Holocaust: Gilt hier die Meinungsfreiheit nicht mehr?

[GordonGekko]

Sicher das kenn ich auch. Nur seh ich diese Begriffe nicht als Motiv für Gräultaten sondern als Rechtfertigung gegenüber der Bevölkerung bzw. deren Manipulation.

Gegen Ende des Krieges sah Hitler die Ausrottung der Juden als historisches Vermächtnis aber es gab handfeste ökonomische Motive die bisher nur von Götz Aly behandelt wurden
der Holocaust als Raubmord so zu sagen, für 4€ gibts das Buch bei der bzfpb.


http://de.wikipedia.org/wiki/Hitlers_Volksstaat
http://www.bpb.de/publikationen/Y514RW,0,0,Hitlers_Volksstaat.html

 

[s.0.s]

Rudolf Scharping hat zur Rechtfertigung des Angriffskrieges gegen Serbien in den 90ern im TV das Maul aufgemacht. Er zeigte "Beweisfotos" für ein KZ im Kosovo. Er verglich das angebliche KZ mit Ausschwitz und meinte, sowas darf nicht wieder vorkommen blabla. Deutschland darf so etwas nicht zulassen blabla.

Später kam heraus es gab diese KZ nie, alles Propagande (Meinungsmache damit die dt. Bevölkerung nicht protestiert). Scharping müsste sich "eigentlich" wegen Verharmlosung, die ebenfalls verboten ist, verantworten. Ist aber nie passiert. Warum?

Es gibt keine freie Meinungsäußerung, es gibt nur Interessen. Heute sagen wir mal dies, morgen wieder das. Kämpfen die Taliban gegen die Sowjets, sind sie Friedenstauben aus dem Engelreich, kämpfen sie gegen die USA, sind sie satanische Terroristen aus der Hölle.

Ich will den Holocaust nicht leugnen, den gab es "definitiv!". Ich frage mich nur wo die Mahnmähler der Sinti, Roma usw. bleiben die von den Nazis ebenfalls knallhart verfolgt wurden. Die Juden haben einfach die bessere Lobby.

 

[rumpel01]

Sorry, aber wo geht es hier ausschließlich um die Juden? Hast Du Dir den relevanten Gesetzestext durchgelesen? Da ist mit keinem Wort die Exklusivität der Juden betont, es geht allgemein um Leugnung, Verharmlosung, Rechtfertigung von Verbrechen des NS-Staates.

Scharping müsste sich "eigentlich" wegen Verharmlosung, die ebenfalls verboten ist, verantworten. Ist aber nie passiert. Warum?

Er hat einen unzulässigen (?) Vergleich gebracht, damit aber den Holocaust nicht verharmlost, da er diesen als schlimmstmöglichen Bezugspunkt verwendete. Dass dabei womöglich ein bewusst falsches Licht auf die tatsächliche Situation im Kosovo geworfen werden sollte, steht auf einem anderen, allerdings auch recht schmutzigen Blatt. Mit einer Strafrelevanz im Sinne der hier angeführten Artikel hat das aber nichts zu tun.

Ich frage mich nur wo die Mahnmähler der Sinti, Roma usw. bleiben die von den Nazis ebenfalls knallhart verfolgt wurden.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,531536,00.html

 

[s.0.s]

Nein, das war kein "unzulässiger Vergleich". Wie gesagt, hat er "handfeste Beweise". Auch schön in seinem "Tagebuch" nachzulesen: http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/jugoslawien/panorama.html

Das mit den Sinti und Roma habe ich nicht gewusst. Danke für den Link. Du wurst aber sicherlich nicht leugnen, dass die Menschen auf bestimmte Völker "sensibler" reagieren als auf andere.

 

[rumpel01]

Beweise wofür? "Auschwitz" wird in diesem Fall als Parallele verstanden und aufgefasst, es ist ein Vergleich in ganz klassischem Sinne, dem man natürlich kritisch gegenüberstehen kann und auch muss:

PROF. DIETER LUTZ (Inst. f. Friedensforschung und Sicherheitspolitik): "Die Massaker waren, wenn Sie so wollen, der berühmte Tropfen, die Wende zum Krieg, der berühmte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. In der damals moralisierenden Argumentation sehr verständlich. In der Folgezeit sind dann auch nicht zufälligerweise die Massaker immer gleichgesetzt worden mit Auschwitz."

