Holocaust: Gilt hier die Meinungsfreiheit nicht mehr?

[rumpel01]

wirf nun mal n blick in die usa, und schau dir die umgesetzten dinge nach 9/11 an, das fing mit überwachung an und endete mit guantanamo... glaub du weisst worauf ich hinaus will.

Genau, und was denkst Du, warum z.B. exakt so ein Lager, zusammen mit den dort dokumentierten Zuständen in Deutschland unter deutscher Flagge mit deutschen Wachmännern geradezu undenkbar gewesen wäre?

 

[Colonel Decker]

Folglich hat man nach dem Krieg festgehalten, dass die begangenen Verbechen nicht geleugnet werden dürfen, um die Erinnerung daran nicht verblassen zu lassen und einen Rückfall in diese Verhältnisse zu verhindern.

Und du glaubst nun ernsthaft, dass ohne diese Einschränkung der Meinungsfreiheit der Holocaust "in Vergessenheit gerät" und wir "in diese Verhältnisse zurückfallen"? Ich glaube das nicht.

 

[rumpel01]

Nein, er kann Schritt für Schritt relativiert und in seiner Substanz ausgehöhlt werden, zumindest besteht nicht nur die Gefahr dazu, sondern auch der stetige Versuch (Wiliamson war nur der letzte in dieser Reihe), dies zu tun, verdeutlicht die Notwendigkeit der "Einschränkung" der Meinungsfreiheit (was sie m.E. gar nicht ist) in diesem Punkt. Wie das geht und funktionieren kann, steht übrigens auch schon in diesem Thread.

 

[KL0k]

Genau, und was denkst Du, warum z.B. exakt so ein Lager, zusammen mit den dort dokumentierten Zuständen in Deutschland unter deutscher Flagge mit deutschen Wachmännern geradezu undenkbar gewesen wäre?

geradezu undenkbar?... warts ab was passiert, wenn hier tatsächlich anschläge stattfinden sollten, weil die bundeswehr sich nicht aus dem nahen osten zurück zieht ^^
dann ist das mit der "angst vor rückfall in alte methoden" nämlich essig, weil alle panik schieben opfer so eines anschlags zu werden.

 

[Amiga500]

Holocaust in Frage stellen nein, weil es zu 100% bewiesen ist das etwas sehr unrechtes und grausames passiert ist. Strafen dafür verhängen finde ich auch nicht unbedingt richtig.
.

Ob es passiert ist oder nicht sollte nicht zur debatte stehen , aber in einer demokratie mit meinungsfreiheit muß man auch leute die den holocaust leugnen ihre meinung sagen lassen ob es nun moralisch gerechtfertigt ist oder nicht.



aber meinungsfreiheit ist sowieso ein gut welches wir in deutschland und europa nicht mehr haben werden. Die Zeiten sind schon lange vorbei.


Ist genau mit der Mohammed und Aisha Geschichte , historisch ist es korrekt was manche dazu sagen und wie sie es nennen nur darf es nicht gesagt werden.


Somit sieht man das unsere Demokratie und deren Meinungsfreiheit nur in dem Kontex der "angeblichen" genannt sein dürfte.


Denn beides gibt es nicht wirklich und wage zu bzweifeln ob es das jemals in Deutschland gab

 

[-oSi-]

Ich frage mich, warum einige immer die Meinungsfreiheit anzweifeln?
Ja, es gibt sie und sie hat Grenzen.
Grenzen, die mit Artikel 1 GG gezogen sind.
Art.1 GG ist unser höchstes Gut.


Und da auch Meinungen die Würde des Menschen verletzen können (Verstoß gegen Art.1), ist die Meinungsfreiheit (Art.5 GG) hier begrenzt.
Andere Länder haben andere Vorstellungen von Freiheit.
Unsere geht von der Unverletzlichkeit der Menschenwürde aus.

 

[Amiga500]

Welche Würde wird verletzt wenn im Falle von Mohammed und Aishe die unangenehme Wahrheit ausgesprochen wird ?
Also warum darf man das was historisch überliefert ist und somit Fakt nicht so benennen was es ist?


Ich bleibe dabei Meinungsfreiheit herrscht in Deutschland nur dann wenn du das sagst was gewisse Leute hören wollen.

und zum Thema Holocaust leugnen , ich finde es moralisch auch verwerflich den tod millionen menschen zu leugnen aber solche leute sind gott sei dank die minderheit und wenn eine angebliche demokratie eine solche minderheit nicht herr wird , na dann aber gute nacht

 

[-oSi-]

Welche Würde wird verletzt wenn im Falle von Mohammed und Aishe die unangenehme Wahrheit ausgesprochen wird ?
Also warum darf man das was historisch überliefert ist und somit Fakt nicht so benennen was es ist?

