Holocaust: Gilt hier die Meinungsfreiheit nicht mehr?

[pc-ambulanz]

Hallo @ all!

Ich weiss nicht, wie Ihr darüber denkt, aber für mich ist es eine Einschränkung der Meinungsfreiheit, wenn jemand den Holocaust nicht in Frage stellen darf.
Dass dafür sogar Freiheitsstrafen verhängt werden, empfinde ich als absolut übertrieben.
Jeder darf sich zu anderen Dingen äußern, wie es ihm beliebt, so lange niemand dadurch gefährdet wird. Wenn man den Holocaust in Frage stellt, heisst es noch lange nicht, dass man judenfeindlich ist. Man stellt lediglich in Frage, ob deren Ermordung tatsächlich in diesem Ausmaß stattgefunden hat.
Ich persönlich weiss es nicht. Es passierte viele Jahrzehnte vor meiner Geburt.
Es kann sein, dass es wahr ist, aber: Warum darf man das nicht hinterfragen?
Ich sehe auch keine Gefahr einer Wiederholung, selbst wenn es eine bedeutende Anzahl von Leugnern gäbe.
Es erinnert mich einwenig ans Mittelalter, als man nicht in Frage stellen durfte, dass die Erde eine Scheibe sei.

Gruß

 

[altissimus]

Nun Du darfst auch nicht jemandem mit Mord drohen, somit darfst du auch nicht deine Meinung immer frei äußern.

Hierzu muss man in Deutschland und Österreich die besondere Vergangenheit beachten. Diese Gesetz soll ein Mahnmal gegen das Vergessen und Schönreden sein.
Waren ja gar nicht soviele, Gaskammer wirkt eh nicht, kann ich mir nicht vorstellen.

Ja es war unvorstellbar was Dort und Damals passiert ist.
Rede mit Zeitzeugen die beobachteten, wie Verwandte (Eltern, Kinder usw.) vor ihren Augen ermordet wurden.

Fahr zu diesen Orten, schau Dir Dokumente an.
Diese Gesetz bekommt erst dann einen Sinn wenn Du nachguckst wass da wirklich passiert ist.

Meine Oma (Jüdin) erzählte mir von einer Tantzbude im KZ. Man hat junge frauen auf in ein Zimmer gesperrt dass mit Herdplatten ausgelegt war.

Von meiner Oma deren Schwester ist das Baby im Arm erschossen worden --> da minderwertig.

Warum sollte sie mich anlügen?
Schau den Leuten beim erzählen in die Augen und Du wirst sehen dass sie nicht lügen.
mfg
alti

 

[Histerecke]

Holocaust in Frage stellen nein, weil es zu 100% bewiesen ist das etwas sehr unrechtes und grausames passiert ist. Strafen dafür verhängen finde ich auch nicht unbedingt richtig.
Jeder sollte seine Meinung haben dürfen, wenn sowas jedoch nicht bestraft würde was meinst du was NPD und rassisten für Geschichten erzählen würden bzw. wie sie den 2ten Weltkrieg weiter schön reden würden.
Also wenn man im freundeskreis darüber redet wird man ja auch nicht bestraft oder so, aber ich sehe schon Plakate der besagten Partei "Alles Lüge..." usw.

 

[Odium]

Der Staat hat gesetzlich festgelegt, dass es so ist. Mit ein Grund dafür ist, dass es oft nicht nur bei der Leugnung des jüdischen Holocaust bleibt, sondern damit eine Vorbereitung entsteht, mit der weitere "antisemitische Akte" begangen werden könnten. Du musst das ganze nicht aus deiner jugendlichen Perspektive sehen, sondern aus einer Perspektive der älteren Leute. Der Holocaust stellt in der deutschen Geschichte den schwarzen Fleck schlechthin dar.
Es wird immer noch Zeit dauern, bis dieses Verbrechen den Menschen emotional so fern liegt, dass sie darin kein besonderes Thema mehr sehen. Und es fängt schon an, dass jüngere Menschen kein Verständnis für die Politik des Zentralrats der Juden haben oder überhaupt, gar keinen Unterschied sehen zwischen einem Christen, Muslimen und Atheisten.

Glaub mir, es wird die Zeit kommen, da wird man den Holocaust auch in Frage stellen können, ohne das gleich ein Mediengewitter losbricht - esinteressiert da einfach niemanden mehr. Trotz alledem solltest du deinen Geschichtsbüchern und den wenigen verbliebenen Zeitzeugen trauen und aus der Geschichte lernen, denn das ist ja das Hauptanliegen des Staates und der Grund dafür, dass man die Leugner unter Strafe stellt.