Auschwitz wird in dem Sinne als das Schreckensszenario begriffen, dass sich im Kosovo unter serbischer Ägide wiederholen könne. Dies sagt über die Bewertung von Auschwitz nur soviel aus, dass es als die furchtbarste, mögliche Vorstellung aufgefasst wird. Nun, damit wird nichts verharmlost im Sinne der relevanten Artikel. Die moralische Bewertung davon steht auf einem anderen Blatt.

Du wurst aber sicherlich nicht leugnen, dass die Menschen auf bestimmte Völker "sensibler" reagieren als auf andere.

Mag sein, aber das hat mit der Gesetzeslage nur wenig zu tun.

 

[s.0.s]

Lustiger: Geschichtsfälschung durch Minister
Als Beispiele für einen Missbrauch nannte Lustiger das Stück "Die Ermittlung", in der das Wort "Jude" nicht vorkomme, sondern nur polnische und sowjetische Häftlinge. Das sei "eine glatte Geschichtsfälschung". Vor acht Jahren hätten die damaligen Bundesminister Joschka Fischer und Rudolf Scharping den Kosovokrieg mit "Nie wieder Auschwitz" begründet, kritisierte Lustiger. "Die Opfer der Nazis müssten die Parallelisierung als eine Art neue Auschwitzlüge betrachten, denn dies ist die Leugnung der Einmaligkeit des Verbrechens."

Ich gebe zu ich bin offtopic und behandle das Ganze im allgemeinen, nicht nur nach Gesetz, sry.

 

[rumpel01]

Finde ich gut, dass Du Lustiger mit einbringst. Ich schätze Arno Lustiger ("Rotbuch. Stalin und die Juden") ebenfalls sehr und würde persönlich, rein moralisch betrachtet seiner Auffassung zustimmen, nur ist diese eben von der juristischen Betrachtung zu trennen. Die Bewertung von Scharpings Worten kann man positiver auslegen, da nicht in expliziter Weise und mit der Intention Auschwitz bzw. entsprechende Verbrechen zu rechtfertigen vorgegangen wurde (das wäre strafrelevant!). Scharpings Ziel war in seinem Bewusstsein und in seiner Intention sogar ein ganz entgegengesetztes, was man denke ich, angesichts seiner politischen Heimat problemlos annehmen darf.

Das verwerfliche ist eher, dass mit den tatsächlichen Vorkommnissen im Kosovo unter Verweis auf Auschwitz eine politische Ausschlachtung des Holocaust stattfindet, um eine Rechtfertigung für einen Militäreinsatz zu erhalten. Die indirekte "Leugnung der Einmaligkeit" ist in dem Sinne eine rein moralische, abstrakte Kategorie, die man mit einem gewissen Recht anerkennen oder auch anfechten kann.

Aber damit wird auch deutlich: das vorliegende Gesetz ist bei weitem nicht so radikal, wie man es denken könnte. Wenn man wollte, könnte man die Grenzen des Erlaubten in diesem Bereich weiter einengen.

 

[Peiper]

@Flanker

Fakt ist nun mal dass der Holocaust in Deutschland stattgefunden hat und überlebende Opfer und Täter noch unter uns weilen. Das ist das einzige was zählt.
Der Völkermord z.B. in Ruanda hat keinen Bezug zu Deutschland und ist dementsprechend nicht relevant.
Ob dabei jemand bevorzugt wird ist umstritten da zum Holocaust, je nach Auslegung, neben den Juden (Shoa) auch Sinti und Roma (Porajmos), Slawen und Behinderte dazugerechnet werden oder dementsprechend auch nicht.
Da die Juden den größten Teil an Opfern stellen und sich das auch so im Sprachgebrauch (Holocaust=Judenmord) eingebürgert hat werden die anderen immer etwas verdrängt.
Was die Karikaturen ausgelöst haben ist in diesem Fall unerheblich.

Ja, irgendwann verjährt auch Mord.
Du darfst natürlich gerne nach Tätern für die Ausrottung der Inkas suchen.
Und irgendwann in 100 Jahren wird vielleicht auch der Holocaust niemanden mehr interessieren. Weil entweder auch zu lange her oder durch ein noch schlimmeres Verbrechen abgelöst.

Man darf gerne unbequeme Fragen stellen.
Aber eine Leugnung wäre ja schon mal keine Frage.

