dem von dir genannten Zeitraum, welche nicht so stark vom Export profitiert haben wie Deutschland teils ein stärkeres Wirtschaftswachstum als Deutschland?
http://idw-online.de/pages/de/news276542

2.Warum gerade in diesem Jahr? Es gab in den Jahren zuvor bereits Weltmeisterliche Rekorüberschüsse beim Export. Aber die Arbeitslosenzahlen gingen stätig nach oben.

vergleich dazu:
1.http://de.wikipedia.org/w/index.php..._deutschland.png&filetimestamp=20071125211814
2.http://www.focus.de/finanzen/news/a...igkeit/interaktive-infografik_aid_134830.html

3.Der Exportanstieg brachte keinen so starken Anstieg an hergestellten Gütern. D.h. das die Preise einfach gestiegen waren, nicht aber die Anzahl der Waren, für die es Arbeitskräfte benötigt.
(hierzu einfach den Preisanstieg beispielsweise für Fahrzeuge aus Deutschland betrachten)

4. Wieviel vom Überschuss kam den wirklich dem Bund zugute, und wieviel davon ging in neue Jobs?


Was die soziale Gerechtigkeit anbetrifft. Hartz IV kostet meines Wissens nach ca. 21 Milliarden €. Wieviel kostet die Bundeswehr, dessen Nutzen und Effektivität doch stark angezweifelt werden darf? Waren es 30 Milliarden? Daraus nun den Wert der sozialen Gerechtigkeit zu berechnen verlangt nicht einmal nach einem einfachen Taschenrechner, denn das kriegt man sogar im Kopf hin

 

[DugDanger]

^^ zur Hans Böckler Stiftung

Finanziert wird die Stiftung aus Zuwendungen von gewerkschaftlich organisierten Arbeitnehmervertretern

http://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Böckler-Stiftung

Das die Gewerkschaftler immer mehr Lohn/Sozialleistungen/Renten usw usw fordern ist bekannt. *gähn*

Viele Institute machen eben gerade die Lohnzurückhaltung, Hartz 4, Wirtschaftsaufschwung usw. für die Erhohlung am Arbeitsmarkt verantwortlich.

http://www.wiwo.de/politik/ifo-aufschwung-geht-2007-weiter-148801/

Viel Institute argumentieren in diese Richtung. Ich sehe die Böckler Stiftung da eindeutig als Minderheiten Meinung.

Frankreich als Beispiel wie mans machen soll??
Da lachen ja die Hühner. Klassenkämpfe, Jugend - Migranten - und Arbeiteraufstände.

Klar, mir wäre eine stärkere Binnen Nachfrage auch lieber als Exportweltmeister, aber allen einfach mehr Geld in die Hand drücken und gut iss...so einfach gehts halt auch nicht.

Ich weis nicht wie hoch der Nutzen der Bundeswehr zu beziffern ist. Jedenfalls nimmt sie in Afghanistan und sonstwo Humanitäre und Militärische Aufgaben wahr.
Bin mir nicht sicher ob es uns global politisch gut stehen würde diese Aufgaben von heute auf morgen einzustellen. Man hat eben Verpflichtungen.
Jedenfalls hat die Bundeswehr keinen negativen Einfluss auf den Arbeitsmarkt (im Gegensatz zu Hartz 4 -- mit jedem € mehr Hartz 4 sinkt der Anreiz zu arbeiten).
Alleine deshalb hinkt der Vergleich -

 

[chriwi]

Roosevelt: Andere Zeit, anderes System, andere Rechtssprechung, andere Ideologie. Muss ich mehr sagen?

Frau Schäffler hat ihr Geld also einfach so gehabt?

Wenn sie es erbt ja. Welche Leistung hat sie mit ihrer Geburt vollbracht?

Ich halte LEistung für eine wesentlich verlässlichere Grundlage zur "BEwertung meiner Wertigkeit" als dass ich das irgendeinem Menschen überlasse, die weder mich noch meine Leistung kennen und denen überhaupt der Überblick fehlt. Denn wenn da einer auch nur den Hauch von Objektivität wahren will, müsste er soviel wissen, dass sprengt die Leistungsfähigkeit jedes Menschen.

