News Hochtechnologie: USA wollen ASML-Lieferungen an China unterbinden

[andi_sco]

Ob das in der jetzigen Situation so klug ist?

Hat China Expertise

Natürlich

Glaube ich weniger. Diese Art von Fertigungstechnologie besitzen ja nicht viele

der Erklärung des Handelskireges

Der läuft ja schon.

vorsprung von ASML gegenüber konkurenten (mir ist keiner bekannt) wirklich ist

Doch sehr weit

 

[M@tze]

Aha, die Niederlande sind also von den USA annektiert worden.
Wo sind die Sanktionen und internationalen Gerichtshöfe um das Biden Regime zu richten?

Oder habe ich irgendwas verpasst?

Ja, da von Annektion in dem Artikel keine Rede ist.

Leider muss man in die Quelle schauen um da etwas mehr Infos zu bekommen. @Volker, könntest Du da nicht noch was ergänzen, so ist das etwas dürftig, das bin ich von euch gar nicht gewohnt dass ich in den Quellen nachlesen muss um das Ganze besser einordnen zu können.

American officials are lobbying their Dutch counterparts to bar ASML from selling some of its older deep ultraviolet lithography, or DUV, systems, the people said.
...
The issue arose during US Deputy Commerce Secretary Don Graves’s visit to the Netherlands and Belgium in late May and early June
...
The Dutch government has yet to agree to any additional restrictions on ASML’s exports to Chinese chipmakers...

Es war also eine Bitte des US-Handelsministeriums an die Niederländische Regierung.

 

[Deckimbal]

1. finde ich das halt moralisch mehr als Fragwürdig:
Es ist doch aus völkerrechtlicher Sicht absurd, wenn die USA willkürlich bestimmen welche AUSLÄNDISCHEN Firmen mit welchen Firmen/Ländern handeln dürfen. Die USA verbieten ja nicht nur US Unternehmen mit chinesischen Firmen zusammenzuarbeiten - nein sie verbieten es auch europäischen, koreanischen und japanischen Firmen.

Selbst wenn diese Firmen mit chinesischen zusammenarbeiten WOLLEN, ganz freiwillig.

Es ist schlicht Erpressung mithilfe ökonomischer Macht.

Das verbieten die USA ohne demokratische Legitimation, einfach weil das Pentagon das so beschlossen hat. (Zumal die USA bis heute nicht mal Beweise vorgelegt haben, für das was sie u.a. Huawei vorwerfen. Sie sind jedwede Art von Beweis bislang komplett schuldig geblieben).

Man stelle sich mal das umgekehrt vor:

Die USA würden japanischen, koreanischen und chinesischen Firmen die Zusammenarbeit mit allen europäischen Firmen und Ländern verbieten
Oder China würde es verbieten wollen das deutsche Firmen mit US Firmen zusammen arbeiten


2. wird der Schuss so oder so nach hinten losgehen: man wird China verärgern und als möglichen Partner vergraulen, aber nicht aufhalten können, im Gegenteil.

Dazu diese Meldung von letzter Woche

US Sanctions Help China Supercharge Its Chipmaking Industry

Die USA belegen China seit einiger Zeit mit Sanktionen, die dessen Hightech-Industrie treffen sollen. Eine gerade von der amerikanischen Wirtschaftsagentur Bloomberg veröffentlichte Statistik legt nun nahe, dass die Handelseinschränkungen möglicherweise nicht den gewünschten Effekt haben – beziehungsweise die Volksrepublik sogar anspornen, die eigene Halbleiterindustrie stärker als zuvor zu entwickeln. 19 von 20 der am schnellsten wachsenden Unternehmen der globalen Halbleiterindustrie stammen aus China, berichtet die gewöhnlich sehr China-kritische Nachrichtenagentur Bloomberg.

https://www.elektronikpraxis.vogel.de/us-sanktionen-spornen-chinas-chipindustrie-an-a-abfbc4a171fb7dac4c3fecc332564832/

 

[user_zero]

Komischer Weise, sind die meisten Menschen damals, zufrieden gewesen. Sich von einem Führer verarschen zu lassen scheint leichter zu ertragen zu sein, als von einem Turbokapitalisten.

