Hessen: Endlich sachlicher Umgang mit den Linken ?

Soll die Quelle ein Beleg für deine Aussage sein? Ich hab beim Querlesen dazu nichts gefunden. Welcher Passus ist es denn, der deiner Meinung nach belegt was du in deinem Beitrag behauptest?

http://www.sueddeutsche.de/finanzen/774/307725/text/

In diesem Artikel wird die Tatsache, dass ein viertel der Einkommenssteuerpflichtigen ganze 80% der Lohnsteuern zahlen etwas genauer beleuchtet.
 
Was definierst du als reich? die oberen 0,4%? Aber 100.000 Jahreseinkommen? wo ziehst du die grenze? zählt man mittelstand ( ab einem einkommen, dass den höchsten Steuersatz nach sich zieht) und die wirklich reichen zusammen stellen die 80% des Steueraufkommens. Ich gehöre der Mittelschicht an und ich wünsche mir nicht sowas wie ne reichensteuer, auch wenn sie mich selbst wahrscheinlich gar nicht betrifft. Warum fordern eigentlich immer die, die am wenigsten zum Steuereinkommen beitragen immer von anderen, dass sie noch mehr beitragen? Ich kapier das wirklich nicht.... Wenn die Mittelschicht das radikal fordern würde, da sie quasi gleich behandelt wird, könnte ich es ja noch nachvollziehen aber so...
 
@Mustis: Das ist nunmal die Grundidee die dem Sozialismus zugrunde liegt: Sich Anmaßen zu entscheiden, was einem anderen Menschen zusteht. Und Vertreter der Linkspartei haben schon mehrmals öffentlich zugegeben, die Systemfrage zu stellen.
 
Also irgendwie dreht man sie hier im Kreis

Jetzt geht es schon wieder um Einkommensteuer, Vermögenssteuer usw

Ich Frage mich auch immer warum die Armen immer nur mehr fordern von den Reichen

Ich denke das habe ich auch schon früher gesagt das diese Gruppen ja schon mehr Zahlen
Das kann sogar über 50% seines Einkommens sein

Das ist genug finde ich


Man sollte lieber mal etwas kreativer sein und andere Dinge höher besteuern

Wenn einer meint er bräuchte so ein unvernünftiges Auto wie zB der Audi Q7 dann soll er dafür auch richtig in die Tasche greifen

Oder zB so Händys wie zB meins das ist von Sony Erricson als ich es bekamm stand auf jedem Tütchen made in China

Hmm warum stellen die das nicht in in unserm Binnenmarkt her, in dem sie es auch verkaufen wollen (Nokia kann das ja auch früher Deutschland heute Rumänien aber wenigstens produzieren sie in Europa)

Wenn nicht müssen sie halt mehr für die Einfuhr zahlen --> und dieses Geld würde ich dann in die Sozial kassen stecken


Also damit meine ich, wenn diese Firmen mit dran Schuld sind das soviele Leute arbeitslos geworden sind dann bitten wir sie auch zur Kasse und das Europa weit
 
Einhörnchen schrieb:
... Das ist nunmal die Grundidee die dem Sozialismus zugrunde liegt: Sich Anmaßen zu entscheiden, was einem anderen Menschen zusteht ...
Und was ist die Grundidee des Kapitalismus ? Genau ! "Sich anmaßen zu entscheiden, was einem anderen Menschen zusteht" - und das Resultat dieses Anmaßens ist i.d.R. das genaue Gegenteil von dem, was die "Sozialisten" fordern/sich anmaßen würden.

Viele Grüße
 
Nein der Kapitalismus ist gerade in der Lage die individuelle Freiheit zu garantieren, weil jeder die Wahl hat, was er erreichen möchte und nicht vom System diktiert wird. aber das gehört in den "allgemein Systemkritik" Thread und nicht in den Bereich "Linkspartei", auch wenn durchaus ein Zusammenhang zu diesem postkommunistischen sozialistischen Ex-SED Haufen besteht =)
 
Mustis schrieb:
Dieser Satz ist der pure Unfug. Schau dir mal die Statistiken an, wer wieviel zum Steueraufkommen beiträgt. Dann sollte sogar dir auffallen, dass dieser Satz einfach nur falsch ist.
In absoluten Zahlen stimme ich mit dir überein, aber nicht in relativer Steuerbelastung. 10% von 100Euro sind relativ gesehen wohl mehr als 10% von 1000Euro, weil die Preise identisch sind für alle Produkte die man kaufen kann.

