Holocaust: Gilt hier die Meinungsfreiheit nicht mehr?

[rubski]

Ich möchte hier zu Beginn einmal aus dem Parteiprogramm der NSDAP zitieren.

4. Staatsbürger kann nur sein, wer Volksgenosse ist. Volksgenosse kann nur sein, wer deutschen Blutes ist, ohne Rücksichtnahme auf Konfession. Kein Jude kann daher Volksgenosse sein.

Die Partei als solche vertritt den Standpunkt eines positiven Christentums, ohne sich konfessionell an ein bestimmtes Bekenntnis zu binden. Sie bekämpft den jüdisch-materialistischen Geist in und außer uns und ist überzeugt, daß eine dauernde Genesung unseres Volkes nur erfolgen kann von innen heraus

Wenn man sich vor Augen führt, dass diese Partei bzw. ihr(e) Führer mehr als eine Dekade lang Deutschland regiert haben braucht es nicht einmal soviel Phantasie sich den Grundtenor, sowie den wohl sehr präsenten Antisemitismus vorzustellen.

Nimmt man noch Zeitzeugenberichte, Fotomaterial und Schriftstücke, Pogrome, die Konzentrationslager, Propagande, geschichtlichen Belege etc. hinzu, so ist es meiner Meinung nach ein Verbrechen, den Holocaust anzuzweifeln.

Ein anderer Punkt ist es, die Korrektheit der Opferzahlen zu hinterfragen. Leider ist es wirklich so: Der Tod eines Mannes ist eine Tragödie, der Tod von Millionen eine Statistik. Da bei einer Statistik immer ein gewisser Fehler drin ist, kann auch niemand die genaue Zahl wissen.

Aber ist es schlussendlich nicht leider irrelevant, ob nun 6 Millionen Menschen, 5% mehr oder weniger, oder 3 Millionen oder 7 Millionen dabei ums Leben kamen? Die Tatsache, dass es überhaupt geschah sollte bloss nie in Vergessenheit geraten oder angezweifelt werden. Soweit meine Meinung zu diesem Thema.

MfG rubski

 

[keshkau]

Die genauen Opferzahlen haben heute nur noch statistischen Wert. Es sollte aber klar sein, dass man im Falle der Juden von 6 Millionen plus/minus 5 Prozent spricht, keinesfalls von 300.000 oder 3 Millionen.

Es gibt da auch nichts aufzurechnen! So haben 20 Millionen Russen im Zweiten Weltkrieg ihr Leben verloren, davon 13,6 Millionen Soldaten und 6 Millionen Zivilisten. Das ist nicht weniger dramatisch als der Holocaust, wenn man auf die nackten Zahlen schaut.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg

Was den Holocaust so besonders macht, ist die Systematik der Juden-Verfolgung. Die Nazis haben die Juden zuerst systematisch entrechtet. Dann haben sie ihnen das Menschsein abgesprochen und schließlich das Lebensrecht. Als Jude war man in den Augen der Nazis weniger wert als Vieh. Daher stammt auch der Vergleich mit Ratten, also Ungeziefer, das es zu vernichten gilt.

 

[U-L-T-R-A]

Also das erste was mit zu dem Thema einfällt - Verdammt dünnes Eis!

Ich denke über Geschichtliche Hintergründe wurd ja schon einiges gesagt deshalb möcht ich mich dazu nicht weiter auslassen. Ich sehe die sache wie der Threat-Ersteller. Eine vernünftige Diskussion zu dem Thema kann nicht stattfinden wenn man immer im Hinterkopf behalten muß mit einem bein im Gefägnis zu stehn. Die hier zitierten Gesetztestexte sind gut und schön aber was das nun im einzelnen heißt bzw welche genaue Wortwahl nun unter Strafe steht ist nicht wirklich eindeutig (wie bei den meisten Gesetzen^^)
Eine in dem Zusammenhang im Raum stehende Straftat empfinde ich dann sehr wohl als tabuisierung.