Nein, das hast Du falsch verstanden. Der Trick aller autokratischer Systeme besteht immer darin, eine Mehrheit zu definieren und diese gegen einen inneren Feind und einen äußeren Feind abzugrenzen. Ist das geschafft, so wird der Mehrheit beigebracht, das Passivität und Ordnungshörigkeit finanzielle Sicherheit versprechen. Da das der natürlichen Faulheit des Menschleins anspricht, hat man schnell einen Großteil in der Tasche.

Sieht man sehr schön in Russland, wo die Leute nicht im Traum für irgendwas auf die Straße gehen würden. Die haben über Generationen hinweg gelernt, dass es einfacher ist mit dem Finger auf "den Westen" zu zeigen und die Klappe zu halten, als sich ein anderes System zu wünschen.

Sieht man schön an der AfD, die politisch auf dem absteigenden Ast ist, weil "die Merkel" nun weg ist. Damit fehlt der innere Feind.

 

[[wege]mini]

Fertigungstechnologie

Definiere bitte dieses Wort.

Die Holländer sind aktuell sehr preiswert. Bauen, können das auch andere.

Daher meine Frage: Glaubst du wirklich, nur ASML kann das bauen?

Sie sind aktuell einfach sehr günstig. Nicht mehr, nicht weniger.

Eine komplett neue Fertigungsstraße hochzuziehen, für solch wenige Maschinen, ist echt teuer. Können, können das viele.

Die Frage ist aber: Warum?

Die Holländer machen das ordentlich und es gibt aktuell keinen Grund, in der "freien" Welt für einen Konkurrenten, der den Preis nur versaut.

mfg

p.s.

Der Trick alle autokratischer Systeme

Ich entnehme aus deinen Worten, du hast niemals mit Menschen geredet, die den Kaiser, die Weimarer Republik, den brauen aus Braunau oder die Anfangszeit der DDR miterlebt haben.

Das, was man aus Büchern lernt, ist das, was du aus Büchern lernen sollst. Rede mit den Menschen.

Für Kaisers Zeiten kommst du zu spät, selbst die Zeitzeugen der Weimarer Republik und von dem Braunen werden immer weniger. Offensichtlich, musst du beim Quellenstudium mehr Diversität Einzug lassen halten, da du nicht dabei warst.

 

[Gerithos]

ist schlicht Erpressung mithilfe ökonomischer Macht.

Gut erkannt, macht China genauso und sogsr schlimmer.
Erzwungene joint ventures, die neue Seidenstraße, staatlich geförderte Plagiate... Die sind nicht besser als die USA, sondern sogar schlimmer.

 

[berlingruss]

Auf welcher Grundlage möchte die US Regierung einem niederländischem Unternehmen verbieten Geschäfte mit China zu machen?

Na aus dem selben Grund wie bei Nordstrem 2

 

[Viper816]

Ist das ein Scherz?
Was macht eigentlich die EU, die dafür zuständig ist? Solange das Geschäfte gemacht werden können scheinbar kein Problem. Ist letztlich das Gleiche wie bei Russland. Hat sich lange angedeutet und nun tut man soooo betroffen. Aber nein China ist ja eine friedliche lumpenreine Demokratie die niemanden bedroht und jeden so Leben lässt wie er will und keinerlei Eroberungs oder imperiale Absichten hegt. Und nein die Nachbarländer haben keinerlei Angst vor China...

Die USA dagegen hat frühzeitig erkannt was Russland vorhat. Das Gleiche ist bei China doch auch der Fall.