Anhand des Rentenproblems wird deutlich worüber wir uns streiten.
http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/rentenproblem.htm
 
10% von 100 sind relativ gesehen genauso viel wie 10% von 1000 Euro. das ist ja das tolle an Prozenten. Es ist immer der relativ selbe Anteil an einer beliebigen Summe X. In absoluten Zahlen besteht ein unterschied. Da sind 10% von 1.000 mehr als 10% von 100. Muss man hier jetzt auch noch mathematische BEgrifflichkeiten verdrehen um seinen Standpunkt zu zementieren? Oo Dazu kommt dann noch die Steuerprogression und die Freibeträge so dass viele Einkommen unterhalb der 5.000 kaum direkte Steuern zahlen. Und fangt mir jetzt nicht wieder mit KV-Beiträgen an, dass sind keine Steuern. Und indirekte Steuern sind hier ebenfalls nicht maßgebend. Lebensmittel haben sowieso einen niedrigeren Mwst-Satz und beim reinen Luxuskonsum kann immer noch jeder frei entscheiden, wieviel er konsumieren will und was er sparen möchte.

Zu deinem Link: Ich verstehe nicht, warum die Systemkritiker immer meinen, alles in Kindersprache erklären zu müssen... Allein der erste Satz widerspricht sich selbst. "genauso, wie bei Monopoly!! Aber öhm moment, eigentlich ja doch nicht, die und die und die Regel muss eingeführt werden!" Toller VErgleich. Erst heisst es, es ist genau so wie da und dann wirds es doch noch zurecht gebogen das es passt. von schweren inhaltlichen Patzern wie diesem "Er ist schließlich reich genug, um auf die Rente angewiesen zu sein." mal ganz abgesehen. Da bediene ich mich schon eines solch einfachen "Vergleichs und haue dann noch solche Fehler rein...

Das zudem die Rentenproblematik völlig falsch angegangen wird ist da eigentlich nur noch Makulatur. Dieses Problem hat nichts mit den Reichen zu tun sondern liegt viel eher dadran, dass dieses System kurz nach dem Krieg entworfen wurde, einfach von heute und morgen eingeführt wurde (von wegen Generatiosnvertrag) und überhaupt nicht für eine Altersstruktur wie heute gedacht war. Das nebenbei unter der Kohl auch bei den Renten ein Luxus auf Pump für nachfolgende Generation geschaffen wurde hat die Sache verschärft. Aber so wie dort dargestellt ist es zu sehr vereinfacht und zudem reichlich verzehrt, damit mal wieder gegen Reiche gewettert werden kann. Das die Probleme vielfältig sind und andere Sachen wesentlich essentieller sind wird dabei einfach unterschlagen. Das Hauptproblem ist und bleibt einfach, dass Menschen immer älter werden, damit länger Rente benötigen aber die Einzahler im Prinzip gleich Viele bleiben. Dadurch verschiebt sich die Alterspyramide ziemlich gravierend und hier ist das Problem zu finden, nicht weil ein paar wenige Reiche keine Rente einzahlen....

Das Ende ist dann schon fast klassische Propaganda. Es werden augenscheinlich 4 Lösungen angeboten. Das davon aber nur eine wirklich aktzeptabel ist (Nr. 4) die darauf abzielt, eine VErmögensobergrenze festzulegen ist wenig verwunderlich. Denn diese Lösung stand von vorneherein fest, dass ganze Beispiel wurde dann dazu passend gestrickt und die Meinung des Autors wurde so augenscheinlich bewiesen. Im Prinzip die billigste Art der manipulativen Propaganda....
 
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Jana Türlich schrieb:
Und was ist die Grundidee des Kapitalismus ? Genau ! "Sich anmaßen zu entscheiden, was einem anderen Menschen zusteht" - und das Resultat dieses Anmaßens ist i.d.R. das genaue Gegenteil von dem, was die "Sozialisten" fordern/sich anmaßen würden.