Das alles mal völlig wertfrei betrachtet würde ich mir so vorstellen:

Person a leugnet den Holocaust, die anwesenheit von Gaskammern...
Person b wiederspricht, legt entsprechende Beweise vor
Person a kann nun versuchen Gegenbeweise vorzulegen, die Beweise von a akzeptieren whatever

Also im Prinzip genau so wie über jedes andere Thema auch diskutiert wird.

Vorsichtshalber möchte ich nochmal betonen das ich den Holocaust weder leugnen noch verharmlosen möchte sollte meine Wortwahl teilweise unglücklich sein bitte ich dies nachzusehen.

Meiner Meinung nach ist die Strafandrohung und das auftreten eines gewissen Hernn F. in verschiedenen Talkshows genau das was die Juden nicht brauchen können.
Die Juden werden in eine Opferrolle gedrängt und Herr F. wirft mit der Antisemitismus-Keule um sich als gäb es kein Morgen. Ich denke das durch solch ein Verhalten grade Menschen die sich wenig bzw garnicht mit dem Thema beschäftigt haben in das"braune" Lager getrieben werden.

 

[-oSi-]

Also das erste was mit zu dem Thema einfällt - Verdammt dünnes Eis!

Aus diesem Grund sind auch mehr als 2 Augen auf diesen Thread gerichtet.


Allgemein eine Anmerkung zu Biografie-Zitaten aus Wikipedia...
Mit denen wäre ich vorsichtig. Die stimmen nicht immer.

 

[rumpel01]

Das alles mal völlig wertfrei betrachtet würde ich mir so vorstellen:

Person a leugnet den Holocaust, die anwesenheit von Gaskammern...
Person b wiederspricht, legt entsprechende Beweise vor
Person a kann nun versuchen Gegenbeweise vorzulegen, die Beweise von a akzeptieren whatever

Der Punkt ist: darüber kann man nicht mehr diskutieren, da der "Holocaust" als solcher eine historische Tatsache darstellt. Man kann in dem Punkt gar nicht mehr mit "Gegenbeweisen" kommen, da das Phänomen als solches gesichert ist. Das ist ungefähr so als ob Du bestreiten möchtest, dass das römische Reich untergegangen ist -> Diskussion sinnlos.

Nur hierzulande stellt die Leugnung des Holocausts wie schon erwähnt ein Problem dar, da durch solcherart Propaganda Geschichtsrevisionismus und die Reinwaschung des NS-Regimes beabsichtigt wird. Um das jetzt nocheinmal klarzustellen: niemand leugnet den Holocaust, weil er ein wissenschaftliches Interesse daran besitzt, sondern weil er ein ideologisches und politisches Ziel verfolgt, das hierzulande als verfassungswidrig betrachtet wird. Wer hingegen etwa den Untergang des römischen Reichs leugnet, wird "nur" für einen Spinner gehalten, den man nicht erst nehmen kann.

Ausgehend von dieser Erkenntnis aber stellt doch der Gesetzestext ganz eindeutig dar, was das Problem ist: Leugnung von gesicherten Verbechen, Verharmlosung und Rechtfertigung:

wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost

Wie bereits jetzt schon mehrfach (!) hervorgehoben, ist die wissenschaftliche Aufarbeitung davon gänzlich unberührt, z.B. wenn Du etwa ein bestimmtes überliefertes Geschehen (z.B. eine dokumentierte Erschießung) auf seine Authentizität überprüfst und dabei mit historischer Methodik vorgehst, also Quellenstudium sowie Befragungen durchführst und amtliche Dokumente durchforstest usw.

Die Tabuisierung fand gerade in den 50ern und 60er Jahren statt, als niemand mehr etwas davon wissen wollte und viele Dinge verschwiegen wurden. Gerade jetzt, nachdem die betreffende Generation schon lange nicht mehr in Amt und Würden ist, ermöglicht dies auf der Grundlage gesicherter Erkenntnisse einen sinnvollen Umgang damit.

