Bericht High Performance Computing: Ohne Wakü ist die Leistung in Zukunft nicht mehr zu bändigen

[ZFS]

Hey, das Teil stand doch letzte Woche noch im Brauhaus.

 

[cruscz]

Gut, man könnte sich auch eingestehen, dass Wetter technologisch an einer Grenze angekommen sind, an der deutliche Leistungssteigerungen nur noch durch massive Verbrauchssteigerung erkauft werden kann.
Sinnvoll wäre es also etwas langsamer vorzugehen und eben keine 1-2 CPU/GPU Generationen pro Jahr auf den Markt zu werfen, die dann um ihre Existenz zu rechtfertigen mit höherem Stromverbrauch und entsprechender Abwärme agieren müssen.
Das passt aber natürlich nicht zur globalen Marktwirtschaft/Kapitalismus. Würde in Konsequenz sonst nur bedeuten, die Hersteller müssten die Preise deutlich erhöhen um die längeren Entwicklungsphasen zu überbrücken. In der Zeit könnten aber natürlich die Mitbewerber mit ineffizienten Produkten Marktanteile gut machen…

Wo bleibt die gute, alte EU mit Regulierungen und lustigen Effizienzlabels?

 

[Konsumkind]

Ich sehe den Stromverbrauch garnicht so sehr als Problem. Die wichtigen Fragen sind doch eher:

• woher kommt der Strom?
• lässt sich die abgeleitete Wärme sinnvoll nutzen?

 

[immortuos]

Huh, hab ich meine übrigen Radiatoren wohl zu früh verkauft
Naja Firmen wie Watercool wird's freuen, die werden wohl in Zukunft eine Menge Industrieaufträge bekommen.

 

[Stoerdienst]

Auch wenn die notwendige Leistung für Rechenzentren immer größer wird, sollte man die gesamte Energiebilanz für die durchzuführenden Aufgaben mit in Betracht ziehen.
Aufgaben welche früher Wochen dauerten kann man unter Umständen mittlerweile in Tagen abschließen.
Es wird heutzutage weniger Energie für die gleiche Aufgabe benötigt und Aufgaben können in kürzerer Zeit abgeschlossen werden bzw. bekommt man in gleicher Zeit qualitativ bessere Daten.
Ob alle Aufgaben welche dann in solchen Rechenzentren abgearbeitet werden wirklich Sinn haben, dass steht auf einem anderen Blatt.

 

[immortuos]

lässt sich die abgeleitete Wärme sinnvoll nutzen?

Ist alles eine Sache der Motivation, am Garchinger Campus der TUM wird wohl mit dem erwärmten Kühlwasser des LRZ geheizt.
Ist zwar nicht ideal, aber zumindest wird so die entstandene Abwärme noch sinnvoll genutzt.

 

[Bohnenhans]

Naja da wo aktuell BITCoin Farmen etc stehen werden halt in Zukunft (AI) Rechenzentren stehen.

 

[ABIT4ever]

Ich bin mir nicht sicher ob sich die Branche damit einen Gefallen tut. Der Emergieverbrauch von Rechenzentren ist in den letzten Jahren immer öfter mal wieder in den Fokus der Medien geraten. Ich denke es ist nur eine Frage der Zeit bis das auch bei der Politik ankommt und eventuell unangenehme Fragen gestellt und eventuell Vorgaben gemacht werden.
Ich arbeite zwar selbst in der Branche und wir sind auch auf diese Produkte angewiesen, aber ich habe bei diesen exorbitant wachsenden Verbräuchen einfach ein schlechtes Gefühl.

In China gingen allein letztes Jahr Kohlekraftwerke mit einer Leistung von über 50.000 MW ans Netz.
Und wir diskutieren darüber, ob wir ein paar "Exa-Scale" Rechenzentren mit 20 oder 30 MW bauen?