Da hast Du was falsch verstanden. Eigentlich ists genau anders herum. ;)

MFG
 
Mustis schrieb:
10% von 100 sind relativ gesehen genauso viel wie 10% von 1000 Euro. das ist ja das tolle an Prozenten. Es ist immer der relativ selbe Anteil an einer beliebigen Summe X. In absoluten Zahlen besteht ein unterschied. Da sind 10% von 1.000 mehr als 10% von 100.
Ich gebe zu war falsch ausgedrückt. Die Gesamtbelastung ist höher. Da die Kaufkraft im unterschiedlichen Maße beeinflusst wird.
Mustis schrieb:
Und indirekte Steuern sind hier ebenfalls nicht maßgebend. Lebensmittel haben sowieso einen niedrigeren Mwst-Satz und beim reinen Luxuskonsum kann immer noch jeder frei entscheiden, wieviel er konsumieren will und was er sparen möchte.
Stimmt völlig, wenn alle reichen Menschen ihr Geld vollständig konsumieren würden. Tun sie aber nicht.
Mustis schrieb:
Das Hauptproblem ist und bleibt einfach, dass Menschen immer älter werden, damit länger Rente benötigen aber die Einzahler im Prinzip gleich Viele bleiben. Dadurch verschiebt sich die Alterspyramide ziemlich gravierend und hier ist das Problem zu finden, nicht weil ein paar wenige Reiche keine Rente einzahlen....
Das Hauptproblem sit die Einzahlung. Die Gesamtwirtschaftskraft steigt doch. Das heißt weniger Menschen können immer mehr versorgen. So lange das, dass Altersverhältnis ausgleicht gibt es kein Problem. Es ist ein Problem, wenn Reiche nicht einzahlen. Wenn die einzigen Einkommen die wirklich steigen diejenigen sind die nicht einzahlen ist es nicht verwunderlich, dass kein Geld in den Rentenkassen ist vor allem wenn es 40% der Gesamteinkommen betrifft.

Mustis schrieb:
Vermögensobergrenze festzulegen ist wenig verwunderlich.
Eine Einkommsobergrenze wäre gerechtfertig. Heute verdient ein DAX Vorstandschef 40-50x so viel wie ein Durchschnittsmitarbeiter. Vor 20 Jahren waren noch 15x. Sind die Vorstände so viel besser geworden?
Es werden auch fleißig Boni gezahlt. Wen trifft es am Ende am härtesten? Diejenigen die Entlassen werden und nicht diejenigen die viel Geld verlieren, aber am Ende noch viel haben.

http://www.ftd.de/unternehmen/finan...llionen-Boni-f%FCr-Postbank-Chefs/484846.html
 
Die GEsamtwirtschaft steigt aber nicht in dem Maße, wie sich die alterpyramide verschiebt. Die Reichen von denen du sprichst, würden selbst wenn sie einzahlen, das nicht ändern. Das wird immer wieder gesagt, aber rein rechenerisch funktioniert es nicht. Da müsste man schon alle selbstständige mit einbeziehen, was aber im höchsten maße unfair wäre, solange sie keinen anspruch darauf haben. Erhalten sie Anspruch drauf, drehen wir uns wieder im Kreis. Guck dir doch einmal mal an, wann dieses System eingeführt wurde und wie die Alterspyramide damals aussah und wie das ganze heute ist. Du wirst schnell erkennen, dass da irgendwas nicht passen kann. Das fangen weder die Reichen, wenn sie einzahlen würden noch die wachsende Wirtschaft auf.

Ein gehalt wird festgelegt, ebenso wie Boni. Dazu gehören immer 2 VErtragspartner. Wenn beide dem Zustimmen, ist das ebenso. Eine Festlegung der Einkommensobergrenze wäre nicht nur ein eingriff in den Markt, nein es wäre ein Widerspruch der gesetzlich garantierten VErtragsfreiheit und einige andere Gesetze mehr. So einfach wie das wieder dargestellt wird, ist es eben nicht.
 
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@chriwi & mustis

Das Modell, welches in der Schweiz gefahren wird, halte ich da für passender. Jeder zahlt in das System anteilig basierend auf dem Einkommen ein (Unternehmer, Beamte, etc.) und erhält eine identisch hohe Basisrente. Diese erhält der kleine Angestellte ebenso, wie der Millionär. Der Rentenmehrbedarf muss privat gedeckt werden. Ach ja, billiger ist das System zudem auch noch.

