Hessen: Endlich sachlicher Umgang mit den Linken ?

[Pzion]

Ich bin da sicher kein Experte drin aber das 25% Rendite auf dauer unrealistisch sind kam nicht nur von der Linken aktuell sondern von P.Steinbrück höchst persönlich zu sehen in dessen Regierungserklärung zur Finanzkriese,der Mann hat immerhin ein abgeschlossenes BWL Studium und ich kann mir nur schwer vorstellen das er solche Fakten übersehen kann.

Hab mich gerade mal informiert bei Wikipedia und anderen Seiten,üblich ist die Rendite nach Steuern zur besseren Vergleichbarkeit anzugeben.

Da brauchen wir uns auch gar nicht drüber streiten,es geht ja auch mehr darum das lange Zeit das Laissez-faire Prinzip galt bzw noch gilt wodurch die Finanzmärkte offensichtlich außer Kontrolle geraten sind und diejenigen die lange Zeit die Deregulierung gefördert jetzt haltet den Dieb schreien.
Da kann man z.B. von O.Lafontaine halten was man will,das war einer der Hauptgründe weshalb er 1999 der SPD/Regierung knall auf Fall den rücken gekehrt hat.Er hatte wie man jetzt erkennen muß Recht und die Regierungsparteien unrecht.Wenn diejenigen wenigstens eingestehen würden das sie lange Zeit auf dem Holzweg waren dann wäre das ganze ja noch halbwegs erträglich.

 

[ThomasK_7]

Ich habe BWL studiert und auch dabei Fachlehrgänge von Spitzenmanagern Dresdner und Commerzbank zum Investmentbanking absolviert. Ich denke schon das ich weis, wovon ich schreibe. Geschäftsbericht Deutsche Bank 2007, 2005

 

[bastis]

Woher sie das Geld für ihre Forderungen die in der Tat recht teuer sind nehmen wollen ist absolut kein Geheimnis und steht in deren Parteiprogramm.

(...)

Um zu sehen das das funktioniert braucht man sich eigentlich nur die skandinavischen Länder anschauen die mit einer wesentlich höheren Staatsquote ein wesentlich besseres Bildungssystem,bessere Sozialsysteme,weniger Arbeitslose...ach schauts euch selber an http://www.jjahnke.net/skan.html

Zumindest das schwedische Erfolgsmodell läuft aber ein wenig anders als es sich die Linke vorstellt:
http://www.wiwo.de/politik/schweden-ist-fit-fuer-die-zukunft-101573/
Neben höheren Steuern ist hier auch die Rede von Kürzen von Sozialleistungen und Senken des Arbeitgeberbeitrags zur Sozialversicherung.


auch die schweizer SVP hat einen Kommentar zu dieser Thematik:
http://svp.ch/index.html?page_id=1713&l=2

 

[Pzion]

Och nöö,komm mir bitte nicht mit Phrasen aus Wirtschaftsmagazinen oder Neoliberalen Parteien,das eignet sich einfach nicht.

Halten wir uns doch lieber an OECD Studien oder Daten des Statistischen Bundesamtes die Belegen was am ende rauskommt.

@ThomasK_7

Wie gesagt es ist Unsinn sich über Details zu streiten,die Wirtschaftselite selbst hat Jahrelang Deregulierung gefordert und von den Regierungen auch bekommen und da die Wirtschaft-Akteure eben keine moralische Instanz sind haben sie sich durch diese Freiheit auch gehörig verhoben.Letztendlich kann man den Wirtschaftsakteuren noch nicht mal einen Vorwurf machen aber den Regierungen umso mehr.

 

[keshkau]

@Pzion
Man mag jetzt einfach hingehen und die Sache mit der Rendite als nebensächlich und irrelevant abtun. Aber das finde ich nicht in Ordnung. Es geht nämlich darum, dass hier in der politischen Diskussion mit falschen bzw. unvollständigen Zahlen gearbeitet wird – sei es bewusst oder aus Unwissenheit –, um damit Stimmung zu machen.

