Holocaust: Gilt hier die Meinungsfreiheit nicht mehr?

[Brigitta]

Ich weiß ja nicht ob dir eine andere Herangehensweise an diese Zeit liegt.
Ausgehend von interessanten, aussagekräftigen "Einzelschicksalen", Autobiographien und Biographien - eingebettet in den Kontext des Zeitgeschehens.

W. Langhoff "Die Moorsoldaten" (ja, daher stammt das teils heute noch bekannte Lied). Engagiert in der Kommunistische Partei Deutschlands, kam 1933 schon für 13 Monate ins Konzentrationslager Börgermoor. Sehr aufschlussreich u.a. über die Systematik der "Feindbekämpfung" schon zu den Beginn der NS-Zeit.

Ruth Klüger, "weiter leben".

Renate Riemeck, "Ich bin ein Mensch für mich. Aus einem unbequemen Leben"

Marion Dönhoff "Eine Biographie"

Maria Gräfin von Maltzan "Schlage die Trommel und fürchte dich nicht"

Elie Wiesel "Die Nacht"

"Das denkende Herz", die Tagebücher von Etty Hillesum

Dazu noch sehr interessante Werke von Emigranten

Carl Zuckmayer "Als wär's ein Stück von mir"

Katja Mann, "Meine ungeschriebenen Memoiren"

Thomas Mann natürlich auch usw.

Diese geschilderten Lebenswege oder Teile daraus, füllen vielleicht ein abstraktes Bild von Vorstellungen. Zusammen mit geschichtlichen Fakten ergibt es vielleicht ein nicht mehr so abstraktes, unvorstellbares Teilbild der Zeit.

 

[th3o]

Auch und gerade die automatische Abwehr von Schuld seitens des Tätervolkes verlängerte mitunter das potentiell antisemitische Denken bereits unmittelbar nach der Beendigung des zweiten Weltkriegs. Alle die vorher stillschweigend mitgemacht und zugesehen haben bei der systematischen Ermordung wachten quasi einen Tag später als geläuterte und brav-demokratische Bürger wieder auf. Tja, schade dass es so einfach aber nicht geht.
Gegen derartiges Vergessen, wie der Threadersteller es hier vollendet vorführt, haben ihrerzeit Autoren wie Theodor W. Adorno und heute Leute wie zB Gerhard Stapelfeld oder Heinz Gess angeschrieben.
Die "deutsche Ideologie" wie sie das Ganze nennen ist kein bloßes Zufallsprodukt der Geschichte sondern läßt sich wie Stapelfeld aufzeigt bis zu Beginn des 19. Jahrhunderts beim Philosophen Fichte zurückverfolgen. Im Fahrwasser seines Werkes "Der geschlossene Handelsstaat" in dem der Rationalismus und der Handel der Engländer und Franzosen als Quatsch abgetan wurden und stattdessen das deutsche Heldentum basierend auf Blut, Boden und Affekthandlung hervorgehoben wird, in diesem Fahrwasser reihten sich später eine Vielzahl von Denkern und Ökonomen ein, die diese irrationale Richtung weitergeführt haben und die maßgeblich beteiligt waren an der Formierung deutschen Denkens bis hinein in den zweiten Weltkrieg.
Nichts gesehen und nichts geahnt zu haben war schon damals en vogue, genauso wie es heute von den naiven Dächern pfeift.
Sprüche wie "Aber man wird doch wohl noch sagen dürfen dass..." oder "Warum darf man denn nicht halt leugnen ohne belangt zu werden" usw. deuten auf eine krasse Geschichtsvergessenheit und auch auf schlichte Halbbildung.
Wie schon angeführt gibt es mehr als nur stichhaltige Belege dafür dass gut 6 Mio. Juden systematisch ermordet worden sind. Jeglicher Versuch der Verharmlosung dieses Verbrechens ist automatisch ein Beschmutzen des Angedenkens an die Opfer und damit schlicht Unmenschlich, barbarisch.