Zu den Motiven kann man sich in der entsprechenden Literatur gerne selber informieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust#.C3.96konomische_und_soziale_Motive_der_T.C3.A4ter


@GordonGekko

das wäre noch eine der Fragen auf die man noch eine Antwort finden muß.
Wurde der Antisemitismus benutzt um an die Besitztümer der Juden zu kommen oder war die Ausrottung das Primärziel und das Vermögen nur eine willkommene Nebenerscheinung. Zumindest konnte man mit diesem Vermögen, den Firmen und Immobilien die Bevölkerung mit in die Maschinerie einbinden und somit auch Zustimmung oder Schweigen erkaufen.

 

[Einhörnchen]

Vor kurzem habe ich ein Radio-Interview (SWR1) mit einem ehemaligen Verfassungsrichter gehört. Dieser meinte, dass er die Einschränkung der Meinungsfreiheit beim Holocaust eher schwierig findet, insbesondere weil wir uns damit in der Auseinandersetzung mit anderen Formen der Einschränkung von Meinungsfreiheit schwer tun. Als Beispiel führte er die Diskussion in der Türkei an, wo türkische Politiker und Richter im Rahmen der Diskussion auf existierende Einschränkungen in Deutschland verwiesen.

Was ich nicht weiß: Ist es auch verboten zu sagen "meiner Meinung nach fand der Holocaust nicht statt?" (so wie "ich bin der Meinung du bist ein Idiot")?

 

[e-ding]

@Einhörnchen

Eine solche, öffentlich vorgetragene Meinung ist nach deutschem Recht strafbar. Die Meinungsfreiheit ist in Bezug auf den Holocaust eingeschränkt.

MFG

 

[Peiper]

@Einhörnchen

http://www.nazis.de/inidia/holocaustleugnung.htm

so wie "ich bin der Meinung du bist ein Idiot"

Ist zwar nicht unbedingt verboten kann aber bei entsprechenden Leuten zu einer Anzeige führen.

 

[gästlee]

ICh versteh auhc nicht warum man den holocaust leugnen sollte...
Juden mord hat doch eindeutig statt gefunden,.. ist doch nachgewiesen.
Wer darauf behart das es nicht statt gefunden hat, macht sich doch lächerlich (und strafbar..)...
Naja, also außer für die Rechten macht es doch für keine Grupierung sinn dies zu leugnen, und für einzel personen doch erst recht nicht...

Aber Meinungsfreiheit hört hier in Deutschland schon beim Kritisieren der Deutsch Jüdischen beziehung an.
Dabei wird man sofort als antisemit bezeichnet oder ähnliches.
Ich habe auch von fällen gehört wo so viele informationen gesammelt wurden über diese Beziehung, die nicht immer glänzte und auch von manch betrügerischen Verschwörungen gegen dies und jenes gekennzeichnet sein sollten( wenn man es denn offiziell gemacht hätte), das der deutsche geheimdienst, die veröfentlichung von einigen kritischen papieren durch androhung von Kariere Nachteilen für Familie Kinder und Verwandte, verhindert wurden.
Das es so was gibt, hatte ich bis vor einem jahr nicht geglaubt, aber seit dem das intresse für den Israel Pakistan Konflickt in Nahost um den Gazastreifen geweckt wurde, wuchs auch das intresse für die Deutsch jüdische beziehung. Und zu meinem vor oder nachteil gab es in dem Bekannten kreis meines Vaters einige Leute die entweder politisch aktiv waren, mehrere Jahre in israel gelebt haben oder aber "hobby" historiker sind.
Wenn man ihr Bild so zusammen fasst, spiegelt sich darin eine Ganze menge Kritik gegen unsere Vergangenheit, aber auch gegen die art und weise in der man versucht heute in Deutschland damit zumzugehen aber auch wie andere länder mit dieser Historie auf uns einwirken.

Das problem bei alledem ist, wie man es macht, macht man es verkehrt.
Die rechten werden immer eine gefahr bleiben, ob verbote allerdings etwas an der Verbreitung des rechtspopulistischen gedanken guts etwas ändern ist fragwürdig.
Aber natürlich darf man auch nicht zulassen, das heute hier lebende juden als lügner bezeichnet werden, wenn sie über die vergangenheit ihrer "vorfahren" reden, was ja passiert wenn man den holocaust leugned....