Es ist doch auffällig, dass dieses Beispiel mit den 25 Prozent in den letzten Tagen mindestens zweimal in TV-Diskussionsrunden gebracht wurde, und zwar genau in dem Zusammenhang, den ich schon beschrieben habe: „Das Bruttoinlandsprodukt wächst nur gering, wenn überhaupt, aber die Banken wollen gleichzeitig 25 Rendite erwirtschaften. Das stinkt zum Himmel.“

Nun weiß ich nicht, wie viele Zuschauer etwas mit dem Begriff der Rentabilität anfangen können, ob sie den Unterschied zwischen Gesamtkapital-Rentabilität und Eigenkapital-Rentabilität kennen und ob ihnen bewusst ist, dass eine Bank naturgemäß über einen vergleichsweise geringen EK-Anteil am Gesamtkapital verfügt. Ich weiß auch nicht, ob den Leuten bewusst ist, dass man normalerweise (auch laut Wikipedia) die Rendite nach Steuern meint, dass aber Herr Ackermann von der Rendite vor Steuern gesprochen hat und von der EK-Rendite.

Ich finde, wenn man diesen Punkt anführt, dann muss man ihn auch ausführen (= erläutern). Das wird aber nicht gemacht, weil sich dann die beabsichtigte Kernaussage nicht länger halten lässt, nämlich dass die Banken 25 Prozent verdienen wollen, während sich der Rest der Wirtschaft mit 2-3 Prozent begnügt.

Das ist nämlich schlichtweg falsch. Und dieser Vorwurf hätte erst gar nicht den Weg in die Medien gefunden, wenn sich die Kritiker besser mit der Materie beschäftigt hätten. Ein Blick auf die Webseite der ARD hätte genügt.

http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_210416

Und dann sind wir wieder beim sachlichen Umgang: Die Vertreter der LINKEN schüren in den Medien weiterhin solche und andere Vorstellungen, die mit der Realität nicht vereinbar sind. Das muss sich ändern. Sonst wird der Beigeschmack von Demagogie und Populismus bleiben.

 

[Einhörnchen]

Prinzipiell unterstütze ich einen sachlichen Umgang mit den Linken. Man sollte einfach nur die Fakten im Hinblick die Die Linke (Partei) betrachten (ohne Wertung, einfach nur Fakten):

• Lieber sozialistische Solidarität als Kuba an die Einhaltung der Menschenreche erinnern (Landverbände maßregelt Abgeordneten wegen Kritik an Kuba, Quellen)
• Anstatt einer freien Wirtschaft enteignet man lieber, z.B. Stromversorger (Quellen)
• Wenn man schon dabei ist, fährt man am besten mit der Enteignung privater Unternehmen fort (Quellen)
• Zur Erreichung der politischen Ziele ist auch die Unterstützung von Terroristen wohl eine angemessene Maßnahme (Quelle, weitere Quellen)
• Gezielte Irreführung der Öffentlichkeit mit unwahren Argumenten (Quelle)
• Abgesehen davon gibt es noch so historische Spitzfindigkeiten, wie dass die Partei juristisch, personell und finanziell ihre Wurzeln in der SED hat, aber man will ja nicht kleinlich sein
• ...

Wenn man mit diesen Punkten übereinstimmt spricht auch nichts gegen eine Koalition mit ihnen. Alles andere wäre reine Farce. Diese Sachlichkeit wäre meiner Meinung nach in der gesamten politischen landschaft Deutschlands angebracht. Weniger Emotionen würden da sicherlich helfen.

