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NewsIntel Arrow Lake: Performance-Prognosen zur Leistung dämpfen Erwartungen
SMT brachte vor vielen Jahren 20% in Ausnahmefällen bis 40, aber das sind eher ausnahmefälle und bei weitem nicht die Regel. 50% er scheint mir dann doch als einfach schon zu viel.
Ich denke auch 50% ist etwas optimistisch gewählt vor allem da nur sehr wenige Anwendungen solche hohen Werte erreichen würden.
Was AMD aber bei den Neuen Ryzen CPUs gemacht hat, die Effizienz von SMT verbessert indem man eine Zweite Pipeline geschaffen hat.
Somit kann einer "Verstopfung" der Pipeline vorgebeugt werden. Was SMT auch für Anwendungen die bisher nicht so sehr von SMT profitiert haben attraktiver macht da mehr Leistung als bisher daraus generiert werden kann.
Mit +5% ist natürlich nur der Flächenzuwachs pro P-Core gemeint. Es gibt also in Multi-Core-Anwendungen auf den P-Cores +31% Performance für sehr wenig Flächenzuwachs. Der Platzbedarf pro Performance ist bei den E-Cores immer noch höher als bei HT.
Die Chinesen haben SMT jetzt auch in ihre Chip Implementiert weil sie den Vorteil erkannt haben u. Intel steigt aus dieser Technologie aus. Das hat mich damals verwundert u. tut es immer noch.
Bei Intel waren es viele "soll kommen" die letzten Jahre.
Die sollten einfach schauen, dass die ihre Fertigung und Projekte mal auf die Kralle kriegen.
Wenn die so weiter machen sieht das bald sehr übel aus.
Ich würde mich nur sehr ungern vor Rot bücken, nachdem man sich 1 Jahrzehnt vor blau gebückt hat.
Eine schöne Balance ist das was man sich wünscht, aber so kann das nicht weitergehen^^.
Bei Intel waren es viele "soll kommen" die letzten Jahre.
Die sollten einfach schauen, dass die ihre Fertigung und Projekte mal auf die Kralle kriegen.
Sorry, aber das kann ich inzwischen nicht mehr hören/lesen.
Ja, gab jetzt viele Verzögerungen und doch sind in den letzten paar Jahren die Präsentationstermine gehalten worden.
Alder Lake, Raptor Lake (refresh), Lunar Lake kommt heuer ebenso Arrow Lake, nächstes Jahr Refresh
Auch gab es die rechtzeitige Produktion der jeweiligen Prozesse, wenngleich manche "entschärft" wurden.
Und ja, Intel ist spät dran, zu spät, aber das immergleiche Lied "sie müssen erstmal was zeigen" nachdem dann doch jetzt einige Produkte gekommen sind (wenngleich nicht der erhoffte Performancesprung dabei war, etwa bei Meteor Lake, Arrow Lake)... ich weiß nicht, das wird langweilig.
Unti schrieb:
Wenn die so weiter machen sieht das bald sehr übel aus.
Auch wenn Arrow Lake insgesamt eine Enttäuschung für mich ist, ist es ein weiterer Schritt richtung Anschluss. Die Leistung stagniert zwar (wohl +5-10% wenn man IPC mit Taktreduktion nimmt) im Singlecore-Bereich etwas, aber es dürfte dafür bei der Effizienz deutlich vorwärts gehen.
Naja, die Entwicklung bei den P-Kernen liegt im erwarteten Bereich. Deutlich leistungsstärkere P-Kerne werden erst mit Nova Lake in 2026 erwartet, dann vermutlich, wenn auch noch nicht gewiss, mit dem Befehlsverteilmechanismus Rentable Units.
Die Multithread-Rechenleistung wird steigen weil die E-Kerne mit Arrow Lake deutlich an Performance zulegen werden.
Intels (Skymont) E-Kerne können nun durchaus den Zen 4c, wenn nicht sogar den Zen 5c, Kernen Paroli bieten was die Rechenleistung betrifft.
Allerdings wird Intel im Desktop-Bereich zumindest für die kommenden 2 Jahre nicht mehr an der Leistungsspitze stehen. Wird das zu einem Problem für Intel? Sehr wahrscheinlich nicht, denn Intel hat immer noch über 70% Marktanteil bei den CPUs für PCs, und über 90% bei CPUs welche in Firmenrechnern eingebaut werden. Intel wird immer noch genügend CPUs verkaufen um nicht pleite zu gehen.
Naja, die Entwicklung bei den P-Kernen liegt im erwarteten Bereich. Deutlich leistungsstärkere P-Kerne werden erst mit Nova Lake in 2026 erwartet, dann vermutlich, wenn auch noch nicht gewiss, mit dem Befehlsverteilmechanismus Rentable Units.
