News Intel beschleunigt Thunderbolt auf 40 Gbit/s

[Piktogramm]

Hast du dazu eine Quelle?
Würde mich echt wundern, wenn sich 1996 darüber wirklich jemand Gedanken gemacht hätte.

Quelle ist das, was ich grob im Kopf habe wie es funktioniert. Die Verfügbaren Specs für 2.0 3.0 und 3.1 sind jedoch zu ausführlich um da entsprechend was auf die Schnelle herauszusuchen . Wobei sich da für meine Auffassung schlichtweg etwas Mühe gegeben wurde DMA Attacken schlicht zu unterbinden/auszuschließen.

Ansonsten, mir ist eigentlich nur Firewire bekannt, welches DMA erlaubte und entsprechend alle Sicherheitsprobleme mit sich brachte, die jetzt auch Thunderbolt verspricht. Dort wurde auch nachträglich entweder allerhand Aufwand betrieben um grundlegende Sicherheit zu erreichen oder für sensible Bereiche schlicht empfohlen den FireWire Port dauerhaft zu deaktivieren. Einfach weil DMA Attacken leicht durchführbar, jedoch nahezu unmöglich erkennbar bzw. zu verhindern waren.


Alle anderen Schnittstellen wie ISA, PCI, PCIe die per DMA kommunizieren sind ja zumindest IM Rechner, der eine Manipulation ist etwas erschwert und meist sind entsprechende Schnittstellen auch auf möglichst geringe Latenzen angewiesen, was Zwischenschichten verbietet. Da ist DMA schlicht nicht vermeidbar.


Legende: DMA -> Direct Memory Access


Edit: Ansonsten, vielleicht waren es keine Sicherheitsüberlegungen, USB zielte von Anfang an auch darauf ab die Kosten von Peripherie gering zu halten, indem die Specs einen aufwendigen Host vorsahen und vergleichsweise rimitive chipsätze für die angeschlossenen Geräte. Wobei DMA vergleichsweise aufwendige Steuerung der Peripherie bedeutet, was entsprechend die Kosten in die Höhe treibt. Insofern kann es auch zu großen Teilen schlicht die Kostenüberlegung gewesen sein, die DMA bei USB verhindert hat und verhindern wird. Sieht man aber auch bei Thunderbolt, teure Kabel, teure Peripherie und das alles nur für ein bisschen mehr Bandbreite und etwas geringere Latenzen.

 

[bensen]

@Herdware
Auch wenn du es noch so oft wiederholst, das ganze ist in meinen Augen nicht vergleichbar wie mit der Entwicklung von USB damals.
Auch für damalige verhältnisse war USB technisch nicht so anspruchsvoll wie Thunderbolt heute. Klar wird Thunderbolt mit der Zeit immer billiger. Aber man wird auch in 5 Jahren noch nicht annähernd bei USB sein. Und das nicht wegen Lizenzen oder Stückzahlen, sondern rein wegen der technischen Komplexizität.

Der Preis ist ein großes Problem. Dadurch wird TB doch eher ein Nischendasein fristen. USB entwickelt sich ja auch weiter und bietet immer breitere Nutzungsmöglichkeiten.
TB ist wirklich interessant für Notebooks als Dockingport o.ä.. Aber ich sehe definitiv nicht wie TB als Universalschnittstelle alle anderen ersetzen kann.

 

[Herdware]

@Herdware
Auch wenn du es noch so oft wiederholst, das ganze ist in meinen Augen nicht vergleichbar wie mit der Entwicklung von USB damals.
Auch für damalige verhältnisse war USB technisch nicht so anspruchsvoll wie Thunderbolt heute.

Dann lies dir mal Artikel aus der damaligen Zeit durch. Z.B. auch wie die ersten iMacs damals in dieser Hinsicht aufgenommen wurden.

Ich sehe überhaupt nicht, dass USB im Vergleich zu den alten Standardschnittstellen unkomplizierter und damit billiger war, als TB heute im Vergleich zu USB. Außerdem brachte USB einen ganzen Strauß Treiber- und Stabilitätsprobleme mit sich und man brauchte eine neue OS-Version (z.B. das unpopuläre Win ME), damit es einigermaßen reibungslos funktionierte. TB hingegen funktioniert von Anfang an weitgehend problemlos und wird von aktuellen Betriebsystemen unterstützt.