MFG
 
e-ding

Ich halte dieses System auch für realtiv gut. Aber denk mal nicht, dass es in DE durchsetzbar ist. Ich wette, besonders die Kleinrenter (auch die zukünftigen) werden Sturm laufen und etwas von ungerecht hervorbringen und vermutlich bei den üblichen politischen VErdächtigen auch ein entsprechendes Sprachrohr finden (und nein, damit meine ich nicht nur die Linke, sondern auch SPD und CDU), da sie nur sehen, dass sie vermutlich weniger bekommen als heute. Das sie auch weniger einzahlen müssten unter Umständen und die Reichen sowieso deutlich mehr zahlen aber nur genausoviel bekommen, wird wahrscheinlich wieder einfach übersehen. Die Leute denken doch primär mit Ihrem eigenen Portemonaie und was darein fliesst. Schon was dafür rausfliesst wird in dem Zusammenhang gerne unter den Tisch gekehrt.... Man könnte ja unter Umständen vielleicht etwas schlechter dastehen als vorher.
 
@mustis

Ja, das befürchte ich auch. Ist aber auch nachvollziehbar. Wenn ich knapp 20% meiner Arbeitskraft nur für die Rente "verpulvere", erwarte ich auch einen gewissen Rückfluss. Die Struktur der gRV ist einfach schlecht. Hier wird sich niemand aus dem deutschen Parteienspektrum heranwagen. Mittlere Einkommen finanzieren hier den gesamten Apparat.

Wie steht eigentlich Die Linke zu dem Thema?

MFG
 
Soweit ich weiss macht sie sich darum eher weniger Gedanken. Kann man nicht so anti sein und auch die Wählerschicht ist eher weniger die Zielgruppe, die hängt eher bei CDU und SPD. Die Linke will ja eher hip und jung sein.

ja ist ein wenig ironisch ist ja gut. aber das mit der Zielgruppe dürfte trotzdem hinkommen. Mir ist jedenfalls jetzt nichts greifbares im Sinn.
 
Mustis schrieb:
Die GEsamtwirtschaft steigt aber nicht in dem Maße, wie sich die alterpyramide verschiebt. Die Reichen von denen du sprichst, würden selbst wenn sie einzahlen, das nicht ändern. Das wird immer wieder gesagt, aber rein rechenerisch funktioniert es nicht. Da müsste man schon alle selbstständige mit einbeziehen, was aber im höchsten maße unfair wäre, solange sie keinen anspruch darauf haben.
Wenn sie Einzahlen sollen sie einen Anspruch haben, das ist klar.
Hinzu kommt, dass der Umbruch nicht so gravierend ist wie immer behauptet wird. Die aktuellen Relationen gab es in den 80er schon mal. Dann kam die Wende und die Struktur wurde durchgewürfelt. Wenn die Produktivität pro Jahr um 2% steigt, könnten 2% mehr durchgefüttert werden. Das soll nicht funktionieren, wenn rein rechnerisch jeder Deutsche 80000Euro auf der hohen Kante hat?
Mustis schrieb:
Erhalten sie Anspruch drauf, drehen wir uns wieder im Kreis.
Einführung einer Obergrenze und fertig.

Mustis schrieb:
Ein gehalt wird festgelegt, ebenso wie Boni. Dazu gehören immer 2 VErtragspartner. Wenn beide dem Zustimmen, ist das ebenso. Eine Festlegung der Einkommensobergrenze wäre nicht nur ein eingriff in den Markt, nein es wäre ein Widerspruch der gesetzlich garantierten VErtragsfreiheit und einige andere Gesetze mehr.
Ich weiß nicht in welcher Welt du lebst, aber komischerweise ist es immer okay wenn im Sinne der Mehrheit der Bevölkerung auf einen Eingriff verzichtet wird. Für die reiche Minderheit wird er ohne Probleme gemacht. Da wird nur gefragt wie viel es sein soll. Warum sollte es nicht gehen?
Wenn ich lese das in Amerika 1% der Bevölkerung 50% des Vermögens hält frage ich mich, ob unter diesen Umständen eine stabile Gesellschaft auf Dauer existieren kann.