Das hält sich schon sehr lange aufgrund eines einzelnen Gerüchts
Aber ja, Nova Lake muss mehr liefern, eigentlich dennoch erstaunlich, dass man nicht schon mit Arrow mehr liefert. Ok gut, die E-Kerne sind eigentlich schon wirkilich potent. Waren sie vorher schon angeblich so schnell wie "Skylake" und sind jetzt nochmal... wieviel? schneller - und bedenkt man, dass Intel von 2015-2021 mit Skylake unterwegs war, sind die E-Kerne sehr potent.
Da wär halt spannend ob Nova Lake auch mehr Kerne bringt oder ob man bei 8+16 bleibt.
WinnieW2 schrieb:
Allerdings wird Intel im Desktop-Bereich zumindest für die kommenden 2 Jahre nicht mehr an der Leistungsspitze stehen. Wird das zu einem Problem für Intel? Sehr wahrscheinlich nicht, denn Intel hat immer noch über 70% Marktanteil bei den CPUs für PCs, und über 90% bei CPUs welche in Firmenrechnern eingebaut werden. Intel wird immer noch genügend CPUs verkaufen um nicht pleite zu gehen.
Wie schon an anderer Stelle angedeutet: du hast natürlich recht, Problem wirds für Intel nicht, weil allein schon AMD hier die Lücke nicht so schnell füllen können wird.
WENN Rentable Units kommen, dann werden wir wieder interessante Diskussionen haben, was überhaupt ein Kern ist und gezählt werden darf, ähnlich wie bei AMDs Bulldozer-Modulbauweise. Ob 8+16 dann überhaupt eine sinnvolle Angabe wäre, ist in meinen Augen noch offen
@stefan92x Stimmt schon. Wobei Rentable Units eine Theorie und ein Gespenst bleiben bis ich sie sehe.
4x HT, Inverses HT, Rentable Units... das alles geistert ja immer wieder mal rum, außer Prototypen (Inverses HT) und Chips außerhalb des x86 Universums (4x HT) hab' ich noch nicht viel davon gesehen.
Die Kernkonfiguration von Nova Lake ist weitgehend unbekannt. Es ist bekannt dass die P-Kerne als Royal Core bezeichnet werden u. dass diese Rentable Unit ready sein sollen. Gerüchten nach sogar eine komplett neue Architektur mit deutlich höherer IPC, an der Jim Keller mitgewirkt hat.
BAR86 schrieb:
Wie schon an anderer Stelle angedeutet: du hast natürlich recht, Problem wirds für Intel nicht, weil allein schon AMD hier die Lücke nicht so schnell füllen können wird.
Arrow Lake Refresh mit 32 E-Kernen hat Intel gecancelt weil die vorhandene Speicheranbindung und das Cache-System dafür ein Engpass sein sollen,
aber mit 24 E-Kernen könnte Intel noch ein neues Spitzenmodell bringen welches zumindest bei der Anzahl an Threads mit AMD gleichziehen kann.
eine höhere IPC wirds ganz gewiss, ja. Aber auch bei vorigen CPUs spricht man ja von komplett überarbeiteten architekturen. Komplett neu ist sowieso nie was, einen gewissen Teil behält man sich immer.
woher das auch wieder kommt und was das auch immer für einen Wert hat.
Die Glorifizierung einer Einzelperson... Keller hat "zuletzt" nichtmal 2 Jahre bei Intel gearbeitet und war dort im Bereich Fertigung zuständig. Aber selbst wenn er 2018 an einer CPU gearbeitet hätte, hätte das heute keine Relevanz mehr 8 Jahre später kommt das Ding also...
Und selbst wenn: was genau erwartet man sich von Jim Keller?
Ja, Keller hat in den 90ern eine tolle x86 Architektur erstellt, aber danach war für den PC Markt eigentlich nichts mehr drin (Apple nehme ich hier raus).
Seine Arbeit beri AMD war hauptsächlich am nie erschienenen K12, bei Zen hat er am IF mitgearbeitet, die ARchitektur hat Mike Clark erstellt...
Dass er irgendwas mit "Royal Cores" zu tun hatte erwähnen Newssites aus dem einfachen Grund: weil sie Klicks wollen. Ja vielleicht hat er dem Team das sich damals mit der Forschung beschäftigt hat mal einen Kaffee spendiert und ein paar Ideen gebrainstormed... wenn die Royal cores existieren, rentable units ebenso und funktionieren wie geplant, dann war das dann aber eben die Arbeit der tausenden anderen, nicht von Jim Keller.