 

[Colonel Decker]

Ich finde die Strafverfolgung auch eher zweifelhaft. Meiner Meinung nach hat jeder das Recht, historische Tatsachen zu bestreiten, zu hinterfragen und sich den größten Unfug zusammen zu reimen. Und ich bin sicher nicht judenfeindlich, ganz im Gegenteil, ich bin beispielsweise ein großer Freund Israels und der vielen, oft sehr gebildeten, Menschen dort. Aber ich bin eben auch ein sehr großer Freund der Meinungsfreiheit. Und wo soll man denn auch die Grenze ziehen? Sind Massenmorde problemlos zu leugnen, wenn es technisch keine Völkermorde waren? Ich finde durch unsere Gesetze relativiert man die duzenden(!) Millionen Opfer Stalins, der Japaner und so weiter. Mal abgesehen davon, dass solche Gesetze dafür sorgen, dass man nie wirklich weiß, wer alles gewissermaßen nicht ganz sauber tickt, da natürlich fast jeder der so denkt aus juristischen Gründen die Klappe hält. Und Neonazis können natürlich das Ganze nutzen, um vermeintliche Zensur bzw. Macht "der Juden" in Deutschland/Europa zu "belegen" - denn wie alle Extremisten sieht man sich auch dort gerne in der Rolle von Opfern einer bösen Verschwörung.

 

[interactive1]

Es hat ja keiner was dagegen, wenn historische Hintergründe hinterfragt werden. Sie aber gänzlich zu bestreiten,
obwohl jede Menge Beweise und Augenzeugenberichte vorliegen, stellt den Bestreitenden doch in ein besonderes Licht.
Warum sollte dies jemand bestreiten?

Worum es doch geht, ist das der Holocaust nicht vergessen oder verharmlost wird.
Wenn es vor 1933 eine Diktatur und einen Holocaust gegeben hätte, wäre Hitler nie
an die Macht gekommen, da die Menschen aus diesen Ereignissen gelernt hätten, so wie
wir heutzutage. Ein Vergessen und Verharmlosen des Holocaustes würde die Gefahr
bergen wieder in solche Verhältnisse zurückzukehren.

 

[Fu Manchu]

...Meiner Meinung nach hat jeder das Recht, historische Tatsachen zu bestreiten, zu hinterfragen und sich den größten Unfug zusammen zu reimen. ...

Eben nicht. Tatsachen, und das ist das Schlüsselwort, können per se nicht bestritten werden, da sie tatsächlich stattgefunden haben (solange natürlich Beweise vorliegen).
Sie können allerdings weiter untersucht werden, um Detailfragen zu klären, aber sich eine Meinung bilden, die eine Tatsache als nicht stattgefunden darstellt, ist nicht möglich.

Meinungen kann man sich bilden über Dinge, die nicht bewiesen wurden (z.B. Gott), da kann jeder eine Meinung haben über den Film- und Musikgeschmack. Aber etwas, das objektive Wirklichkeit ist, kann nicht Bestandteil der Meinung sein. Allenfalls kannst du eine Meinung darüber haben, ob du es gut oder schlecht findest, nicht aber über den Vorgang selbst ob er stattfand oder nicht.

 

[rumpel01]

Ich finde die Strafverfolgung auch eher zweifelhaft. Meiner Meinung nach hat jeder das Recht, historische Tatsachen zu bestreiten, zu hinterfragen und sich den größten Unfug zusammen zu reimen.

Darum geht's doch gar nicht. Was die Leute in ihrem stillen Kämmerlein glauben oder nicht, kann und ist auch nicht Gegenstand der Strafverfolgung, sondern, und das muss man offenbar jetzt schon zum dritten oder vierten Mal betonen, die öffentliche Leugnung, Verharmlosung und Rechtfertigung begangener Verbrechen zu politischen Zwecken (Stichwort "öffentlich den Frieden zu stören"). Man nehme das endlich mal zur Kenntnis.

Sind Massenmorde problemlos zu leugnen, wenn es technisch keine Völkermorde waren? Ich finde durch unsere Gesetze relativiert man die duzenden(!) Millionen Opfer Stalins, der Japaner und so weiter.