NIEMAND auf der Welt, außer einer ganz kleinen vorlauten grünen Blase in der westlichen Welt, interessiert sich für den Stromverbrauch oder CO2-Emissionen. Das, was beispielsweise Deutschland durch den Umbau der Wärmeversorgung für etliche Milliarden Euro auf Produkte wie Wärmepumpen an CO2 in den kommenden 20 Jahren bis 2045 einsparen will, verbrauchen allein die Chinesen an einem einzigen Tag. Von zusätzlich 1,5 Mrd. Indern und den restlichen Schwellenländern, die in den nächsten 30-40 Jahren noch wirtschaftlichen Aufschwung auf unser Niveau erleben wollen, reden wir mal gar nicht.

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Mich wundert, dass hier fast ausschließlich Direct-Liquid-Lösungen für die heißen Komponenten zum Einsatz kommen. Der eigentlich geile Shit sind doch Immersionskühlungen, also gleich die kompletten Server in Öl versenken.

 

[cubisticanus]

Die Diskussion gab es in Frankfurt schon (die Stadt mit den meisten RZs in D). Mein letzter Wissensstand ist, dass die Temperatur der Abwärme zu niedrig ist um als Fernwärme genutzt zu werden. Traditionell wird hier anscheinend mit 100-150°C gearbeitet.

Das stimmt natürlich, daran hatte ich erstmal nicht gedacht. Vermutlich muss an eine Art integrierendes Konzept her, von daher ist auch der Verweis auf die Hühnerfarm nicht so falsch, die genau mit der Abwärme klar käme, die so ein RZ hat.

Ein ähnliches Problem haben ja Städte mit den Klimaanlagen großer Gebäude, deren Abwärme im Sommer die Straßenschluchten noch weiter aufheizen. Irgendwo las ich mal, dass sich manche Stadtplaner auch da bereits stadtweite Kühlsystem überlegen (ich glaube Paris war es, wo man die unterirdische Seine nutzen wollte) ...

 

[sNo0k]

Solange es eine durchdachte Wärmerückgewinnung gibt und bspw. die Abwärme für's Heizen oder als Prozesswärme in anderen Betrieben genutzt werden kann, ist es verschmerzbar. Das geht mit WaKü auch, warme Luft durch die Landschaft pusten hilft niemandem.

 

[Bohnenhans]

Mich wundert, dass hier fast ausschließlich Direct-Liquid-Lösungen für die heißen Komponenten zum Einsatz kommen. Der eigentlich geile Shit sind doch Immersionskühlungen, also gleich die kompletten Server in Öl versenken.

Naja allerdings muss man die Wärme trotzdem irgendwann aus dem Öl rausziehen - solche Server geben idealerweise ja 365/24/7 dann MW weise Wärme ab, die muss man halt irgendwann abführen.

Es ist wohl nur eine Frage der Zeit bis grössere RZ x GW kommen.

Man braucht halt irgendwann Durchfluss.

 

[Armadill0]

NIEMAND auf der Welt, außer einer ganz kleinen vorlauten grünen Blase in der westlichen Welt, interessiert sich für den Stromverbrauch oder CO2-Emissionen. Das, was beispielsweise Deutschland durch den Umbau der Wärmeversorgung für etliche Milliarden Euro auf Produkte wie Wärmepumpen an CO2 in den kommenden 20 Jahren bis 2045 einsparen will, verbrauchen allein die Chinesen an einem einzigen Tag. Von zusätzlich 1,5 Mrd. Indern und den restlichen Schwellenländern, die in den nächsten 30-40 Jahren noch wirtschaftlichen Aufschwung auf unser Niveau erleben wollen, reden wir mal gar nicht.

Hach was soll man auf so einen Post nur antworten. Da fehlen einem die Worte. Fehlt noch die Klimawandel-Leugnung.