Ich glaube, dass viele die USB-Einführung nachträglich verklären und als etwas problemloses und unumstrittenes sehen. Das war sie aber nicht und sie zog sich über viele Jahre hin, in denen USB-Geräte überteuerte Exoten waren und USB-Schnittestellen an PCs ungenutzt verstaubten. Und USB wurde damals wie gesagt allgemein als "Useless Serial Bus" übersetzt.

Klar wird Thunderbolt mit der Zeit immer billiger. Aber man wird auch in 5 Jahren noch nicht annähernd bei USB sein. Und das nicht wegen Lizenzen oder Stückzahlen, sondern rein wegen der technischen Komplexizität.

Mit den Lizenzen stellt sich Intel tatsächlich selbst ein Bein, wenn es denn so dramatisch ist, wie immer geschrieben wird. Aber wie gesagt, bei der technischen Komplexität sehe ich kein größeres Problem. Wir nutzen heute ganz alltäglich Centartikel, die vor 10 Jahren noch extrem teuer gewesen wären. Und wir packen z.B. ganze PCs in ein SD-Karten-Gehäuse!

Ja TB ist komplexer als USB und wird es immer bleiben. Aber wie gesagt, ist USB auch viel komplexer als z.B. eine alte serielle oder parallele Schnittstelle und wird es auch immer bleiben und trotzdem sind USB-Controller heute Cent-Artikel, um die man sich keinen Kopf mehr macht. Auch in Anwendungen, wo sie absurder Overkill sind.

Der Preis ist ein großes Problem. Dadurch wird TB doch eher ein Nischendasein fristen. USB entwickelt sich ja auch weiter und bietet immer breitere Nutzungsmöglichkeiten.

Das Gegenteil ist der Fall. Dei Einsatzmöglichkeiten von TB sind ungleich größer als die von USB. TB kann, eben weil es auf PCIe basiert, so ziemlich für alles benutzt werden. Es kann jede einzelne digitale Schnittstelle am PC ersetzen. USB kann das nicht. Man "kann" einen Monitor über USB, anschließen, aber es ist ein einziger Krampf. Eine Grafikkarte z.B. wird man niemals über USB betreiben können.

TB ist wirklich interessant für Notebooks als Dockingport o.ä.. Aber ich sehe definitiv nicht wie TB als Universalschnittstelle alle anderen ersetzen kann.

Ich sehe Notebooks auch als Haupteinsatzfall. Aber eben nicht nur für Dockingports.

Man stelle sich vor, statt eines Notebooks mit z.B. 3x USB, 1x eSATA, 1x HMDI, 1x DisplayPort und 1x Ethernet, hat man irgendwann eines nur mit z.B. 4x TB-Port, an die man in beliebiger Kombination mal eine Maus, mal eine externe Festplatte, mal ein Netzwerk, mal einen Monitor usw. anschließen kann. Alles mit dem selben Kabel.
Das ist doch nicht nur ungleich bequemer und flexibler, sondern spart auch besonders bei Mobilgeräten wertvollen Platz. Es ist ja tatsächlich schon so, dass die Schnittstellen begrenzen können, wie klein ein Notebook überhaupt sein kann, bzw. muss man bei sehr kleinen Geräten gezwungenermaßen auf Anschlüsse verzichten, die man eigentlich bräuchte.

USB ist damals nur den halben Weg gegangen. Es hat zwar einen ganzen Strauß alter, digitaler Schnittstellen abgelöst, aber eben nicht alle. Z.B. Monitor oder Netzwerk damit zu erschlagen war damals technisch einfach noch nicht sinnvoll möglich. Aber jetzt bzw. in den nächsten Jahren kann man das ziemlich problemlos. Eben weil auch komplexe Komponenten immer billiger werden. Man muss die Sache nur angehen.

Es gibt keinen logischen Grund, die Schnittstellenvielfalt nicht endlich auf ein Minimum zu reduzieren. Warum zur Hölle soll man sich auf ewig damit abfinden, dass man für den Monitor eine andere, inkompatible Buchse hat, als für das Netzwerk und wiederum eine andere für einen externen Datenträger usw.? Das sind letztlich alles nur digitale Signale, die man auch mit ein und der selben Schnittstelle (in verschiedenen Protokollen für die verschiedenen Zwecke) übertragen kann.

Wenn TB wirklich scheitern sollte, z.B. weil Intel eine dämliche Lizenzpolitik macht, dann hoffe ich stark, dass möglichst bald eine andere Standardschnittstelle kommt, die die absurde, unnötige Schnittstellenvielfalt endlich beendet.