 

[SoDaTierchen]

ASML wird sich hüten, gegen das "Verbot" zu handeln, denn die Niederlande waren es doch, die damals gewitzelt haben: "America first. But why not Netherlands second?"

Spaß beiseite, die Bitte der USA könnte recht schwerwiegende Folgen für die Beziehungen zwischen China und den USA haben. Oder gar keine. Aber Halbleiter sind in der heutigen Zeit ein unverzichtbares Gut, China dort offen an weiterer Expansion zu hindern wird bestimmt nicht wohlwollend aufgenommen. Hier kommt aber auch der kleine Egoist in mir durch: Hauptsache die Folgen betreffen uns in Europa nicht ...

Komischer Weise, sind die meisten Menschen damals, zufrieden gewesen.

Worauf stützt du diese Aussage? Oder meinst du genauso zufrieden, wie der russische Bürger, der ja mit seiner aktuellen Regierung auch "zufrieden" ist. Gibt ja keine Proteste (mehr) und laut Staatsmedien große Unterstützung aus der Bevölkerung.

 

[modena.ch]

Außerdem wird in den Maschinen von ASML schon irgendeine US-Technologie stecken. Die wird mit einer Ausfuhrkontrolle versehen, ASML kriegt keine Teile aus den USA mehr und guckt dumm aus der Wäsche. Insofern haben wie Vereinigten Staaten - wie so oft - wahrscheinlich genug Druckmittel in der Hand, um das durchzusetzen.

Ich würde jetzt mal behaupten 95% der Teile die ASML braucht werden in Europa hergestellt.
Was soll da auch aus den USA kommen?
Zählmaschinen die nicht funktionieren?

 

[nicoc]

Auf welcher Grundlage möchte die US Regierung einem niederländischem Unternehmen verbieten Geschäfte mit China zu machen?

Die USA haben ihre eigenen Grundlagen, die der USA erlauben zu machen und zu tun was sie wollen. Da die USA so langsam einen Wirtschaftskrieg mit China beginnen, wird die EU wohl mitmachen, ergo auch die Niederlande.

 

[Draco Nobilis]

Nur richtig China auf möglichst vielen Weisen einzubremsen. Wir brauchen keine Diktatur wie China in dieser Welt und nach Möglichkeit sollten wir sie nicht zusätzlich noch stärken mit neuesten Technologien. Das fällt uns alles noch auf den eigenen Fuß.

So sehr ich verstehe das man das chinesische System ablehnt, denke ich das auf Konfrontation und Wirtschaftskrieg aus zu sein, nicht der Weg sein kann.
Was will man den eigentlich mit dergleichen erreichen?

Uns ist das schon auf den "Fuß" gefallen.
China hat bsp. bereits mindestens einen Exaflop Rechner.
Wobei, wieso sollte uns das stören?
Welches Recht haben wir uns in innenpolitische Angelegenheiten(Regierungswesen) anderer Staaten einzumischen?
Ich empfinde es erst dann problematisch wenn ein Land seine Regierungsform "exportieren" will.

Handelsbeziehungen mit China einzustellen werden wir uns auch nicht leisten können.
Das ist das Problem mit einer vernetzten globalisierten Welt, man ist abhängig von einander und kann nicht einfach die Axt kreisen lassen. Wenn es hier in der EU bestimmte Ressourcen nicht gibt sondern in China, was will man tun? Diplomatie!

Gerade derzeit den Bogen zu den BRICS(+) noch weiter zu überspannen empfinde ich als den falschen Weg.

Wenn ich von "wir" rede, meine ich immer DE/EU, nicht den Westen und auch nicht die USA.

Da kann man sich sogar als absoluter Laie auf dem Gebiet vorstellen, wie komplex die Systeme sein müssen. 😳

Dann empfehle ich dir diesen Artikel über EUV
Computerbase EUV

Ein Teil des Schadens ist ja jetzt schon angerichtet. Selbst wenn die USA mit der "Bitte" an die Niederlande keinen Erfolg haben sollten, so ist diese Ankündigung doch gleichbedeutend mit der Erklärung des Handelskriegs.