Selbst wenn sie sich nicht dafür interessieren sollten, was ich stark bezweifle, werden sie sich mittelfristig sehr wohl dafür interessieren. Insbesondere Indien ist eines der Länder die bereits jetzt und erst recht in Zukunft am stärksten von der Klimaerwärmung betroffen ist bzw sein wird. Spätestens wenn die Menschen reihenweise bei 50-55°C Außentemperaturen drauf gehen, wird man sich dafür interessieren.
Und nur mal ganz schnell im Internet gesucht: Indien will bis 2030 mindestens 50% seiner Energie aus erneuerbaren Quellen beziehen.

Deine Aussage ist also schlicht falsch.

 

[DevPandi]

Das mag für Deutschland ein Problem sein,

Nicht wirklich. Es gibt genug Off-Shore-Parks die nicht man angeschlossen sind. Und wenn man die News hier mal liest und sich mit den Personen unter hält, würde auffallen, das nicht unbedingt die Erzeugung das Problem ist, sondern die Infrastruktur, die den Strom von A nach B bringt und das auch in den USA.

mittels AKW,

AKWs und neutrale Stromerzeugung, ist klar!

Uran muss gewonnen werden, raffiniert und dann transportiert, da ist nichts Neutral. Vom Atommüll wollen wir gar nicht erst anfangen.

Wie wir den Lagern ist immer noch nicht klar und ob die Versprechen gehalten werden, das wird den Atommüll in neuen Kraftwerken in Wohlgefallen auflösen können, ebenso.

Viel Theorie, wirklich funktional ist nichts und die, die es können sollten, da stellt sich dann heraus, dass das doch nicht geht.

Und nein, Pauschal hab ich nichts gegen Kernkraft. Wenn wir das Müllproblem lösen, dann gerne her damit.

Wasserkraft

Tolle Idee, damit die Versandung in bestimmten Regionen noch weiter voran schreitet.

Kann man aktuell gut an China sehen, aber auch Afrika und Arabien.

An sich ist Wasserkraft eine tolle Idee, kann aber zum Problem werden, wenn von einem Fluss ein paar weitere Staaten abhängen und gerade in Warmen Gegenden es dann dazu kommt, das neue Wüsten entstehen oder sich bestehende weiter ausbreiten.

neutral große Menge Strom produzieren.

Neutral ist da gar nichts. All das benötigt Energie um gebaut zu werden, all das kann auch negative Konsequenzen für einen Lebensraum haben.

Strom ist theoretisch in Hülle und Fülle verfügbar und nutzbar und auch unser Verbrauch muss massiv steigen, wenn alles elektrisch laufen soll.

Massiv steigen? Kommt halt darauf an, ob man in dem Zug darauf besteht immer die ineffizienteste Methode zu wählen.

Beispiel wäre da das Auto: Wenn es nach FDP geht, soll ja e-Fuels kommen, dann hast du natürlich recht. 2 kWh Energie Strom für 1 kWh Benzin wird benötigt, und ein Liter ca. 10 kWh enthält und sich die Autos eher wieder den 10 l pro 100 km nähern, dann steigt der Strombedarf massiv an, gilt auch für Heizung und Co.

Theoretisch gibt es für alles da Lösungen und man könnte technologisch wirklich viel machen, leider bremsen aber oft die, die für Technologieoffenheit werben.

Nun nicht in den USA und erst rechtr nicht in Asien/Indien dort ist der Stromverbauch von Rechnezentren eine unwichtiges Randthema.

Lies dazu mal die News als Ganzes. Auch in den USA wird es schwerer den Strom von A nach B zu bringen, weil Umspannwerke und Co fehlen oder nicht dafür ausgelegt sind.

In Indien und vielen asiatischen Staaten ist das auch nicht egal, weil die Infrastuktur fehlt und Co.