e-ding schrieb:
@chriwi & mustis
Das Modell, welches in der Schweiz gefahren wird, halte ich da für passender. Jeder zahlt in das System anteilig basierend auf dem Einkommen ein (Unternehmer, Beamte, etc.) und erhält eine identisch hohe Basisrente.
Ich denke die Rente ist einfach nur gedeckelt. Alle die drüber sein wollen müssen privat Vorsorgen. Das alle einzahlen müssen finde ich richtig. Die wesentliche Stütze auf die private Vorsorge halte ich für falsch. Man braucht sich nur anzusehen wie viele Rentenversicherer weltweit pleitegegangen sind. Ich warte nur auf die ersten Meldungen aus Deutschland. Da kam mir bisher zu wenig. Auch wenn hier nicht so viel mit Aktien spekuliert wurde, wurde nicht ganz verzichtet.
 
Wo wurde für eine reiche Minderheit ein Eingriff zu ihren Gunsten gemacht? Bitte ein Beispiel dafür. Weiss einerseits jetzt nicht genau worauf du anspielen willst, noch wäre mir dazu ein konkretes Beispiel eingefallen.

Bedenke bitte auch, dass es noch nie soviel wohlhabende und reiche gleichzeitg gab. In jeder Zeit davor war der prozentuale Anteil der nochmehr Kapital gebunden hatte, wesentlich geringer. Insofern sind wir auch hier schon deutlich weiter und entwickeln uns positiv.
 
Mustis schrieb:
Wo wurde für eine reiche Minderheit ein Eingriff zu ihren Gunsten gemacht?
Senkung der Erbschaftssteuer zum Beispiel.
Der "aktive" Kampf unserer Bundesregierung gegen die Steueroasen (das trifft aber sicher nicht alle).
Abschaffung der Börsenumsatzsteuer.
Steigerung der Unternehmensgewinne durch politisch gewolltes Lohndumping (wer kriegt denn die Gewinne?).
Eingentlich der gesamte Bankenrettungsplan.

Mustis schrieb:
In jeder Zeit davor war der prozentuale Anteil der nochmehr Kapital gebunden hatte
Das stimmt so wohl nicht. Nach deiner Aussage würde die oberen 10% Vermögen (prozentual zum Gesamtvermögen) verlieren. Das ist nicht der Fall, es steigt. Heißt also das aktuell mehr Geld gebunden wird als noch vor 20 Jahren.
 
All das was du da schreibst stimmt. Aber jetzt nen mir dochmal bitte private Personen, die direkt davon Vorteile haben, bis auf die Erbschaftssteuer.

Da profitieren die Unternehmen von und da die meisten in DE (zumindest die wirklich großen) AGs sind und Vorstände != besitzer sind, haben die privat erstmal gar nichts davon. Folgeeffekte mag es geben, aber die gibt es immer! Insofern ist es so, wie ich mir gedacht habe. Bis auf ein Beispiel (und das ließe sich auch für die unteren Schichten finden) hat das alles direkt ga nicht mit den Reichen zu tun, wenn es um ihr Privatvermögen geht.
 
chriwi schrieb:
Zitat von Mustis:
Wo wurde für eine reiche Minderheit ein Eingriff zu ihren Gunsten gemacht?

chriwi, gib Dir keine Mühe, man will Dich hier nicht verstehen. Die oben zitierte Frage alleine ist schon köstlich, beinhaltet sie doch bereits die/eine Antwort - aber man stellt die Frage trotzdem :rolleyes:
Wenn man Dich verstehen wollte, hätte man Deine Aussage:
In absoluten Zahlen stimme ich mit dir überein, aber nicht in relativer Steuerbelastung. 10% von 100Euro sind relativ gesehen wohl mehr als 10% von 1000Euro, weil die Preise identisch sind für alle Produkte die man kaufen kann.
schon nicht kritisieren brauchen - mit einem bischen guten Willen kann man durchaus verstehen, was Du sagen willst. Für mich hat es hier den Anschein, als ginge es Deinen Kritikern nur darum, mit allerlei Ablenkungsmanövern, die/eine Grundsatzfrage zu verschleiern - um Besitzstände zu sichern und zu verteidigen. Allein deswegen sind Ihnen die Linken ein Dorn im Auge.

Viele Grüße
 
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