 

[Stuntmp02]

Meinungsfreiheit hin oder her, soetwas grausames, ein Mord an ~6 Mio Juden sollte nicht geleugnet werden. Wer das macht, versucht nur mit Absicht andere, z.B. betroffene, zu provozieren. Es ist mit absoluter Sicherheit garantiert, dass es diese Morde gab. Es steht nicht zur Debatte, ob jemand das glauben mag oder nicht. Es ist passiert und soll von jedem akzeptiert werden. Was der einzelne DENKT ist seine Sache, aber sobalt jemand öffentlich den Holocaust leugnet, sollte man diese Person abstrafen!
Man sollte wirklich alles in diesem Bereich schließen und sofort Strafpunkte vergeben.
Vote4Close + Penality Points für alle Leugner

 

[Brigitta]

[ModEinschub]Wieder jemand, der den Threadverlauf nicht gelesen hat und sich selber einschränkt.
Ein ClosedVote steht auch nicht zur Debatte.
Aber wehe einer springt auf diesen Teiltrollpost an. [/Einschub]

 

[Roleex]

Wie rumpel01 schon sagte , das einzige positive was die NS-ZEit bis heute hat ist die Tatsache,dass sie uns zeigt wie es auf keinen Fall nocheinmal werden sollte.
Ich sehe dass auch so, ohne den NS Staat hätten wir heute vllt. keinen einheitlichen Demokratiestaat.


Off Topic:

ICh frage mich nur immer wieder was aus unserer Welt geworden wäre ,wenn die Nationallisten den 2.Weltkrieg gewonnen hätten.
Wäre die Welt heute schon so weit entwickelt ? (Internet,Computer etc.)
Gäbe es die Erde überhaupt noch bzw. die MEnschen ?

 

[<NeoN>]

Die Frage "was wäre wenn" ist bei Geschichte verdammt schwer zu interpretieren.
Es könnte sein, dass alles schlechter wäre, es könnte aber genauso gut sein das heute alles besser wäre (bitte nicht falsch verstehen). Das kann man nie wissen und solche spekulationen sind schwer zu treffen.
Eine der wenigen relativ sicheren Spekulationen ist, dass keiner von uns existieren würde, wenn der kalte Krieg nicht friedlich gelöst worden wäre, sondern tatsächlich ausgebrochen wäre und die SU und USA ihre Atomraketen benutzt hätten, da man mit der Menge an Atomsprengköpfen unsere Welt über 50 mal zerstören hätte können.
Sorry für Offtopic.

 

[webbi]

Ohne mich jetzt an der Diskussion über den Holocaust inhaltlich beteiligen zu wollen habe ich eine thematisch passende Leseempfehlung:

Free Speech, Teil 1: Warum die USA Holocaust-Leugner schützen

In diesem Blog-Eintrag beschreibt der Autor sehr anschaulich, welchen Stellenwert die Meinungsfreiheit in den USA hat (First Amendment der Verfassung der Vereinigten Staaten) und im Vergleich dazu, welchen Stellenwert die Meinungsfreiheit in Deutschland hat und weshalb sie bei uns in einigen Punkten eingeschränkt ist, was in den USA nach der Verfassung unmöglich ist.

Passt m.E. sehr zu der Eingangsfrage. Über die Frage, ob der Holocaust stattfand, bedarf es keiner Diskussion. Inwiefern man die Meinungsfreiheit nun aber deshalb einschränken sollte (siehe Deutschland, Gegenbeispiel: USA) ist sicher nicht so einfach zu beantworten.

Gruß
webbi

 

[th3o]

Aufzuwerfen wäre auch die Frage ob die Shoa (also der Holocaust) überhaupt in irgendeinem Verhältniss zu soetwas wie Meinungsfreiheit steht bzw. die Leugnung der Shoa überhaupt unter dem Begriff Meinungsfreiheit fällt.

 

[KL0k]

Wie rumpel01 schon sagte , das einzige positive was die NS-ZEit bis heute hat ist die Tatsache,dass sie uns zeigt wie es auf keinen Fall nocheinmal werden sollte.

dieser satz erinnert mich grade an eine der heissen debatten die ich mit so nem "braunen" innem chat eines nachts mal geführt hab (der kam da halt rein und hat rumgelabert und hab aus langeweile heraus halt mal darauf reagiert), und mit dieser aussage hab ich ihm dann letztenendes auch den boden unter den füßen weggezogen, das er am ende sagte "du hast recht".
ich glaube das bei vielen der anhängerschaft gar nichtmal die ideologie im vordergrund steht, sondern der einfache frust durch die umstände, der sie in die arme derer trieb. sprich kapitalismus, schichten, geld, der wunsch nach besserung. und dann innerhalb dieser strukturen dann die scheuklappen dazu kommen.
und da schließt sich dann der kreis wieder zur befürchtung das wir momentan in einer schwierigen situation stecken, holocaust leugnung hin oder her, wir stehen, so wie ich das sehe, momentan an einer schwelle wo es noch nicht klar ist, wie es weitergehen wird und quasi alle möglichkeiten über kurz oder lang offen stehen.