 

[keshkau]

Eine Meinung hat man, wenn man für oder gegen eine Sache ist, z. B. Tempolimit auf Autobahnen. Hier geht es darum, bewiesene historische Tatsachen zu leugnen. Nicht selten geschieht das mit der Motivation, den Juden auch noch die Schuld in die Schuhe zu schieben, wie es Mr. Williamson formuliert hat (Lügen, Lügen, Lügen).

Aber mal ehrlich. Sind das hier alles nur Schauspieler, die uns an der Nase herumführen wollen?



Brutal formuliert: Nur weil jemand zu doof ist, sich mit Geschichte zu befassen, werden die Fakten dadurch noch lange nicht aus der Welt geschaffen. Natürlich kann man sich im Keller einschließen und behaupten: "Ich war nicht dabei, also weiß ich auch nicht, was da geschehen ist." Aber dann ist man eher ein Fall für die Klapsmühle.

 

[-oSi-]

Leseempfehlung zum Thema -> Holocaustleugnung -> § 130 StGB (Volksverhetzung)


Mehr braucht man dazu eigentlich nicht sagen.

 

[KL0k]

hm.. ich glaub dem threadersteller ging es weniger um die generelle leugnung.. sondern um das hinterfragen der anzahl derer die da umkamen (und da gehen die meinung ja zum teil sehr weit auseinander).

PS: ich meine, die bloße tat is grausam. daran rüttelt keiner.

 

[rumpel01]

Wenn man den Holocaust in Frage stellt, heisst es noch lange nicht, dass man judenfeindlich ist. Man stellt lediglich in Frage, ob deren Ermordung tatsächlich in diesem Ausmaß stattgefunden hat.

Eben nicht. Das Bestreiten des Holocausts (die generalstabsmäßig angedachts und zum großen Teil durchgeführte Vernichtung des europäischen Judentums in ihrer Gesamtheit) geschieht oder geschah immer unter der Prämisse, Deutschland respektive das Dritte Reich von dieser vermeintlich bestreitbaren (wider den historischen Tatsachen) Schuld reinzuwaschen und im Gegenteil dies als historische Lüge der Siegermächte und der Juden zu brandmarken. Das Ziel der Relativierung des Judenmordes oder gar dessen Leugnung ist damit ein Mittel rechtsgerichteter und rechtsextremer Propaganda und damit hier in Deutschland mit Recht unter Strafe gestellt.

(und da gehen die meinung ja zum teil sehr weit auseinander)

In welchen Kreisen gehen da die Meinungen auseinander? Wer den Holocaust in Frage stellt, stellt die Existenz der beispiellosen Vernichtungsmaschinerie der Nazis in Frage, und das ist nicht ein Problem geschichtswissenschaftlicher Gewichtung oder deren Deutung sondern eher ein Problem dieser Art, wie es keshkau treffend formuliert hat:

Brutal formuliert: Nur weil jemand zu doof ist, sich mit Geschichte zu befassen, werden die Fakten dadurch noch lange nicht aus der Welt geschaffen. Natürlich kann man sich im Keller einschließen und behaupten: "Ich war nicht dabei, also weiß ich auch nicht, was da geschehen ist." Aber dann ist man eher ein Fall für die Klapsmühle.

 

[KL0k]

In welchen Kreisen gehen da die Meinungen auseinander?

naja, siehe aktuelle dreckige wäsche zwischen papst und regierungen - das varriiert ja scheinbar von kompletter leugnung, über 300k, über 2mio. bis zu den 6mio (letzteres hab ich auch noch ausm geschichtsbuch im kopf). das mein ich.
wer da nun welchem kreis angehört is mir als aussenstehender relativ schnuppe, denn die tat war grausam, ohne wenn und aber.
da mich das ganze thema aber nur am rande berührt, da das alles vor meiner zeit war und da ich mir nicht künstlich eine schuld auflade von einer tat mit der ich nix zu tun hab, fällt es mir halt schwer dieses theater und dazugehörige gesetze (bzgl des holocausts und nicht der volkshetze generell) und empörungen nachzuvollziehen..


PS: was ich damit halt meine is, das wir (also jetzt im sinne von nachkommen der vermeintlichen täter) in dem punkt irgendwie n leichten hang zur überreaktion haben - siehe merkel.