Und ich wäre teilweise echt mal gespannt, wie einige hier reagieren würden, wenn wir hier die gleichen Verhältnisse wie in den USA, Taiwan und Co haben, wenn die Großabnehmer bervorzugt werden und man plötzlich das Wasser nur noch zwei mal am Tag fließen hat, oder bestimmte Geräte nur noch zu bestimmten Zeiten nutzen darf, der Strom gar abgeschaltet wird für dich.

Oder mal daran gedacht, was verseuchtes Wasser bedeutet? In Teilen der USA solltest du kein Wasser aus dem Hahn trinken, könnte mit der Zeit ungesund sein. Von Indien und Co wollen wir da mal nicht reden.

 

[joel]

Ist das nicht ein unfassbarer Aufwand der da betrieben werden muss?
Auch der finanzielle Aufwand wird nicht ohne sein.
Passt da überhaupt die bestehende Infrastruktur?
Sieht mir mehr nach einer ABM Maßnahme aus, wartungstechnisch ist das nochmal eine Herausforderung für die IT.

 

[Ozmog]

Ja, Die Effizienz steigt, aber das wird von den Betreibern der Rechenzentren nicht genutzt um die selbe Rechenleistung mit weniger Energieaufwand zu erzeugen. Statt dessen erhöhen sie die Rechenleistung so stark, dass der Gesamtverbrauch unterm Strich signifikant ansteigt.

Wäre ja auch was, wenn man bei gleicher Leistungsaufnahme mehr Leistung erbringt, aber die Rechenleistung und der Bedarf steigt schneller, als die Hardware effizienter wird.
So ja auch im heimischen Computer, wenn man heutige Kühlungen und Netzteildimensionen mit früheren vergleicht, jedenfalls von den "Hochleistubgskisten"

Sollte man den Energiebedarf zumindest nicht erhöhen, dauert es entsprechend länger, bis man ein gewisses Leistungsniveau erreicht.

Mal schauen, wo die Reise in den nächsten Jahren noch so hingeht, insbesondere mit KI. Können wir ja noch nicht abschätzen, wo es nach einem Hype dann dauerhaft Sinn macht, KI einzusetzen oder nicht. Es muss ich dann entsprechend Finanziell lohnen, bei Anfragen ein Hochleistungsrechner arbeiten zu lassen. Aktuell sehen wir ja quasi Prototypen und Technologiedemonstratoren, die eher Kosten verursachen, statt Gewinne einzufahren (würde ich mal vermuten, ohne genaue Zahlen zu kennen)

 

[Bohnenhans]

Die Infrastruktur ist halt in USA und CO nicht ein dauerhaftes Problem sonst würden Konzene wie OpenAI, Apple, Amazon, Facebook, Intel, IBM, Microsoft, Nvidia und CO dort ihre giganto AI Rechententrumspläne nicht ausbauen.

Die Konzerne in dem Bereich, die bereits jetzt riesige Rechenzentren dort betreiben sehen das offensichtlich nicht als Showstopper sonst würden sie nicht dort so gigantisch planen, wie sie das tun - und da ist was zählt, denn die wissen halt sicher am Besten wovon sie reden.

Das sind dort halt temporäre lokale Ärgernisse, die man dann behebt, sonst würde es diese schon jetzt immer grösseren RZs nicht geben.

 

[Ozmog]

2 kWh Energie Strom für 1 kWh Benzin wird benötigt,

Das ist glaube ich noch sehr optimistisch gerechnet.
Hatte vor kurzem mal eine Vergleichsrechnung gesehen, wobei die gleiche Menge Energie verwendet wurde, bei dem ein E-Auto ca 110 km weit kam und ein E-Fuel Auto kaum 20 km.

Aber zurück zum Thema Großrechner.
Für einige Fälle wäre es durchaus denkbar, Rechner dynamisch nach Strompreisen und Stromüberangebot zu Regeln, wodurch man Fluktuationen bei Netz und Erzeugung entgegen wirken könnte. Gerade bei Rechnenoperationen, die langfristig laufen, wäre sowas denkbar. Auch flexible Kosten für die Nutzung von Diensten wären denkbar.