 

[AleksZ86]

Ich weiss nicht, wie Ihr darüber denkt, aber für mich ist es eine Einschränkung der Meinungsfreiheit, wenn jemand den Holocaust nicht in Frage stellen darf
Dass dafür sogar Freiheitsstrafen verhängt werden, empfinde ich als absolut übertrieben.
Jeder darf sich zu anderen Dingen äußern, wie es ihm beliebt, so lange niemand dadurch gefährdet wird. Wenn man den Holocaust in Frage stellt, heisst es noch lange nicht, dass man judenfeindlich ist. Man stellt lediglich in Frage, ob deren Ermordung tatsächlich in diesem Ausmaß stattgefunden hat.
Ob es jetzt 6 Millionen oder 2 Millionen waren, ist nicht relevant, es waren eindeutig 2 - 6 Millionen zuviel
Falls du wirklich der Meinung bist, dass es nicht soviele waren, empfehle ich dir eine Fahrt nach Ausschwitz (ich war schon dort), dich wirt es grausen!

Ich persönlich weiss es nicht. Es passierte viele Jahrzehnte vor meiner Geburt.

Es erinnert mich einwenig ans Mittelalter, als man nicht in Frage stellen durfte, dass die Erde eine Scheibe sei

Woher willst du wissen, was im Mittelalter war, das liegt nicht nur viele Jahrzehnte vor deiner Geburt sondern ein paar Hundert....

Es kann sein, dass es wahr ist, aber: Warum darf man das nicht hinterfragen?
Ich sehe auch keine Gefahr einer Wiederholung, selbst wenn es eine bedeutende Anzahl von Leugnern gäbe.

Die Gefahr sehe ich schon, vor allem in Zeiten von "Finanzkrisen", vor jedem wk, gab es Finanz-Sozial-Krisen und da mussten Politiker "die überleben wollten" schwarze Schaffe finden!
Es kann nicht sein, es ist wahr!
Darf ich den Wert deines Lebens hinterfragen? Würdest du das wollen?
Was passiert, wenn ich drauf komme das es nichts wert ist? Komme ich da vl. auf blöde Ideen?
Darf ich deine Menschenwürde hinterfragen?

Ein Mensch mit gesundem Menschenverstand würde nie auf die Idee kommen solche Sachen zu hinterfragen....

Zum Thema Meinungsfreiheit:
Ich lebe zwar nicht in Deutschland bin auch keine Deutscher, aber einiges bekomme ich schon noch mit ^^, schau dir doch mal an wie die "NDP" ihre Meinung äußert!
Und diese Partei gibt es immer noch, und angelt sich immer mehr kleine Schaffe die "geführt" werden möchten

 

[Kottenpipel]

Ich glaube, bei der ganzen Sache geht es darum, sich aufs weiteste von der Aussage, der Holocaust habe in diesem Ausmaß nicht stattgefunden, zu distanzieren.
In dem Fall mit dem Herrn Bischof hätte die Kirche auch sagen können: "Was dieser Bischof behauptet, behauptet nicht die katholische Kirche als Gesamtes."
Stattdessen wollen sie ihn exkommunizieren und all den Traraa durchmachen, nur um der Welt klipp und klar zu machen, dass die Kirche an den Holocaust glaubt.

 

[vulgo]

Ein Mensch mit gesundem Menschenverstand würde nie auf die Idee kommen solche Sachen zu hinterfragen....

ein mensch mit gesundem menschenverstand würde sie niemals auf diesen berufen...
dervermeintlich gesunde menschenverstand war es damals ja auch....

 

[XamBonX]

Es passt zwar nur geringfügig zum Thema ,aber auf der einen Seite ist Deutschland das LAnd dass Millionen von Menschen umbrachte und sich dafür heute noch "rechtfertigen" bzw. entschuldigen muss.Auf der anderen Seite haben die Amis mit 2 Atombomben genauso viel Menschen umgebracht und darüber wird heute kaum gesprochen.

Autsch. Also die 2 Atombomben haben mit sicherheit keine 5+ Mio. Menschen getötet...

 

[f_u_n_k_y]

Den größten Völkermord der Geschichte haben sie trotzdem zu verantworten.

 

[Singler]

Den größten Völkermord der Geschichte haben sie trotzdem zu verantworten.

Nicht mal ansatzweise. Rechnet man die größen "Massenmorde" zusammen, kommt Nazi-Deutschland (selbst mit eigenen Kriegsopfern an Soldaten und Zivilisten) "nur" auf Platz 3.

An erster Stelle steht Mao mit 77 Mio Toten... und da sind nicht mal Kriegsopfer drin. Allesamt Opfer interner Säuberungen im eigenen Staat, am eigenen Volk.

Gefolgt von Stalin mit knappen 60 Mio Toten (durch Säuberungen, Deportationen, Erschiessungskommandos etc).