Das steht hier nicht zur Diskussion.

Ich bleibe dabei Meinungsfreiheit herrscht in Deutschland nur dann wenn du das sagst was gewisse Leute hören wollen.

Wir sind keine Gesellschaft von Ja-Sagern.
Wir reden auch keinem zum Mund.

In DE gibt es nicht nur die Meinungsfreiheit. Es gibt auch andere. Die gilt es auch zu schützen.
Keine darf eine andere verletzen.
Ja, es ist nicht leicht. Aber es ist so.

Es steht dir frei deine Meinung zu äußern. Aber nur so, dass sie keine andere Freiheit verletzt.

Ist das denn so schwer verständlich ?


__________________
Die Diskussion dreht sich hier im Kreise. Das sollte nicht sein.
So langsam geht der Sinn verloren.
Es muss nicht sein, das gewisse Dinge hier zig mal erklärt werden müssen.

 

[Affe007]

Ich finde es richtig Aufgrund der deutsch Geschichte, soein Verbrechen darf niemals relativiert werden. Meinungsfreiheit schön und gut, das sind aber Tatsachen die man nicht leugnen kann.

Man sieht es doch an der Türkei die einen Holocaust an den Armeniern verübt hat und immernoch die Tatsachen leugnet und runterspielt.

Ich denke zwar das ohne dieses Gesetzt es in 10,20 vll. 30 Jahren noch keine Leugnung geben würde, aber mit der Zeit würde man die Tatsachen runterspielen und irgendwann auch mal anfangen alles in Frage zu stellen, weil es für kommende Generationen vll. einfacher wäre ohne diese Geschichte leben zu müssen.

Und das draf einfach nicht passieren, deshalb darf hier nicht die Meinungsfreiheit höhergestellt werden.

 

[e-ding]

Ist die Leugnung von Tatsachen generell unter Strafe zu stellen? Wenn ja, welche Tatsachen zählt man dazu? Nur die des Holocaust, weil er so besonders war?

Sollte Lügen oder das Verdrehen historischer Zusammenhänge allgemein unter Strafe gestellt werden?

Im Falle des Holocaust sehe ich durchaus die Sinnhaftigkeit, dennoch betrachte ich solche Maßnahmen auch mit einer Portion Bauchschmerzen.

MFG

 

[MrPsst]

Also den Holocaust kann man nicht leugnen

Wichtiger finde ich was man daraus lernt


Und so wie die Deutschen, dieses schwarze Kapitel ihrer Geschichte, aufgearbeitet haben ist doch ohne Beispiel

Da tun sich viele Länder schwer mit

wie zB

England: Kolonial Zeiten
Japan: Kriegsverbrechen in Asien
China: Kulturrevolution ca 80 mio tote
USA: Indianer Vertreibung
Türkei: Armenier und Kurden
usw es gibt noch etliche mehr


Daher ärgert mich solche kleinkarierten Äußerungen wie vom Zentralrat der Juden in Deutschland

wie zB vor 2 Wochen wo sie an einer Holokaust Gedenkfeier nicht mit machen wollten weil sie nicht in der ersten Reihe saßen

Man hört aber keinen aufschrei wenn Israel den Gaza Streifen bombardiert

Oder wenn man die Bilder aus dem Gaza Streifen sieht. (Da muss ich stärk ans Warschau er Ghetto denken)

Der Gaza Streifen ist nichts anderes als ein Großes Ghetto

Dann sind auch 6 mio Palästinenser vertrieben



Und das geht alles von einem Volk aus "Israelis" die immer wieder auf ihre Leidensgeschichte hinweisen

Und Heute fügen sie einem anderen Volk das gleiche zu

Da haben die auch nichts gelernt aus der Geschichte


Das ist traurig

 

[th3o]

soweit ich hier die diskussion verstehe geht es den meinungsfreiheit-leuten nicht um die leugnung des holocaust (soviel grips hat jeder mit ausnahme von williamson) sondern überhaupt um die möglichkeit von egal was sagen zu können, dass man daran seine zweifel habe und das unabhängig davon wieviele belege es dafür gibt.

nun, wenn ich mit dieser einschätzung richtig liege, dann ist das mindestens genauso blöd wie eine echte leugnung des holocaust und zwar weil:

indem man die bloß abstrakte möglichkeit der bezweiflung von irgendwas fordert, bewegt man sich in einem wolkenkuckucksheim.
es hat jedenfalls nichts mit dem bestimmten gegenstand oder mit dem konkreten sachverhalt zu tun.
es ist eine komplett andere ebene der debatte.
entweder man diskutiert über den holocaust selbst oder man diskutiert über den abstrakten begriff von meinungsfreiheit losgelöst von jeglichem sachverhalt.
es fragt sich allerdings nur welchen substantiellen gehalt eine diskussion hat, die es nur mit denkabstrakta zu tun hat ohne den konkreten bezug auf einen gegenstand.