Du Widersprichst dich selber in deinen Aussagen. Du hälst Leistung für eine objektive Größe. Das ist absoluter Quatsch. Wer bewertet denn die Leistung? Menschen tun das. Das heißt sie bewerten dich mit ein paar Kriterien vielleicht etwas objektiver, aber immer noch hinreichend subjektiv. Ich kann immer wieder das Beispiel anbringen, dass Schüler bei gleicher Leistung und niedrigerem Einkommen eine schlechtere Empfehlung (oder gar keine) bekommen aufs Gymnasium geschickt zu werden. Sehr objektiv. Hinzu kommt. Wie willst du Leistung messen. Ein Wissenschaftler zum Beispiel verdient Geld. Ob seine Forschungen irgendwann man irgendetwas bringen steht in den Sternen. Er erbringt also erst mal gar keine Lesitung wird dafür aber nicht schlecht bezahlt, usw.. In einer arbeitsteiligen Gesellschaft immer nur auf die Leistungen des Einzelnen zu sehen finde ich deshalb falsch. Denn jede Leistung die erbracht wird kann nur erbracht werden, weil viele Menschen zusammengearbeitet haben.

Demokratie ist absolut keine Diktatur der Massen.

Die Mehrheit herrscht durch Wahl ihrer Repräsentanten. Wenn du den Unterschied darin siehst, dass Minderheiten von der Mehrheit unterdrückt werden sehe ich einen Unterschied. Dazu hatte ich aber etwas geschrieben. Wenn man das ausschließt über Gesetze sehe ich nicht wie eine Mehrheit diktatorisch sein kann. Aber vielleicht klärst du mich auf.

Viel Institute argumentieren in diese Richtung. Ich sehe die Böckler Stiftung da eindeutig als Minderheiten Meinung.

Wie das IFO das du zitierst?

"So kamen die Prüfer nach Auffassung der Wirtschaftswoche zu dem Schluss, dass es dem Institut an Forschungsqualität mangele. Insbesondere sei die Qualität der Publikationsleistung zu gering.[6] Die Juroren bezweifelten, „ob alle politischen Ratschläge des Ifo-Instituts auf ausreichend rigoroser, empirischer Forschung basieren“."
http://de.wikipedia.org/wiki/Ifo_Institut_für_Wirtschaftsforschung

Was der Herr Sinn so alles von sich gegeben hat möchte ich nicht wiederholen.

Ich weis nicht wie hoch der Nutzen der Bundeswehr zu beziffern ist. Jedenfalls nimmt sie in Afghanistan und sonstwo Humanitäre und Militärische Aufgaben wahr.

Was ist humanitär an der Besetzung eines Landes. Wenn man im Kongo die Wahlen überwacht, weil man darum gebeten wurde ist das eine Sache. Wenn man Afghanistan besetzt eine andere. Wenn wir wirklich so Humanitär wäre wie wir behaupten, wo sind wir dann in Afrika? In Darfur wird seit Jahren Völkermord betrieben.

(im Gegensatz zu Hartz 4 -- mit jedem € mehr Hartz 4 sinkt der Anreiz zu arbeiten).
Alleine deshalb hinkt der Vergleich -

Belege. Ich glaube kaum das es einen Unterschied macht ob man 340 oder 400 Euro im Monat kriegt.

 

[e-ding]

@e-Ding
- Die NPD will das Führerprinzip wieder zurück (so Armin Jäger, CDU meines Wissens nach), hingegen hat sich die Linkspartei schon offen auf den Boden der Demokratie gestellt.

Natürlich existieren inhaltliche Unterschiede aber auch Gemeinsamkeiten. Das bGe, der Einsatz für die unteren Schichten in Deutschland also generell die Zielgruppe sind z.B. welche.

Was meinst Du, wie schnell die NPD weg vom Fenster wäre, würde sie sich offen gegen unsere demokratische Grundordnung stellen? Das weiss auch die Linke. Ich halte beide Parteien für ähnlich demokratisch. Ich möchte auch nicht primär über Ausländerfeindlichkeit sinnieren, da die NPD hier wohl konkurrenzlos ist.

Mir ging es darum aufzuzeigen, dass es neben einigen inhaltlichen Überschneidungen gerade das "WIE" ist, welches eine Reihe von Gemeinsamkeiten deutlich macht. Populismus, klar definierte Feindbilder, ideologische Abhängigkeiten, Zielgruppen, ein fragwürdiges Geschichtsverständnis, etc. stellen beide Extreme näher, als man es auf den ersten Blick vermutet.

Das hört man an beiden Enden der selben Wurst natürlich nicht gern.

MFG

 

[chriwi]

Mir ging es darum aufzuzeigen, dass es neben einigen inhaltlichen Überschneidungen gerade das "WIE" ist, welches eine Reihe von Gemeinsamkeiten deutlich macht.

Dann mach bitte weiter mit den anderen Parteien. Suche und du wirst finden.