Hitler schafft "nur" knapp 21 Mio, davon 6 Mio Juden.

Der Unterschied zwischen den Dreien ist aber, dass Mao und Stalin quasi wahllos Menschen hat umbringen lassen. Hitler und seine Helfershelfer hatten aber vor, eine bestimmte Gruppe von Menschen, nur wegen rassischer Wahnvorstellungen, auszurotten. Schwule, Kommis und der Rest waren nicht mal wirklich Ziel von Vernichtung, sondern einzig die Juden.

Und deshalb wird auch die Leugnung des Holocaust unter Strafe gestellt. Doch warum? Weil hier das erste und bislang einzige Mal das Morden vom Menschen nicht das Beiwerk zur Erlangnung eines Zieles (zB die Eliminierung von politischen Feinden zur Sicherung des eigenen Machtanspruches) sondern die Ermordung und Vernichtung an sich das Ziel war. Das Gesetzt hat zum Inhalt, dass daran erinnert wird, was geschehen ist, zu was der Mensch in der Lage ist. Dabei hat es nicht mal zum Inhalt, dass daran erinnert wird, dass wir Deutschen das waren, sondern allein der Umstand, dass dies überhaupt geschehen und durchgeführt werden.

Wir Deutschen haben daher eine gewisse Verantwortung, dass die Erinnerung an diese Tat von Menschen an Menschen nicht vergessen wird. Leugnen nun einige diese Tat, besteht die Gefahr, dass der Holocaust irgendwann nur noch eine Fußzeile der Geschichte ist und irgendwann wieder begangen wird. Wieso? Weil unterschiedliche Meinungen immer in einem Konflikt enden und sollten die Leugner irgendwann einmal in der Überzahl sein, würde dieses Kapitel unserer Geschichte aus den Geschichtsbüchern verschwinden. Dann würde keiner mehr wissen, was geschah und all diejenigen, die dann versuchen, daran zu erinnern, ggf als Unruhestörer abgestempelt.

Ich habe da auch ein Beispiel für: Im 1. Weltkrieg haben die Türken zu Hauf Armenier abgeschlachtet und dies ist auch gut belegt. Nichtsdestotrotz wirst du dort von Nationalisten angegriffen und verschmäht, wenn das zur Sprache gebracht wird. Schlimmer noch, es hagelt Morddrohungen und selbst die Politiker verbitten sich solche Äusserungen aus dem Ausland und drohen mit diplomatischen Konsequenzen. Nicht unbedingt, weil sie wissen, was gesehen ist und das so schnell wie möglich unter den Teppich kehren wollen, sondern in dne meisten Fällen aus dem Grund, dass nicht glauben können, dass ihre Großväter dazu in der Lage waren. Und die Türkei ist nicht das einzige Land, das mit ihrer Geschichte so umgeht. Die Franzosen und Algier, die Engländer und ihre Aktionen in Indien, die Russen, Spanier und und und ...

Deshalb ist das Leugnen des Holocausts in Deutschland verboten und steht unter Strafe.

 

[f_u_n_k_y]

90 % von 60 Millionen sind nicht mal ansatzweise?
Und da ist das, was in jüngerer Vergangenheit passierte und heute noch passiert nicht mit eingerechnet.
Im Übrigen bedeutet meine Äußerung nicht, daß ich den Holocaust schön rede oder verharmlose, aber letztlich haben sich Amerikaner, Chinesen, jede Nation mit solch Vergangenheit ebenso zu rechtfertigen und nicht nur mit dem Finger zu zeigen.

 

[Singler]

90 % von 60 Millionen sind nicht mal ansatzweise?

Nö, denn er ist NICHT der GRÖßTE... und wie kommst du auf 90% von 60 Mio? Ach ja, such mal nach Kulake zB bei Wikipedia. Stalin hatte die so genannten Kulaken verfolgt. Schätzungen zufolge sind zwischen 10 und 15 Mio Menschen dabei draufgegangen, davon angeblich fast 8 Mio innerhalb eines Jahres. Und das war quasi mal so nebenbei...

Übrigens, wenn man die Zahlen von Opfern in Relation zu den Einwohnern setzt, hat Pol Pot aus Kambodscha übrigens im Vergleich zu Hitler, Stalin und Mao den Vogel abgeschossen. Fast 2 Mio Tote... bei damals nur 12 Mio Einwohnern. Gut, nicht alle wurden erschossen oder vergast, aber dennoch. Das wäre ein Sechstel der Gesamtbevölkerung.