 

[walter09]

mm, auf ner philosophischen ebene ist die argumentation nachvollziehbar, aber die erfahrung hat gezeigt, das die leugnung fast immer mit weiteren hintergedanken daherkommt. ich denke, das es daher verboten wurde.

ich weiß nichtmal, ob antisemitismus auch unter rassismus läuft. was ich glaube, ist, das antisemitismus eine besondere form des rassismus ist. er hat in besondere weise neurotische ursachen (alles erdenkliche böse, incl 9/11 wird von den juden in die schuhe geschoben, das ist schon einzigartig)

 

[wicht22]

Nur ein Paar Gedanken zum Thema:
-warum darf die Anzahl all der Menschen, die innerhalb des Nationalsozaialismus und darauffolgenden zweiten Weltkrieges umgekommen sind, ruhig angezweifelt werden?
-oder die Anzahl der Menschenopfer nach den 2 Terroranschlägen in Hiroschima und Nagasaki
-oder der Menschen in Ruanda im Jahre 1994 ?
-oder der getöteten Kambodschaner während der Pol Pot's Zeiten?
-oder die Dezimierung der Urbevölkerung Amerikas
-oder..

 

[th3o]

@wicht22
dann stelle ich erstmal die gegenfrage:

was bezweckst du denn mit der anzweiflung der zahl von dokumentierten 6 mio. systematisch ermordeter juden?

was ist deine motivation diese zahlen anzuzweifeln?

kannst du diese frage so beantworten, dass du einen rational-notwendigen grund aufweist, der diese zahl tatsächlich in frage stellen könnte?...abgesehn von dem zufälligen einfall "hey, ich könnte ja mal spaßeshalber die zahl bezweifeln...ich habe zwar NULL grund dazu, aber ich tue es trotzdem...juhey!"

 

[OMaOle]

Auch und gerade die automatische Abwehr von Schuld seitens des Tätervolkes verlängerte mitunter das potentiell antisemitische Denken bereits unmittelbar nach der Beendigung des zweiten Weltkriegs.

Es mag sein, das eine Menge deutscher Bürger kurz nach Ende des zweiten WK antisemitisch eingestellt waren. Trotzdem wehre ich mich gegen den Ausdruck "Tätervolk".

Schließlich gehören und gehörten zu diesem Volk auch alle Nazi- und Kriegsgegner sowie die deutschen Juden selbst, die ja wohl die Opfer waren.

 

[Sebl]

Auch aus aktuellem Anlass zu empfehlen: Die Holocaust-Industrie von Finkelstein. Dort wird sehr gut beschrieben, wie der eigentliche Anlass, das Mahnen und Gedenken an die Opfer heute gerne ausgenutzt wird.

@wicht22
dann stelle ich erstmal die gegenfrage:

was bezweckst du denn mit der anzweiflung der zahl von dokumentierten 6 mio. systematisch ermordeter juden?

was ist deine motivation diese zahlen anzuzweifeln?

Wie wäre es mit korrekter Geschichtsschreibung? Wenn heutzutage auch in der modernen Geschichtsforschung jedweger Zweifel an den Opferzahlen gleich abgeblockt wird und Dokumente weiterhin unter Verschluss gehalten werden, kann man dieses Thema niemals offen angehen. Findest du nicht auch das angegebene Zahlen wenigstens überprüft werden sollten bzw. dürfen? Für Mythen sollte kein Platz in der modernen Geschichte sein, was wäre wenn man nun in 100 Jahren herausfindet das es wirklich nur 2mio Opfer waren? Und 8 Generationen an falsche Zahlen als Fakt gewertet haben, mit all den anderen Auswirkungen.
Vom ethischen Standpunkt her hast du natürlich recht, ob nun 1mio oder 6mio Opfer, dieses Verbrechen zeugt von unvorstellbarer Grausamkeit.