 

[smacked2]

1. Wohin uns die total freie und ungeregelte Wirtschaft führt sieht mensch ja zur Zeit. Es scheint in Vergessenheit geraten zu sein das die Wirtschaft für die Bedürfnisse der Menschen da ist und nicht umgekehrt. Wenn hier die Enteignung von monopolähnlichen Einrichtungen wie den 4 großen Energiekonzernen Abhilfe schaffen kann dann bitte nur her damit.
2. Heutzutage sieht sich überspitzt gesagt jedeR mit Terrorismusvorwürfen konfrontiert der nicht bei 3 auf dem Baum ist. Das Wort "Terrorismus" ist nach 9/11 eines der meiststrapaziertesten der Welt. Hier muss mensch immer sehr genau differenzieren.
3. "Einfach nur Fakten" ist ein einseitiger Bericht im SPIEGEL sicherlich nicht.


Als "Quelle" einfach einen Verweis zu Google anzugeben ist übrigens auch unschlagbar

 

[Einhörnchen]

@smacked, zu den einzelnen Punkten:

1. Kann man so sehen, ist ja schließlich Meinungsfreiheit . Aber schau dir doch mal das Bankensystem an. Da gibt es neben privaten auch sehr viele erfolgreiche Landesbanken, die sich zur ernsthaften Alternative gemausert haben (die haben witzigerweise teilweise auch Scheiße gebaut...). Will heißen: Es geht auch ohne Enteignung.
2. Natürlich kann jeder der Meinung sein, dass FARC, ETA und PKK keine Terroristen sind (wer weiß - vielleicht gelten die in 100 Jahren als Freiheitskämpfer?). Dazu bitte dann die entsprechenden Artikel lesen.
3. Auch einseitige Fakten sind Fakten

Zu den Google-Quellen-Verweisen: Hätte ich immer eine rausgepickt, hätte es zu jeder eine Diskussion über politische Ausrichtung usw. gegeben, also habe ich mir die große Mühe gemacht die jeweils ideale Keyword-Kombination rauszufinden, unter die die meisten unterschiedlichen Artikel zu dem Thema zu finden sind. So kann jeder mündige CB leser verschieden motivierte Artikel zu den einzelnen Themen lesen. Ist doch besser, oder? Dein Kommtar zum Spiegel zeigt ja auch, dass jede konkrete Quelle sofort zerrissen wird - also lieber viele

 

[smacked2]

einseitige Meinungen eines einzelnen Spiegel-Redakteurs sind gewiss keine Fakten sondern eine subjektive Meinung ... aber wir weichen vom Thema ab

 

[keshkau]

Wohin uns die total freie und ungeregelte Wirtschaft führt sieht mensch ja zur Zeit.

Das ist leider auch nur eine dieser Phrasen. Eine „freie und ungeregelte Wirtschaft“ gab es nicht, gibt es nicht und wird es nie geben. Wer etwas anderes behauptet, ist realitätsfremd.

Es ist eine obskure Sichtweise, die dazu führt, die nachfolgenden Punkte Deiner Argumentation scheinbar zu untermauern: Erstens sei die Wirtschaft nicht für den Menschen da, sondern der Mensch für die Wirtschaft. Keine Ahnung, woraus Du das ableitest oder wie Du das belegen willst. Zweitens wird wild darüber spekuliert, die Enteignung „monopolähnlicher Einrichtungen“ könne womöglich Abhilfe davon schaffen. Das heißt, die Wirtschaft wäre dann endlich wieder geregelt oder die Wirtschaft sei dann wieder für den Menschen da oder die monopolähnlichen Einrichtungen, die als etwas Schädliches angesehen werden, könnten zugunsten eines Staatsmonopols abgeschafft werden, was womöglich besser sei.

Diese „Schlussfolgerungen“ sind alles andere als zwingend. Es fängt schon damit an, dass man sagen könnte: Erlaubt ist zunächst einmal alles, was nicht verboten ist. So steht es zumindest im Strafgesetzbuch. So war es z. B. legal, dass die Banken bestimmte Zertifikate entwickelt und angeboten haben. Hätte der Staat etwas dagegen gehabt, dann hätte er dort regulierend eingreifen können. Diese Macht hat er schließlich. Ob es moralisch oder ethisch vertretbar ist, bestimmten Kunden solche Papiere anzudrehen, steht auch einem anderen Blatt, ist aber keine Frage der „freien oder ungeregelten Wirtschaft“.