einzufordern, dass man die abstrakte möglichkeit haben soll ein X (stellvertretend für egal welchen sachverhalt) anzuzweifeln, ist ungefähr genauso sinnig wie meine forderung, dass ich luft anfassen will.

die abstrakte-meinungsfreiheit-leute bewegen sich also nicht nur auf gesellschaftlich dünnem eis, sondern dazu auch noch auf einem ziemlich unlogischen boden.
abstraktes ist ohne konkretes nicht zu haben und vice versa.
das konkrete (holocaust) und das abstrakte (meinungsfreiheit) setzen sich gegenseitig ihre schranken!

 

[Fairy Ultra]

Ich finde es richtig Aufgrund der deutsch Geschichte, soein Verbrechen darf niemals relativiert werden. Meinungsfreiheit schön und gut, das sind aber Tatsachen die man nicht leugnen kann.

Man sieht es doch an der Türkei die einen Holocaust an den Armeniern verübt hat und immernoch die Tatsachen leugnet und runterspielt.

Dann sollte man doch vielleicht nicht so inflationär mit dem Begriff Holocaust umgehen.
Selbstverständlich kann man Tatsachen nicht leugnen und der Holocaust ist ein bewiesener Fakt.

Dagegen ist dein angebrachter Punkt mit den Armeniern schon deutlich umstrittener und nicht so zweifelsfrei erwiesen so weit ich weiß. (und zusätzlich noch politisch ausgeschlachtet)

Dann ist die Frage der potenziellen Bestrafung einer Meinungsäußerung eine Gratwanderung.

Imho ist ein nationaler Alleingang hier nicht ausreichend, da müsste supranational Historie aufgearbeitet werden.
Nur sind daran wieder die meisten nicht interessiert.

 

[Flanker]

Ich halte die Meinungsfreiheit für das höchste Gut in einer Demokratie. Eine gute Demokratie muss den Dialog mit jeden Bürger und jeder Meinung zulassen, damit niemand aus der Gesllschaft ausgeschlossen wird. Ich glaube keiner brauch angst zu haben, dass die Welt je den Holocaust vergessen wird. Was aber irgendwie in den Hintergrund gerät, ist das der Antisemitismus in Europa sich nicht auf das dritte Reich beschränkt.
Das Problem bei sollchen Debate ist doch, das man sehr genau aufpassen muss, was man wie schreibt.
Wenn jemand den Holocaust relativier, macht er sich schrafbar. Wenn man andere geschichtliche Fakten verdrehen würde (z.B. die Vernichtung der Inka-Kultur duch die Spanier) passiert nicht.

 

[Peiper]

Die Vergleiche beziehen sich nicht auf Deutschland und liegen meist auch schon Ewigkeiten zurück.

Der Judenmord fand hier statt und deshalb liegt es in unserem Interesse daß niemand ihn relativiert, anzweifelt oder gar verherrlicht.

Je mehr man das toleriert verschwinden die Grenzen von war nicht so schlimm, andere haben auch ... und selber schuld miteinander.

Wie Rumpel schon mehrfach erwähnt hat, man darf viel sagen und tun in Deutschland, aber für alles gibt und muß es Grenzen geben.

 

[Flanker]

Die Vergleiche beziehen sich nicht auf Deutschland

Es geht nicht um die spanische-Krone und das dritte-Reich, sondern um die Bigotterie in unser Gesellschaft. Z.B. Die Mohamed Karikaturen, da schreit ein Großteil der Bevölkerung nach Meinungsfreiheit, wenn die Karikaturen sich aber gegen das Judentum richten würden, sähe die Sache wohl anders aus.

liegen meist auch schon Ewigkeiten zurück

[RHETORIK]Soll das bedeuten Mord verjährt?[/RHETORIK]
Es gibt in der Geschichte genug Beispiele von Völkermord. Es ist unerheblich wie lang es her ist und es ist nicht trivial welche Völker involtiert waren. Andere Völker sind nicht weniger "Wert" als die Juden.

Der Judenmord fand hier statt und deshalb liegt es in unserem Interesse daß niemand ihn relativiert, anzweifelt oder gar verherrlicht.
Je mehr man das toleriert verschwinden die Grenzen von war nicht so schlimm, andere haben auch ... und selber schuld miteinander.