Nein, damit relativiert man gar nichts, nein, man schärft vielmehr das Bewusstsein für derartige Verbrechen hierzulande. Wir leben nun einmal in Deuschland, das Ausgangspunkt für diese Verbrechen war, womit wir eine historische Verantwortung besitzen, entsprechendes bei uns zu verhindern. Wie andere Nationen damit umgehen, ist ihre Sache, aber festzuschreiben, dass es ein Verbrechen ist, öffentlich die nachgewiesenen Taten zu leugnen und für ideologische Zwecke zu missbrauchen, ist ein Schritt, um den Holocaust dauerhaft nicht in die Niederungen relativierenden und verharmlosenden Revisionismus abgleiten zu lassen.

 

[th3o]

rumpel hat es mit seinem post genau auf den punkt gebracht.
ich wüsste nicht was man an seinem post nicht verstehen könnte, klarer und deutlicher geht es wohl nicht mehr.
mittlweile muss man wohl bei bestimmten leuten darauf schließen, dass sie diese begründung rational verstehen, aber emotional nicht wahrhaben wollen.
das jedoch kann schwerlich diskussionsgegenstand sein und bietet für eine objektive herangehensweise auch überhaupt keinen griffigen boden.
wie rumpel es sagte: das kann man dann gerne bei sich im stillen kämmerlein machen.

 

[Colonel Decker]

Nein, damit relativiert man gar nichts, nein, man schärft vielmehr das Bewusstsein für derartige Verbrechen hierzulande.

Ich finde man fixiert sich so auf das Dritte Reich, dass die meisten Menschen hier auf dem linken Auge völlig blind sind. Aber das wäre wieder ein anderes Thema. Aber wenn unser Bewusstsein so geschärft ist und wir moralisch nun so überlegen sind, wieso kümmert es kaum jemanden hier, dass Nordkorea heute noch ganz ähnliche Lager betreibt?

Wir leben nun einmal in Deuschland, das Ausgangspunkt für diese Verbrechen war, womit wir eine historische Verantwortung besitzen, entsprechendes bei uns zu verhindern.

"Bei uns"? Das ist genau der Punkt, wo ich eine bedenkliche Relativierung zu erkennen glaube. Von mir aus könnt ihr mich für einen Militarist halten, aber ich bin heilfroh, dass zumindest Amerika den Mumm hat, z.B. auf Nordkorea großen Druck auszuüben, während wir (wie so viele im Dritten Reich übrigens) einfach die Augen davor verschließen, was in Ländern wie diesem passiert.

 

[rumpel01]

Ach so, und weil andere Länder unkritisch damit umgehen und weil Du denkst, dass hierzulande Dinge verschwiegen werden (von wem?), wäre es statthaft, dass wir Holocaustleugnern eine öffentliche Plattform liefern? Das ist nicht Dein Ernst.

Im übrigen steht es jedem frei, sich zu den Dingen Informationen zu beschaffen. Außerdem erwarte ich von Dir einen Beleg dafür, dass die deutsche Politik bewusst (!) Verbrechen in anderen Ländern gegenwärtig verschweigt.

Und warum kommst Du jetzt mit den USA? Weil das Dein Lieblingsthema ist, und sie unbedingt hier in die Diskussion hineingezogen werden müssen, obwohl das hier gar nichts zu schaffen hat?

"Bei uns"? Das ist genau der Punkt, wo ich eine bedenkliche Relativierung zu erkennen glaube.

Nein, Deutschland macht für sich klar, wie es mit der eigenen Geschichte und deren Leugnern umgeht, das ist das gute Recht eines Landes, dessen Vergangenheit nun einmal Folgen bis heute besitzt und daraus seine Konsequenzen zieht. Von wem in der deutschen Öffentlichkeit werden Völkermorde durch den angeführten Artikel relativiert oder verharmlost? Das konstruierst Du Dir gerade, eine argumentative Grundlage hast Du dafür nicht.