Mit anderen Worten: Da plädiert jemand z. B. für die Verstaatlichung bestimmter Wirtschaftsbereiche. Und weil ihm die guten Argumente dafür ausgehen, wird die Realität verfälscht dargestellt, so wie im Beitrag # 47 von smacked2: die Wirtschaft sei nicht geregelt, sie sei nicht für den Menschen da und die „monopolähnlichen Einrichtungen“ sollten besser verstaatlicht werden.

Alles schön und gut. Aber kein stichhaltiges Argument weit und breit.

 

[smacked2]

@keshkau: das jetzt auszudiskutieren würde uns zu weit vom eigentlichen Topic wegführen.

 

[walter09]

wie wäre es, die Linke würde sich sachlich mit der DDR-Vergangenheit u.a. auseinandersetzen?

 

[Pzion]

Komplettzitat entfernt *klick*

"Anstatt einer freien Wirtschaft enteignet man lieber, z.B. Stromversorger"

Wenn es um essentielle Dinge wie Energie und Wasser geht sollte man sich natürlich überlegen ob es sinnvoll ist diese profitorientierten Unternehmen zu überlassen.


"Wenn man schon dabei ist, fährt man am besten mit der Enteignung privater Unternehmen fort"
Man sollte sich das Interview einmal selber anschauen,wo sagt Lafontaine da das er die Familienunternehmen enteignen will?


"Zur Erreichung der politischen Ziele ist auch die Unterstützung von Terroristen wohl eine angemessene Maßnahme"

Link der letzte Abschnitt ist der eigentlich wichtige


"Gezielte Irreführung der Öffentlichkeit mit unwahren Argumenten"

Kann man auch anders sehen Link


"Abgesehen davon gibt es noch so historische Spitzfindigkeiten, wie dass die Partei juristisch, personell und finanziell ihre Wurzeln in der SED hat, aber man will ja nicht kleinlich sein"
Von dieser armseeligen Argumentation ist selbst die CDU schon abgerückt insbesondere dadurch da sie sich selbst ehemalige Blockparteien einverleibt haben wie auch die FDP.

 

[keshkau]

Das ist kein Problem der LINKEN als Partei, aber ein Problem mit manchen "Linken" innerhalb der LINKEN.

Offiziell ist man damit zwar nicht einverstanden ("Linkspartei nimmt DDR-Nostalgiker vom Netz"), aber von einer personelle Abgrenzung z. B. zur DKP ist wenig zu spüren.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,572774,00.html

 

[smacked2]

Diese ist auch gar nicht notwendig. Die Partei DIE LINKE hat als Zielsetzung alle linksgerichteten Menschen zu vertreten, da sollte mensch sich nicht gleich vom politischen Gegner und den Medien vordiktieren lassen mit wem zusammgearbeitet werden darf und mit wem nicht. Ein bisschen mehr Integrität und Selbstbewusstsein ständen der Partei da ganz gut zu Gesicht.

 

[DugDanger]

Richtig, der idealfall wäre, dass mensch das sozialistishe Propaganda Programm der Linken durchschaut und ergo nicht wählt.
Da dies nicht immer funktioniert müssen die anderen Parteien diese Ziele offenlegen und bekämpfen, zurecht wie ich finde.

 

[keshkau]

Endlich sachlicher Umgang mit den Linken? Beim Spiegel liest sich das so, wenn ein Positionspapier von LINKEN-Bundesgeschäftsführer Dietmar Bartsch analysiert wird.

Deutschland sei "weit von der Vollbeschäftigung entfernt". Dass andere große europäische Industrieländer wie Frankreich oder Spanien deutlich schlechter dastehen: kein Wort dazu.