Genau das ist es.
Es könnte nur Geplänkel und Muskel spielen sein.
Vor allem wenn man zeigt das man eine niederländische Firma so unter Kontrolle hat, aufgrund seiner Marktposition und Patente, das man sowas ohne Strafe bringen kann.
Die Aktie von ASML dürfte damit mal so richtig auf Talfahrt gehen.

 

[Deckimbal]

Gut erkannt, macht China genauso und sogsr schlimmer.
Erzwungene joint ventures, die neue Seidenstraße, staatlich geförderte Plagiate... Die sind nicht besser als die USA, sondern sogar schlimmer.

1. All das betrifft aber nur den chinesischen Markt. Joint Ventures betrifft nur China selbst
In den USA dürfen die USA von mir aus machen was sie wollen - da können sie Unternehmen fern halten so viel sie wollen.

Was ich kritisieren ist die Tatsache, dass die USA anderen Ländern und ausländischen, deutschen, niederländischen, japanischen oder koreanischen Firmen vorschreiben wollen, nicht mit chinesischen zu handeln.

Wo verbietet China europäischen oder us unternehmen mit bestimmten europäischen oder us unternehmen zusammenzuarbeiten

2. selbst wenn das nicht so wäre: begeben sich die USA auf das Niveau das sie kritisieren

 

[Termy]

Sie sind aktuell einfach sehr günstig. Nicht mehr, nicht weniger.

Wo hast du das denn her?
für EUV sind es die einzigen und auch DUV ist nicht grade eine "Allerweltstechnologie".
Die Japaner haben irgendwann aufgeben müssen dran zu bleiben, SMEE ist nichtmal in der Nähe von ASML ( schönes Video dazu )

 

[Tranquil]

Ich halte von diesem Vorgehen gar nichts.
a.) Heutige Chipkrise ist primär "Made in China". Der größte Bedarf wird von dort gedeckt und kann "nicht mal eben" umgeschichtet werden. Schon gar nicht zu adäquaten Preisen wie wir sie kennen.
b.) Dieser Protektionismus, primär von Herrn Trump initiiert, führt die Märkte und die Politik in eine instabile Lage. Wir sehen heute schon eine Sanktions-Schraube. Das bringt doch alles nichts

Es gilt wieder mehr an einem Strang zu ziehen. Man muss nicht in allem einer Meinung sein und ich fürchte, dem Westen täte es gut daran sich mehr aus innerpolitischen Interessen anderer Länder raus zu halten.

Ein Technologie-Wettbewerb zwischen Ländern ist gut. Soll der Bessere doch gewinnen solange man sich an die Spielregeln hält. (Patente etc.)

 

[andi_sco]

Definiere bitte dieses Wort.

Die Holländer sind aktuell sehr preiswert. Bauen, können das auch andere.

Nikon hat noch Maschinen dafür.
Aber kann wirklich jeder eine für 28nm bauen oder ist das Wunschdenken?

 

[modena.ch]

Sobald du die erste Maschine in die USA geliefert hast, wird sie nachgebaut. Das ist total normal.

Erst mal können. Und nein, können sie nicht.

 

[Deckimbal]

und hier noch meine Gesamt Einschätzung:

Vor allem können die USA und EU einen Wirtschaftskrieg, wenn sie ihn wirklich offen führen wollen, nicht gewinnen.

1. dazu ist China ökomisch und technologisch schon viel zu mächtig und man würde sich in die Steinzeit sanktionieren

Wenn jetzt die US und EU herkommen, und china noch viel mehr mit Sanktionen überhhäufen...na dann wird china sagen: wenn ihr uns erpressen wollt, viel spaß, dann produzieren wir halt mal einfach mal 1 Monat lang keinen Stahl und kein Roheisen...