Mir geht es nicht darum Zahlen immer kleiner werden zu lassen, sondern darum das man unbequeme Fragen stellen kann ohne das man als Faschist abgestempelt wird. Ich habe keinen zweifel am Umfang und der Grausamkeit des Holocaust, ein Verbrechen ohne Namen. Nur die motivation des NS-Regimes, kenn ich nichts. Über Motive wurde in der Schule nicht gesprochen auch in Dokumentationen werden Motive nicht Behandelt. Oder kennt jemand den Grund für den Einmarsch der Iraker nach Kuwait?
Es ist halt schön einfach die Welt in gut und böse oder schwarz und weiß Einzuteilen.
Nur die Wahrheit ist in vielen Fällen relativ.

 

[rumpel01]

Nur die motivation des NS-Regimes, kenn ich nichts. Über Motive wurde in der Schule nicht gesprochen auch in Dokumentationen werden Motive nicht Behandelt.

Wer hindert Dich daran, Dich damit zu beschäftigen? Woher weißt Du, dass in jeder Schule gleich über den NS-Staat geredet wird? Dem ist ganz sicher nicht so. Diese Pauschalisierung hilft hier nicht weiter.

Mir geht es nicht darum Zahlen immer kleiner werden zu lassen, sondern darum das man unbequeme Fragen stellen kann ohne das man als Faschist abgestempelt wird.

Ähm, wer macht das? Das bereits zitierte Gesetz greift hier nicht. Ich möchte Dir dringend nahelegen, den Thread zu lesen, damit hier nicht immer die gleichen Dinge durchgekaut werden müssen.

 

[<NeoN>]

Über Motive wurde in der Schule nicht gesprochen auch in Dokumentationen werden Motive nicht Behandelt.

Also wir haben reichlich darüber gesprochen, Sozialdarwinismus, "Untermenschen", Sündenbock etc., ich denke nicht, dass das in der Schule außenvor gelassen wird.

 

[DerWitwenmacher]

1. Posting - ...Ich sehe auch keine Gefahr einer Wiederholung, selbst wenn es eine bedeutende Anzahl von Leugnern gäbe...

In unsere Gesellschaft wird sich im Laufe der Zeit das Meinungsbild ändern. Sei es nun durch eine Systemwandel der sich in Radikalität umschlägt oder wo im Endeffekt jeder sich selbst der nächste ist. Der Lernprozess aus der eigenen Geschichte tendiert dann gleich gegen Null.
Judenverfolgung fand schon im Mittelalter statt, nicht nur auf heutigen deutschen Gebiet.
Was durch eine eingeprägte Meinung ("vielleicht" Unwissenheit - Vergleich: Man sei der festen Meinung die Erde sei eine Scheibe obwohl jeder weiß, dass sie "Kugelgestalt" hat) hervorgerufen wurde. Wobei man jetzt behaupten könnte, das die Judenverfolgung schon relativiert und "verweichlicht ist - alles halb so schlimm gewesen" wurde, siehe NS.
Zudem, dass hier einzelne Vergleiche weit zurück liegen bezweifle ich stark - Rote Khmer - Mit ihrer systematischen Verfolgung taten es uns gleich. Aus Afrika lässt sich auch einiges berichten.
Das einige von euch der Meinung sind, dass in einer Demokratie die absolute Meinungsfreiheit gegeben sein muss, erschreckt mich ein wenig.
Naja, dann mal ein schönes Beispiel: Der liebe, nette Nachbar von nebenan beruft sich auf die Meinungsfreiheit jedem erzählen zu dürfen, dass ihr im Dorf/Stadt klaut.
Zwar gibt es den Straftatbestand der Verleumdung, aber Meinung - Lüge zählt mehr. Prost!

 

[Flanker]

@<NeoN>

Also wir haben reichlich darüber gesprochen, Sozialdarwinismus, "Untermenschen", Sündenbock etc., ich denke nicht, dass das in der Schule außenvor gelassen wird.

Sicher das kenn ich auch. Nur seh ich diese Begriffe nicht als Motiv für Gräultaten sondern als Rechtfertigung gegenüber der Bevölkerung bzw. deren Manipulation.

@DerWitwenmacher

Naja, dann mal ein schönes Beispiel: Der liebe, nette Nachbar von nebenan beruft sich auf die Meinungsfreiheit jedem erzählen zu dürfen, dass ihr im Dorf/Stadt klaut.

Jeder der auf´n Dorf lebt kennt das, sowas geschied jeden Tag. Diese Verleumdungen gibt es mit Meinungfreiheit und ohne, dazu kommt das sie schwer zu beweisen sind.