Während Durchschnittsverdiener kaum entlastet worden seien, würden Einkommensmillionäre immer weniger Steuern zahlen. Dass der Eingangssteuersatz von 25,9 auf 15 Prozent sank - davon liest man bei Bartsch nichts. Auch nichts davon, dass weiterhin das reichste Viertel der Bevölkerung fast 80 Prozent der Lohn- und Einkommenssteuer zahlt, wie aus Angaben des Statistischen Bundesamts hervorgeht.

Die eigentliche Ursache der Finanzkrise - unseriöse Kredite an Haushalte ohne Sicherheiten in den USA - erwähnt Bartsch mit keinem Wort. Auch dass Kanzlerin Angela Merkel und die Große Koalition auf dem G-8-Gipfel in Heiligendamm im vergangenen Jahr strengere Regeln und einen Verhaltenkodex für die Hedgefonds-Industrie durchsetzen wollten und unter anderem am Widerstand der USA und Großbritanniens scheiterten, passt nicht in das Argumentationsschema von Bartsch.

Und so strickt sich jeder seine eigene Realität.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,584777,00.html

 

[Pzion]

Wenn wir schon mit anderen Ländern vergleichen dann sollten wir uns an Länder orientieren die es besser machen als wir und nicht an denen die noch blöder sind.


Das die Reichen 80% der Lohn- und Einkommenssteuer zahlen wird wohl niemanden wundern wenn die armen immer ärmer und die Reichen immer reicher werden,die Prozentzahl wird in Zukunft eher noch steigen.


Das die Bundesregierung International für Finanzregeln gekämpft hat ist ein Gerücht,die Wahrheit ist das sie im Koalitionsvertrag die Deregulierung als eines der großen Ziele festgelegt hat.
http://www.bundesregierung.de/Content/DE/__Anlagen/koalitionsvertrag.html

Nachzulesen unter dem Reiter Finanzmarktpolitik.

 

[keshkau]

Im Koalitionsvertrag steht lediglich: "Überflüssige Regulierungen abbauen". Gleich im nächsten Abschnitt ist als Ziel vermerkt: "Der Anlegerschutz ist unter dem Leitbild des mündigen Bürgers angemessen auszugestalten", womit sich Deine Gerüchte-Argumentation bezüglich der Finanzregeln in Luft auflöst oder haltlos im Raum steht.

 

[bluemchen64]

Was in irgendwelchen "Koalitionsvereinbarungen" so Wohlfeil steht sagt doch absolut garnichts darüber aus was dann letztendlich gemacht wird. Geredet und geschrieben wird viel, wichtig ist was dabei raus kommt. Fakt ist das bei der Politik der letzten Jahre, egal ob Rot/Grün oder jetzt in der großen Koalition, die Umverteilung und Dergulierung massiv gefördert wurde mit allen Folgen die wir heute sehen.

Übrigens war vor einer Woche ein sehr interessanter Bericht über Neuseeland bei Phönix zu sehen. Neuseeland hat ja lange vor Europa dereguliert und die öffendliche Daseinsvorsorge verkauft und privatisiert. Die Folge ist das z.B. die Bahn nun heute wieder zurückgekauft wird weil die Bahn ein massives Sicherheitsproblem hat und den Transport weiter Teile der Bevölkerung nicht mehr gewährleistet.

Des weiteren kann man dort sehr schön beobachten das diese Deregulierung dem einfachen Menschen fast nur Nachteile zugunsten der Vermögenden gebracht hatte. Menschen im Rentenalter müssen sich von Job zu Job niedrigbezahlt retten und vom kargen Lohn auch noch für das Alter privat vorsorgen, während der Wohlstand der oberen 10% geradezu explodiert ist. Alles Dinge die einem hier sehr bekannt vorkommen.

Das hindert die hier Verantwortlichen aber leider trotzdem daran Neuseeland als abschreckendes Beispiel zu nehmen wohin der Neoliberalismus letztendlich führt, ganz im Gegenteil. Erst jetzt in der Finanzkrise wird zaghaft hinterfragt ob das alles denn so richtig war. Ob da nun aber wirkliche Konsequenzen gezogen werden wage ich zu bezweifeln.