80% des weltweiten verarbeiteten und hergestellten Roheisens kommt aus china.
85% des weltweit verarbeiteten und hergestellten Stahls kommt aus china
Alle anderen 199 Staaten zusammen produzieren 20% bzw 15%. Viel Spaß wenn sich diese dann um die restlichen Prozente prügeln...

Dann implodiert die globale Ökonomie: ohne stahl/eisen kann kein einziges Gebäude gebaut werden, keine Windkraftanlage, kein Kraftwerk, kein Auto, keine Solaranlage, kein Schiff, kein Roboter, keine Fabrik etc...

2. würden noch weniger Staaten mitmachen als bei Russland:

Im Ukraine Krieg haben 19% der Staaten weltweit wegen des Überfalls auf die Ukraine Sanktionen gegen Moskau verhängt. Von 193 UN Staaten haben 37 Länder Sanktionen verhängt; 156 Staaten keine (81%).

Gegen China wären es noch viel weniger. Zumal viele Staaten zuletzt freiwillig ihre ökonomischen Verbindungen mit China vertieft haben:

Beispiel RCEP:
Bezeichnend - von unseren Medien komplett ignoriert ist etwa dieses RCEP: erst vor 19 Monaten beschlossen, und nun schon seit 7 Monaten sogar in Kraft getreten. Und das Abkommen ging nicht von China aus sondern den Asean Staaten.

Passt halt nicht zur Erzählung, dass andere Länder genauso freiwillig und erfolgreich kooperieren.

RCEP ist das mit Abstand größte Wirtschaftsbündnis der Welt. Es ist das Freihandelsabkommen zwischen den zehn ASEAN-Mitgliedsstaaten und fünf weiteren Staaten in der Region Asien-Pazifik.

Unter den Staaten sind China, Japan, Südkorea, Australien, Neuseeland, Indonesien, Singapur, Thailand, Malaysia und 10 weitere Staaten

Und RCEP bildet somit die größte Freihandelszone der Welt: die Einigung umfasst 2,2 Milliarden Menschen und 35 Prozent der Weltwirtschaft.

RCEP ist somit größer als NAFTA oder die EU.

Wurde von unseren Medien halt quasi ausgeblendet.

 

[Kazuja]

Ich finde es richtig, dass die USA da einen "Riegel" vorschieben.
Denke da gerade an AIXTRON, ist schon paar Tage her. (Übernahme Versuch)
https://de.wikipedia.org/wiki/Aixtron

Die Chinesen "spielen" nun mal nicht nach unseren Westlichen Regeln, Thema Kopien, Patente, usw.
Freiheit und Menschenrechte las ich jetzt mal außen vor, die sind auch im Westen in Gefahr.

Noch was, ich bin persönlich in China und USA investiert, bin also nicht Pro USA oder irgendwas.
Mir ist es lieber sie lösen die Konflikte im Dialog als in einem Wirtschaft + Krieg.

Grüße Kazuja

 

[catch 22]

Die USA verbieten ja nicht nur US Unternehmen mit chinesischen Firmen zusammenzuarbeiten - nein sie verbieten es auch europäischen, koreanischen und japanischen Firmen.

Semantisch ist das so nicht korrekt (in diesem Fall zumindest) .
ASML darf weiterhin nach China verkaufen, allerdings werden sie im Gegenzug dazu Probleme mit dem Zugang zum US Markt haben. Zulieferer und Banken von ASML aus dem US Markt, sowie nicht-US Zulieferer und Banken von ASML, die aber am US-Markt teilnehmen, werden unter ähnliche Sanktionen gestellt.
Es steht also ASML frei, weiterhin mit China Geschäfte zu machen, aber sie verlieren an anderer Front sehr viel und sicherlich zu viel, als dass sie sich der "Bitte" (denn auch wenn die Konsequenzen hart sind, mehr ist es trotz des erpresserischen Charakters tatsächlich nicht) der USA verwehren könnten.