WinnieW2 schrieb:
Arrow Lake Refresh mit 32 E-Kernen hat Intel gecancelt weil die vorhandene Speicheranbindung und das Cache-System dafür ein Engpass sein sollen,
Ich hätte ja ohnehin auf ein 16+32 System gehofft, das fürs Spielen 16 "Starke" P Kerne hat und fürs Multithreaden dann mal eben 32 Kerne hinterherwirft.
Das wird dann wohl mit Nova Lake so sein... oder dem Nachfolger, denn Intel wird auch hier schauen, dass der Chip nicht gleich zu groß wird.
WinnieW2 schrieb:
aber mit 24 E-Kernen könnte Intel noch ein neues Spitzenmodell bringen welches zumindest bei der Anzahl an Threads mit AMD gleichziehen kann.
Nun ja, das kommt wohl daher dass Jim Keller bei vielen modernen CPU-Architekturen irgendwo sein Können mit eingebracht hat. Klar, nicht bei allen, aber doch bei vielen.
Gerade ist er an der Entwicklung neuer RISC-V Architekturen beteiligt. Aber gut da seine Beteiligung an den kommenden Intel Architekturen nicht öffentlich bekannt ist lasse ich diesen Punkt mal von meiner Seite ruhen.
BAR86 schrieb:
Ich hätte ja ohnehin auf ein 16+32 System gehofft, das fürs Spielen 16 "Starke" P Kerne hat und fürs Multithreaden dann mal eben 32 Kerne hinterherwirft.
Arrow Lake wird sicherlich nicht mehr als 8 P-Kerne erhalten, das steht bereits nahezu gesichert fest.
Wozu für Spiele 16 P-Kerne? Welche Spiele brauchen mehr als 8 rechenstarke Threads?
Dass Spiele mehr als 8 Threads nutzen können bestreite ich nicht, aber viele Spiele können diese gar nicht voll auslasten.
BAR86 schrieb:
Das wird dann wohl mit Nova Lake so sein... oder dem Nachfolger, denn Intel wird auch hier schauen, dass der Chip nicht gleich zu groß wird.
Nun ja, das kommt wohl daher dass Jim Keller bei vielen modernen CPU-Architekturen irgendwo sein Können mit eingebracht hat. Klar, nicht bei allen, aber doch bei vielen.
welchen denn? Es wird immer viel erzählt, aber er selbst sagt da klar "nein". Auch etwa bei Zen.
Höchstens bei den älteren Apple-ARM Chips fürs Handy.
WinnieW2 schrieb:
Gerade ist er an der Entwicklung neuer RISC-V Architekturen beteiligt. Aber gut da seine Beteiligung an den kommenden Intel Architekturen nicht öffentlich bekannt ist lasse ich diesen Punkt mal von meiner Seite ruhen.
Nun ich nutze den PC erstens nicht nur für Spiele, so bearbeite ich etwa auch Videos etc.
Und ich will ihn ebenso wie meinen aktuellen dann wieder Jahrelang nicht nachrüsten müssen, daher lieber gleich eine ordentliche "Unterlage".
Mein aktueller PC war auch damals Overpowered für Spiele... jetzt ist er allerdings langsam aber sicher am Ende (Core i7 aus 2008)
WinnieW2 schrieb:
Dass Spiele mehr als 8 Threads nutzen können bestreite ich nicht, aber viele Spiele können diese gar nicht voll auslasten.
Da wäre es für Intel natürlich einfacher viele Kerne wo unterzubringen. Das größte Problem ist dann eh eher der Cache der sich nicht schrumpfen lässt. Selbst wenn Intel also ebensogroße Kerne bauen würde (sagen wir in 2nm 2mm² pro Kern -> ergibt bei 16P Kernen ja auch nur 32mm²) so wollen diese mit viel Cache gefüttert werden, das macht dann den Kern (bei L2) und den die (L3) groß und teuer.
Wenn die Sache mit den Rentable Units so funktioniert wie beabsichtigt dann ist die Anzahl der CPU-Kerne nicht mehr ganz so von Bedeutung.
Wenn RU wirklich im vollen Umfang arbeiten dann müssen alle Kerne gar nicht mehr alle Befehle verarbeiten können, sondern Kerne können auf versch. Befehle des Befehlssatzes hin optimiert werden.
Der RU Mechnanismus kann Threads nämlich feingranularer auf die einzelenen Kerne verteilen als das der Thread Director heute kann.
@WinnieW2 Ja, die Theorie gibts ja schon lange, auch Prototypen von Chips die inverses Multithreading können (also 1 thread in mehrere Stücke aufteilen und von mehreren Cores schneller abarbeiten könne) gibts schon. Mal schauen ob das irgendwann mal was wird. Dann steht einer 1000 Core-CPU natürlich nichts mehr im Weg, ähnlich wie bei einer GPU