 

[Colonel Decker]

Ja, nach meinem Verständnis beinhaltet echte Meinungsfreiheit auch für komplette Idioten eine "öffentliche Plattform". Würde ich das nicht so sehen, würde ich nicht nur ein NPD-Verbot unterstützen (was ich natürlich nicht tue) sondern auch gleich noch ein Verbot der Linkspartei. Und mir würden sicher noch ganz viele andere Sachen einfallen, die ich doof und gefährlich finde und auf die ich verzichten könnte. Ich finde es einfach fragwürdig, da eine Grenze zu ziehen, ohne dass man alles, was legal bleibt, zu verharmlosen. Und beim Thema Holocaust und Meinungsfreiheit finde ich es alles andere als unpassend, die USA zu erwähnen.

 

[Fu Manchu]

Ich habe bei vielen Holocaust-Leugnern folgende Vermutung:

- sie sehen den Holocaust als eine positive Sache an und sind der Meinung, das dieses Massenmorden eine gute Sache war bzw. das sie gar nicht so schlimm waren
- sind sind aber zu feige diese Meinung (und das wäre eine Meinung) offen zu vertreten und zur Schau zu stellen und
- statt dessen verlegen sie sich lieber auf die Argumentation, das der Holocaust eigentlich nicht oder zumindest nicht in der Form stattgefunden hat, um so diesen Vorgang zu verharmlosen und angeblich kritisch zu betrachten und
- sie tarnen ihre Verleugnung der historisch belegten Tatsache unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit.

Kann es das sein? Jemand will seine eigentliche (schreckliche) Meinung mit einer anderen Aussage kaschieren und nennt es Meinung, wenn er einer belegten Tatsache widerspricht. Das erscheint diesen Menschen leichter als ihre wahre Sichtweise zu offenbaren.

Ja, nach meinem Verständnis beinhaltet echte Meinungsfreiheit auch für komplette Idioten eine "öffentliche Plattform". ...

Das ist korrekt, aber eine Meinung kann nicht an der Tatsache selber festgemacht werden, sondern nur an der Bewertung der Tatsache.

Frage: gab es den Holocaust in seiner historisch belegten Form? Ja, das ist bewiesen und kann in vielerlei Hinsicht betrachtet werden.
Die Meinung selber kann jetzt nur lauten: verachte ich diesen Holocaust oder billige ist das? Das ist die Meinung, eine Wertung über die Tatsache.

BTW: ich möchte den Threadersteller nicht unterstellen, das er den Holocaust gutheißt oder leugnet, er hat sich evtl nur in eine Zwickmühle begeben, aus der er nun argumentatorisch und syntaktisch nicht wieder herauskommt.

 

[interactive1]

Ich verstehe Dein Ansinnen auf freie Meinungsäußerung, aber sieh es mal von der Warte:
Der Nationalsozialismus hat sich damals durchgesetzt, weil komplette Idioten eine
öffentliche Plattform hatten. Hassreden wie die von Hitler im Hofbräuhaus waren der Anfang
vom Ende. Daher darf es solches Gedankengut nicht mehr geben. Und die Leugnung des
Holocaustes ist die Spitze des Eisberges eines solchen Gedankengutes.

 

[rumpel01]

Es geht nicht ums "doof finden" (damit relativierst Du gerade ganz massiv!), sondern um fest umrissene Verbrechen, begangen von Deutschen und z.T. in Deutschland, deren politische Ausschlachtung und Leugnung hier untersagt ist, eben aufgrund der Erfahrungen der Vergangenheit. Ist das so schwer zur Kenntnis zu nehmen?

Ich finde es einfach fragwürdig, da eine Grenze zu ziehen, ohne dass man alles, was legal bleibt, zu verharmlosen.

Jetzt zum hundersten Mal: die deutsche Geschichte hat in Deutschland eine maßgebliche Relevanz für die Gegenwart in Deutschland und in Europa. Folglich hat man nach dem Krieg festgehalten, dass die begangenen Verbechen nicht geleugnet werden dürfen, um die Erinnerung daran nicht verblassen zu lassen und einen Rückfall in diese Verhältnisse zu verhindern. Die Geschichte der Verbrechen anderer Völker werden damit nicht relativiert, da die deutsche Verfassung keinen globalen Absolutheitsanspruch hat oder haben könnte.