Populismus

CDU - ausgeglichener Haushalt
SPD - Begrenzung der Managervergütung
FDP - Leistung muss sich lohnen

klar definierte Feindbilder

CDU, SPD, FDP - die Linke, Arbeitslose
CDU - kriminelle Ausländer (Hessen)

ideologische Abhängigkeiten

CDU - der Markt wird es richten
FDP - Privat ist immer besser
SPD - Senkung der Löhne und höhere Arbeitszeiten führt zu Arbeit

Zielgruppen, ein fragwürdiges Geschichtsverständnis

Das sag ruhig mal der CSU in Bayern. Da wird weggeleugnet, dass eine starke Rassismus Zunahme in ihrem Bundesland exisitiert. Es wird als Verleumdung abgetan.

, etc. stellen beide Extreme näher, als man es auf den ersten Blick vermutet.

Wie gesagt du hast ein sehr einseitiges Bild aufgezeigt. Man kann es beliebig auf alle größeren Parteien erweitern.

 

[Mustis]

@Chriwi

zugegebener Maßen kenne ich die Lebensgeschichte der Schäfflers nicht allzu genau und muss auch sagen, dass ihr aktuelles auftreten und Forderungen nicht auf meine Zustimmung trifft. Aber selbst wenn sie viel geerbt hat, so hat sie das Geld offenbar gut verwaltet, angelegt usw. Denn von nichts tun wird Geld weder mehr noch bleibt es ewig. Leistung hat sie also durchaus gezeigt. Ist aber bezeichnend wie du hier argumentierst. ISt zwar etwas platt, aber genau das ist diese Neidmentalität. "Was hatn die Olle shon geleistet?" als wäre es nichts, so ein Umternehmen zu führen. Und selbst wenn sie selbst wirklich gar nichts gemacht hätte außer geboren worden zu sein, willst du ihr das vorhalten? Warum soll sie nicht von den Leistungen ihrer VOrfahren profitieren? Soll sie bestraft werden, nur weil sie als Schäffler geboren wurde?

Ich widerspreche mir nicht selbst. LEistung muss nicht von anderen bewertet werden. Leistung ist auch, dass ich mich bewege, etwas mache. Mir beispielsweise Arbeit suche und es dabei nicht nur 2 Bewerbungen pro Monat sind. Mich entsprechend aktiv beteilige, wenn ich einen Job habe und immer ein wenig mehr leiste, als ich unbedingt müsste. Das muss nicht von anderen bewertet werden, das erhöht meine Chancen von ganz alleine, weil ich durch mein Tun viel mehr solche möglichen Chancen "aktiviere". Das meine ich mit LEistung. Und das funktioniert auch in der Schule. Klar, hier wird auch subjektiv bewertet und das nicht immer fair. Aber wenn ich statt zu resignieren und alles auf das unfaire System zu schieben trotzdem einfach mehr mache, dann wirkt sich das dennoch aus. BEriets hier zeigt sich dann eben, wer LEistungswillig ist und wer nicht. Typisch links ist resignieren und das System dafür verantwortlich zu machen statt das System einfach so zu nehmen wie es ist und seinen nutzen daraus zu ziehen. Denn so unfair ist es nämlich nicht.

Demokratie heisst erstmal Herrschaft der MEhrheit. Herrschaft ist nicht gleich Diktatur! Und genau das ist der Knackpunkt. HErrschaft der MEhrheit heisst eben auch, Minderheiten nicht zu unterdrücken sondern abzuwägen. Unterdrücken wäre diktatorisch. ICh sage ja, bitte beschäftige dich mit dem Begriff und der Erstehung dieses Wortes bevor du ihr sowas ablässt. Herrschaft muss keine Diktatur sein. Die Diktatur ist nur eine von vielen Arten der Herrschaft.

Zum letzte Post:

Sorry, größtenteils reiner Unsinn was du da schreibst. WEr der CDU als klares Feindbild die Ausländer in Hessen unterstellt, ist der Propaganda der Linken und einiger Presseerzeugnisse perfekt auf den Leim gegangen. Wo du ausgerechnet in Bayern einen stark wachsenden Rassismus siehst is mir genauso schleierhaft. ABer mit der Rassismuskeule kann man halt prima herumknüppeln, ist ein absolutes Totschlargument und dazu noch son richtiges Zugpferd.


PS: Und hör doch bitte endlich mal auf die Posts anderer so ekelhaft zu zerpflücken. Das amcht man einfach nicht oder bist du wirklich nicht in der Lage maln paar zusammenhängende Sätze strukturiert zu schreiben?

 

[e-ding]

@chriwi

Das war nichts.
Deine Argumentation überzeugt mich hier nicht. Man kann eben die extremen Vorgehen der Randparteien nicht auf alle Parteien übertragen, da sie eben weniger extrem und dogmatisch agieren. Das bedeutet nicht, dass das alles weisse Schäfchen sind, sondern nur, dass die Ränder politischer Spektren eben extremere Meinungen und Ideale verfolgen.

MFG