 

[rumpel01]

da mich das ganze thema aber nur am rande berührt, da das alles vor meiner zeit war und da ich mir nicht künstlich eine schuld auflade von einer tat mit der ich nix zu tun hab, fällt es mir halt schwer dieses theater und dazugehörige gesetze (bzgl des holocausts und nicht der volkshetze generell) und empörungen nachzuvollziehen..

Interessant, kaum wird über die Faktizität einer historischen Begebenheit diskutiert, schon kommt auf einmal das reflexartige "Ich will als Nachgeborener nicht die Schuld daran tragen." Warum eigentlich? Hier geht es darum, weshalb es per Gesetz verboten ist, den Holocaust als solchen zu leugnen. Um diesem Gesetz folge zu leisten, wird von niemandem gefordert, sich schuldig zu fühlen oder per se Deutschland als "Meister der Todes" zu sehen.

naja, siehe aktuelle dreckige wäsche zwischen papst und regierungen - das varriiert ja scheinbar von kompletter leugnung, über 300k, über 2mio. bis zu den 6mio

Man leugnet den Holocaust, wenn man sagt, es hätte keine Gaskammern gegeben und dass irgendwie "nur" 200000 oder 300000 Juden getötet worden seien, weil man damit den vorsätzlich begonnenen und größtenteils durchgeführten Völkermord an den Juden bestreitet. Ferner ignoriert man damit die Wannsee-Konferenz, die Dokumente, die die Tätigkeiten eines Adolf Eichmann belegen und nicht zuletzt die Massen an leeren Zyklon B-Kanistern, die man in den Lagern fand.

Also nochmal: die Faktizität des Holocausts ist keine Frage der historischen Deutung, sondern der Kenntnisnahme der Fakten. Wer diesen allerdings leugnet oder relativiert, macht dies mit einem offenen Hintergedanken: die Verlagerung der Schuld auf Seiten der Siegermächte und der Juden, die Deutschland eine widerrechtliche historische Bürde aufdrücken sollen.

 

[KL0k]

aber warum ist es eine leugnung, wenn es nun beispielsweise "nur" 300000, oder "nur" 3 millionen gewesen wären? es macht die tat in meinen augen nicht weniger systematisch oder weniger furchtbar/erschreckend.. das mein ich halt.. laut dir schiebe ich damit dann ja die schuld auf sonstwen - was ich ja aber nicht tue. dadurch löscht sich nicht ne gaskammer in der geschichte auf oder macht die nazis weniger schuldig. mord ist mord. massenmord ist massenmord. versuchter genozid ist versuchter genozid. da ist die genaue zahl in meinen augen.. ich möchte nicht sagen unerheblich, aber sie spielt für mich eine untergeordnete rolle als statistik im geschichtsbuch.
aber vielleicht fehlt mir in dem punkt auch einfach nur das "einfühlungsvermögen".

 

[rumpel01]

es macht die tat in meinen augen nicht weniger systematisch oder weniger furchtbar/erschreckend..

Und genau das ist der Unterschied zwischen Dir und tatsächlichen Holocaustleugnern. Warum behauptet man denn, dass die Anzahl der Toten viel geringer sei? Der Fall Williamson zeigt das ja wunderbar, die virtuelle Senkung der Opferzahlen geht Hand hin Hand mit der Leugnung der Gaskammern, die massiv gesenkten Opferzahlen sind demnach Bestandteil einer perfiden Lüge, um den Holocaust als solchen zu relativieren und damit auch zu leugnen. Das bedeutet: die Opferzahl ist ein Mittel, um weitergehende Thesen zu formulieren, die eine historische Lüge verbreiten und eine damit zusammenhängende Propaganda artikulieren soll, die da heißt: das Dritte Reich war gar nicht so schlimm, die Juden stilisieren sich damit als Opfer und erheben daraufhin Ansprüche, die ihnen nicht zustehen.

Der Punkt ist: wer die Opferzahlen gezielt und massiv herunterrechnet, der macht das nicht ohne Hintergedanken und ohne dahinterstehende politische bzw. ideologische Intention.

 

[Anderster]

Die Frage ist warum will ich den Holocaust überhaupt leugnen, wenn ich keine Hintergedanken hege?