 

[Fu Manchu]

...Hassreden wie die von Hitler ... Daher darf es solches Gedankengut nicht mehr geben.

Aber solche Hassreden sind nun mal Meinungsfreiheit. Und Meinungsfreiheit heißt auch, die Meinung der anderen zu akzeptieren und sie auf andere Art und Weise zu bekämpfen als durch Verbote. Ob es rechtes oder linkes Gedankengut geben darf oder nicht kann nicht von uns festgelegt werden, weil die Gedanken und die politische Gesinnung zur Meinungsfreiheit gehören.

...Und die Leugnung desHolocaustes ist die Spitze des Eisberges eines solchen Gedankengutes.

Die Leugnung (einer belegten Tatsache) selber gehört ja nicht zur Meinungsfreiheit (das sollte verboten werden), weil an der Tatsache selbst gerüttelt wird. Aber es sollte jedem erlaubt sein, sich eine eigene Wertung über die Vorgänge zu bilden. Das ist der Unterschied.

 

[KL0k]

das eigentlich problem ist eher, das viele menschen nicht zur selbstreflektion und zum hinterfragen von dingen fähig sind. sonst hätte dieses gedankengut überhaupt keine chance sich zu verbreiten und die geschichte wäre vielleicht anders verlaufen.

ich glaube aber zu verstehen, aus welcher ecke colonel deckers gedanke kommt, denn wenn man sich auf eine sache / einen vorfall zu sehr versteift, verliert man unter umständen die weitsicht und läuft gefahr das sich etwas vergleichbares vielleicht schon längst abspielt, wie beispielsweise.. die thematik (oder these/verschwörungstheorie oder wie auch immer man das nennen will) der gläserne mensch mit rfid chip unter der haut, was in falschen händen auch zu einer modernen diktatur führen kann, durch die totale kontrolle des einzelnen (und das umzusetzen wäre nichtmal großartig problematisch bspw. unter dem deckmantel der "terroranschlags-angst in der bevölkerung"). oder eben ein aktuelles beispiel wie nord-korea mit alten methoden.

also insofern find ich ist das ganze schon ein zweischneidiges schwert, denn auch so ein extra-paragraph schützt im grunde niemanden, auch wenn man ihn sich ständig vor augen hält. stichwort tunnelblick.

PS: sorry, das das fast schon zu sehr off topic ging in der mitte - aber das schoss mir grade durch den kopf.

 

[rumpel01]

auch wenn man ihn sich ständig vor augen hält. stichwort tunnelblick.

Das hatten wir doch schon ausdiskutiert. Gerade derjenige, der sich mit der Systematik des NS-Staates besonders gut auskennt, ist ein potentiell exzellenter Kritiker von gegenwärtigen negativen Tendenzen. Es ist doch gerade auch der Überwachungsstaat der Nazis, der für sich Techniken zur Überwachung und Durchsuchung seiner Bürger entwickelte und zur Perfektion führte und Stück für Stück die Bürgerrechte aushöhlte. Sprich: aus einer verfassungsmäßig sehr freien Demokratie einen totalen Kontrollstaat machte.

 

[KL0k]

ein teil unserer bevölkerung dürfte das wohl auch noch durch die ddr und stasi sehr gut im gedächtnis haben, und dennoch gibt es unter denen offenbar einen teil die sich die zeit vor dem mauerfall zurückwünschen würden, wenn sie es dürften. von daher würde ich mich nicht so blind darauf verlassen, das man automatisch dadurch davor gefeit ist... wirf nun mal n blick in die usa, und schau dir die umgesetzten dinge nach 9/11 an, das fing mit überwachung an und endete mit guantanamo... glaub du weisst worauf ich hinaus will.

aber du hast recht, das thema hatten wir schon.