Das in Verbindung mit der Nutzung der Abwärme würde solche Systeme effektiver machen.

 

[mTw|Marco]

„Die Zukunft gehört der Wasserkühlung“

HarHar, dass ich das noch mal lesen werde Juhu

Grüße Kazuja

Was genau ist daran erfreulich? 🤔

Eigentlich doch schade, dass das notwendig ist und die Verlustleistung immer mehr steigt.

 

[MasterWinne]

Wir haben ja im Grunde die nötigen Technologien dafür, "den Betrieb" Unweltfreundlich zu betreiben. Nur sind die zu teuer und im nötigem Maßstab zu großflächig und die Wartung auch wäre zu teuer.
ZB. Man baue eine Megathinkfabrik in der Wüste, wo man Tagsüber massiv Sonnen und Wärmeenergie nutzt, um die Systeme zu betreiben, und nachts die gespeicherte Wärmeenergie inkl, der tagsüber entstandenen Wärmeverluste zurückgewinnt um die Systeme auch ohne Sonnenbetreiben zu können.

Die Tech ist ja da, nur eben steht der "schnelle Profitgedanke" über allem, ist halt immer so.
Auch muss in dem Zusammenhang auch betrachtet werden, wofür genau solche Rechenressourcen "gebraucht" werden.
Wissenschaft und Forschung sind gut und wichtig, hier und da auch für die Industrie.
Aber mMn gehören so Dinge wie Kriegssimulationen (KI Kriege) oder auch der KI, AI Porno 0815 Nutzer der nur damit rumspielt nicht dazu, in anbetracht des derzeit dafü nötigen Ressurcenbedarfs. Die Liste von "Dingen" die nicht sein müssen wäre arg lang und würde mit Sicherheit auch den Mammutanteil des Rechenaufwandes ausmachen....

 

[cruscz]

In China gingen allein letztes Jahr Kohlekraftwerke mit einer Leistung von über 50.000 MW ans Netz.
Und wir diskutieren darüber, ob wir ein paar "Exa-Scale" Rechenzentren mit 20 oder 30 MW bauen?

NIEMAND auf der Welt, außer einer ganz kleinen vorlauten grünen Blase in der westlichen Welt, interessiert sich für den Stromverbrauch oder CO2-Emissionen.

Und China hat auch nicht gleichzeitig zum Bau konventioneller Kraftwerke ungleich mehr Kraftwerke (bzw. mehr Gesamtleistung) auf erneuerbarer Basis gebaut.
China hat wie Deutschland ja auch kaum eigene Rohstoffe.
China liegt auch komplett auf der Höhe von Nepal und kann bei globaler Erwärmung und steigendem Meeresspiegel nur gewinnen.
Hab ich mich weitere Schwachsinnsargumente vergessen?
Gerne ergänzen… 🤡

Und nein, Pauschal hab ich nichts gegen Kernkraft. Wenn wir das Müllproblem lösen, dann gerne her damit.

Ich würde noch hinzufügen wollen „…und die Betreiber entsprechende Anlagen vollumfänglich hinsichtlich Schäden/Katastrophen selbst versichern“. Ein deutlicher Anteil am (gar nicht einmal so) günstigen Atomstrompreis ist gesellschaftlich subventioniert, neben den Kosten im Falle eines Unfalles sind auch die Rücklagen für die Entsorgung des Mülls nicht, bzw. nur zu einem unrealistisch kleinem Anteil eingepreist.
Wenn man bedenkt, dass z.B. im Ruhrgebiet für einige stillgelegte Bergwerke auf unbestimmte Zeit dauerhaft Pumpen laufen müssen um eine Kontamination des Grundwassers zu verhindern. War dies sicherlich nicht im Rohstoffpreis vorgesehen.
Und Atommüllendlager müssten vermutlich auch für Jahrtausende bewacht werden.