 

[pc-ambulanz]

hi!

es geht mir nicht darum, den holocaust zu leugnen. aber wieso darf man in dieser sache nichts in frage stellen? sofort kommt der vorwurf des antisemitismus, wenn man z.b. nicht an die von der regierung diktierten 6 mio. opfer glaubt.
ich persönlich fühle mich auch nicht schuldig, und die sache ist mir auch nicht so wichtig, dass ich mich intensiv mit der sache befassen würde. ich will es auch nicht leugnen. es geht mir lediglich darum, dass in der öffentlichkeit nicht einmal eine diskussion zugelassen wird. ich selbst habe den 2. weltkrieg 3!mal in der schule durchnehmen müssen.
und mir hing es bis zum hals raus, so ging es beinahe allen schulkameraden.
niemand von uns ist judenfeindlich, aber es nervt, wenn uns eine schuld eingeredet werden soll, die wir auf immer dar tragen müssen.

 

[sZone]

Wer den Holocaust ernsthaft in Frage stellt dem ist eh nicht mehr zu helfen. Ich finde es absolut richtig eine Verleugnung strafrechtlich zu verfolgen.
Wie es hier bereits erwähnt wurde würde eine andere Handhabung zur Meinungsfreiheit, im Bezug auf den Holocaust, nur den rechtsgesinnten Wahnsinn fördern.

 

[keshkau]

@ pc-ambulanz
Mir dreht sich schon der Magen um, wenn ich sehe, wie Du an die Sache herangehst. Dreimal in der Schule durchgekaut und dreimal nicht aufgepasst? Die Zahl von 6 Millionen (+/- 5 Prozent) ist doch nicht „von der Regierung“ gewürfelt und dann „diktiert“ worden.

Die Nazis haben penibel Buch geführt (Arier-Nachweis, Einwohner-Meldeamt, Deportation, Organisation der Zugtransporte, Bettenzahl im Lager, Lagerlisten usw.). Auch wenn am Ende versucht wurde, die Belege zu vernichten, so ist das längst nicht überall gelungen. Aus dem Rest konnte man die 6 Mio. dann gut hochrechnen.

Wenn Mr. Williamson dann sagt: „Hey, vielleicht waren es nur 300.000 Opfer“, dann ist das keine Meinung, sondern böse Ignoranz und Verhöhnung.

 

[rumpel01]

Ah da läuft der Hase ... irgendwie war mir das klar. Nochmal: weder das Gesetz noch die Schule oder sonstwer redet dem armen Schüler eine Schuld ein, vielmehr ist das nach meiner Erfahrung oft ein Problem derjenigen, die sich von dem harten Stoff, der nichtsdestotrotz enorm wichtig ist, einfach deutlich emotionalisieren lassen. Die bloße Beschäftigung mit der Geschichte wird als Belästigung betrachtet und daraufhin unterstellt, man wolle damit systematisch Schuldgefühle einreden. Ja, man wehrt sich sogar so deutlich gegen den Stoff, dass man noch nicht einmal die essentiellen Dinge weiß, obwohl man sie gerade erst in der Schule durchgenommen hat. Ich finde das schade.

aber wieso darf man in dieser sache nichts in frage stellen?

Hast Du die Diskussion eigentlich gelesen? Die "6 Millionen" werden nicht diktiert, sondern sind das Ergebnis der historischen Forschungsarbeit der letzten ca. 60 Jahre. Insofern: wenn man denn an der Opferstatistik Kosmetik betreiben möchte, so sind da Historiker mit konkreten Argumenten und Quellen gefordert, und nicht der Frust des Schülers, dem das Thema aus dem Halse hängt.

Wer allerdings behauptet, es hätte nur 200000 oder 300000 Opfer gegeben, der verfälscht eindeutig die Geschichte, da sich darüber weitere Schlüsse ergeben: gehen wir mal von ca. 20 Lagern aus, die zwischen 1941 und März/April 1945 genutzt wurden, dann wären das pro Lager in den knapp 4 Jahren 10000-15000 Opfer, pro Jahr und Lager 2500-3750 Opfer, damit 7-10 Tote pro Tag und Lager, was man anhand der angenommenen Belegung und der von Williamson postulierten Abwesenheit der Gaskammern auch gern mit "fehlender Versorgung", "Kriegsnotstand" oder "Fluchtversuchen" erklären könnte. Wer die Opfer also so stark herunterrechnet, relativiert nicht nur den Holocaust, er leugnet ihn, weil er den intendierten Völkermord dahinter verschweigt, ja ihn auf diese Weise geradezu höhnisch marginalisiert. Merkst Du jetzt endlich, wie perfide und zielgerichtet das abläuft?

ich persönlich fühle mich auch nicht schuldig, und die sache ist mir auch nicht so wichtig

wenn uns eine schuld eingeredet werden soll, die wir auf immer dar tragen müssen.