 

[wicht22]

@th30: wo habe ich was angezweifelt? Eigentlich spielts keine Rolle obs es 6 Millionen waren oder nur 6000. Das Verbrechen wird dadurch nicht gemindert. Um was es mir geht ist die Gleichberechtigung: warum darf man mit den Opfern anderer Völker umgehen wie man will, aber versucht einer sich mit dem Thema Holocaust auseinanderzusetzen oder gar die Anzahl der Opfer anzuzweifeln, dann heisst es gleich: es ist Antisemitismus. Ich meine mit dem Thema geht man so um als ob die Juden die einzigen wären, die zu diesen Zeiten zu leiden hätten, was ist mit all den anderen Opfern? Bestes Beispiel dafür ist das Judendenkmahl in Berlin.

 

[keshkau]

Zwei kurze Anmerkungen:

Norman Finkelstein ist durchaus nicht unumstritten, die der interessante Wiki-Artikel über ihn beweist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Norman_Finkelstein

Es gibt jede Menge Gedenkstätten für die Opfer des Nationalsozialimus, längst nicht immer geht es dabei nur um Juden, auch wenn die zahlenmäßig die größte Opfergruppe ausmachen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_...die_Opfer_des_Nationalsozialismus#Deutschland

 

[th3o]

@wicht
du verschiebst perspektiven.
wenn man sich mit dem holocaust beschäftigt, dann beschäftigt man sich mit dem holocaust und nicht mit anderen verbrechen.
sobald du irgendwelche parallelen ziehst findet, auch wenn dir das vielleicht nicht bewusst sein mag, immer noch eine art von relativierung des grauens statt.
es gibt und gab in der geschichte keine derart akribische, dokumentierte und zudem noch systematische ermordung von so vielen millionen menschen.
das ist einfach historisches faktum.
die art und weise in der das morden stattgefunden hat verbittet per se jeglichen vergleich mit irgendwas.
es geht hierbei nicht darum dass auch woanders und irgendwann anders auch mal menschen ermordet wurden, sondern es geht um die dimensonen und um die art der durchführung.
verstehst du das echt nicht?

 

[GordonGekko]

§ 130 Volksverhetzung
(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 220a Abs. 1 bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

Im Gesetz ist nicht explizit vom Holocaust die Rede § 220a Abs. 1 bezieht sich auf Völkermord also fallen die Sinti und Roma und vielleicht auch der Mord an der russischen Zivilbevölkerung auch darunter.

-oder die Anzahl der Menschenopfer nach den 2 Terroranschlägen in Hiroschima und Nagasaki

Bevor man mit den 240.000 Toten von Hiroschima und Nagasaki kommt und das ganze als Terroranschlage bezeichnet sollte man mal an die 13 Millionen durch die Japaner getöteten Chinesen denken. Zumal die Verkürzung des Krieges unzähligen Japaner wie Amerikanern das Leben rettete.

 

[walter09]

der unterschied ist, das in den köpfen vieler leute, die juden einen ganz besonderen platz haben. wir haben überall auf der welt massenmorde gesehn,
z.b. saddam hussein, der unzählige kurden vergast hat
http://de.wikipedia.org/wiki/Saddam_Hussein
aber niemand hat die vorstellung, das die kurden selber diese massaker iniziiert haben, um damit irgendwelche vorteile zu bekommen. genau das finedet aber bei den juden seit je her statt.

ganz aktuell, auf der münchener sicherheitskonferenz leugnet der iranische aussenminister wie erwartet. auch hier zeigt sich, das damit immer hintergedanken verknüpft sind: iran versorgt die palästinenser mit waffen und baut grade an der atombombe, um damit isreal zu vernichten.

 

[KL0k]

hm, ich denke nicht das sich das wirklich widerspricht und ich find das schon wichtig mit dem holocaust artikel, damit eben die volkshetze unterbunden wird, was durch das wegfallen dieses artikels vielleicht passieren könnte.
allerdings ist es ebenso legitim quellen zu hinterfragen. aber wenn dann einer meint, es waren nur 300k oder dergleichen, sollte er auch quellen für diese behauptung liefern und nicht einfach nur propagandistisch irgendwas in den raum rufen.