Was denn nun?

 

[<NeoN>]

Niemand versucht einem Schuldgefühle einzureden, vielleicht solltest du mal deine Abwehrhaltung aufgeben und offen an das Thema rangehen.
Ja man nimmt es dreimal in der Schule durch was aber verständlich ist, zum ersten Mal in der frühen Einführungsphase 5/6 Klasse, da sind es aber nur einfache Grundlagen, dann kurz bevor die mittlerere Reife erreicht wird in der 9/10 Klasse, dort werden die Grundlagen vertieft, und später dann nochmal in der Oberstufe wo es teilweise echt in die Details geht. Außerdem hat das ganze doch auch jedes Mal nen anderen Zusammenhang. In der 9/10 Klasse haben wir eher über den Krieg geredet, jetzt in der 13ten Klasse ging es hauptsächlich um die Machtergreifung Hitlers und darüber wie die Nazis das Volk hinter sich stellen konnten.
Ich denke es ist schon möglich bestimmte Aussagen (die in den Medien geistern) in Frage zu stellen ohne gleich den Holocaust zu leugnen. Allein schon, weil alles sehr sehr einseitig dargestellt wird. So waren wir zum Beispiel nicht die einzigen die die Juden diskriminiert und verfolgt haben, aber das wird immer völlig unter den Tisch gekehrt. Viele Länder haben dort ebenfalls auf eine grausame Geschichte zurückzublicken.
Bloß "wir Deutschen" haben das Ganze halt im extremen Maße vonstatten gehen lassen.
Jedoch kann man Fakten nicht leugnen.

 

[Roleex]

Wer den Holocaust leugnet der hat eindeutig nin vollen Schuss in der Birne oder ist Geistig nicht sehr weit entwickelt.

Es passt zwar nur geringfügig zum Thema ,aber auf der einen Seite ist Deutschland das LAnd dass Millionen von Menschen umbrachte und sich dafür heute noch "rechtfertigen" bzw. entschuldigen muss.Auf der anderen Seite haben die Amis mit 2 Atombomben genauso viel Menschen umgebracht und darüber wird heute kaum gesprochen.


Naja ist ein sehr sensibles Thema ....

 

[KL0k]

@rumpel:
ich merke grade, ausgelöst durch diese diskussion, wie unterschiedlich die schulsysteme sind. auf der schule auf der ich war, wurde innerhalb von zwei jahren, in den geschichtsstunden, einmal komplett faktisch die geschichte von der steinzeit bis ins heutige durchgehechelt, und das wars. auch die weltkriege haben da nicht mehr beachtung bekommen, als beispielsweise das römische reich oder höhlenmalereien. vielleicht rührt auch daher meine fehlende sensibilisierung dieses themas bezüglich, weil es damals im unterricht zwar auch als "furchtbares ereignis" erklärt wurde, aber im grunde genommen auch nur als unter ferner liefen vermittelt wurde, durch blanke zahlen und karten.
ich war auch beispielsweise nie, wie es bei vielen anderen der fall gewesen is damals, in einem KZ, oder einem museums-schiff aus der zeit etc. und hab mir das was ich heute über den krieg weiss, was über die damaligen geschätzten 5 seiten statistiken hinausgeht, selber angelesen oder durch filme/spiele/bücher angeeignet und betrachte das mit so einer großen distanz, als wäre das jahrhunderte zurück gelegen oder ne legende aus nem fernen land etc.
mir fehlt da die komplette beziehung zu diesem thema, auch wenn ich weiss das ich deutscher bin und das teil der vergangenheit dieses landes is. das war auch derselbe grund, warum ich noch nie die rechtsextremen verstanden habe, oder verstehen werde, die diese zeit so zu glorifizieren scheinen, weil es aus meiner perspektive so "weltfremd absurd" ist, das ich dafür noch nie offen war oder sein könnte.

und ich glaube deswegen streube ich mich auch so gegen diese, für mich, "strenge" handhabung was dieses ereignis angeht und frage mich ob wir nicht genügend aktuelle probleme haben die eigentlich viel wichtiger wären (das schiesst zwar mehr gg. den dialog zwischen merkel und dem papst, aber hielt es irgendwie für wichtig das hier auch nochmal zu erklären).