In 10 Jahren finden es die PC-Benutzer hoffentlich genauso unvorstellbar, ein halbes Dutzend verschiedenen Schnittstellen für digitale Datenübertragung zu haben, wie wir uns darüber wundern, dass man jemals jeweils eine extra Schnittstelle für Drucker, Maus, Joystick, Modem, externen Speicher usw. hatte.

 

[Matzegr]

Okay, ich habe mich falsch ausgedrückt. Nicht das Kabel dicker machen, sondern von der jetzigen Dicke, einfach parallel noch ein kabel hinkleben. Stell dir das so vor: Du nimmst 2 USB Kabel, klebst die zusammen und hast somit doppelte Leistung.

So hat man es im Prinzip bei Thunderbolt v1 -> v2 gemacht: Aus 2 Kanälen mit 10Gb/s (20Gb/s total) wurden die Kanäle zusammengelegt sodass man auf 20Gb/s kommt. Damit wurde die maximale Bandbreite nicht erhöht sondern einfach nur flexibler nutzbar gemacht.

 

[kai84]

Ich bringe Thunderbolt immer mit Apple in Verbindung wodurch da bei mir irgendwie eine natürliche Abneigung aufsteigt.

 

[Onkelpappe]

@herdware

Das was du schreibst wäre wünschenswert, aber so lang Intel den Standard nicht freigibt und die Chips zu fairen Bedingungen lizensiert wird das nichts und ein anderer freier Standard muss her. Die wenigsten Hersteller werden Intel dabei helfen Tb zu etablieren, so lange sie sich damit von Intel als einzigen chiplieferanten abhängig machen.

Der Sprung von x seriellen und parallelen Schnittstellen zu usb war auch viel elementarer als heute von usb+bildschirmschnittstelle zu Tb. Es kamen diverse Komfort Lösungen wie zb plug&play dazu und die alten Schnittstellen entwickelten sich im Gegensatz zu usb heute auch nicht mehr weiter. Nischen Produkte wie externe Grafikkarten oder SSD raids werden für eine großflächige Verbreitung nicht reichen.

Und ich hatte damals auch keine großen Probleme beim Umstieg auf USB. Sobald ein altgerät kaputt war wurde es durch eine usb Alternative ersetzt, die ware zwar meist 10 Mark teurer, was ja aber nen Witz zu 30 Euro für ein Kabel ist.

 

[dMopp]

Ich bringe Thunderbolt immer mit Apple in Verbindung wodurch da bei mir irgendwie eine natürliche Abneigung aufsteigt.

Sehr erwachsen und reif. Ich hoffe du isst Obst, nicht das da wieder dein "Gefühl" aufsteigt weil du an eine Firma denkst *facepalm*

 

[Herdware]

Der Sprung von x seriellen und parallelen Schnittstellen zu usb war auch viel elementarer als heute von usb+bildschirmschnittstelle zu Tb.

Nunja. Ist ja nicht nur die eine Bildschirmschnittstelle neben USB, sondern aktuell zumindest drei: DVI, DisplayPort und HDMI. Wobei DVI so langsam in Rente geschickt werden sollte. Und daneben gibt es auch noch die Ethernet-Schnittstelle nur für Netzwerk. Und eSATA wird zwar seit USB3.0 irrelevanter, aber ist immer noch oft zu finden.

Es kamen diverse Komfort Lösungen wie zb plug&play dazu und die alten Schnittstellen entwickelten sich im Gegensatz zu usb heute auch nicht mehr weiter. Nischen Produkte wie externe Grafikkarten oder SSD raids werden für eine großflächige Verbreitung nicht reichen.

Als Plug&Play endlich funktionierte, war es eine nette Sache. Aber das war erst ca. 5 Jahre nach der Einführung von USB. Vorher breitete Plug&Pray mehr Probleme als Freude und nicht wenige wünschten sich sogar Jumper und DIP-Schalter zurück.

Die seriellen und parallelen Schnittstellen haben sich außerdem durchaus weiterentwickelt. Es gab immer wieder schnellere Varianten und bei der parallelen Schnittstelle kam z.B. der (schnelle) Datentransfer in beide Richtungen dazu usw.

Und Anfangs war USB auch nur was für ein paar Nischenprodukte. Maus und Tastatur z.B. waren und blieben noch sehr lange PS/2. Tatsächlich funktioniert mit PS/2 einiges (z.B. n-Key-Rollover und Pollingraten) auch immer noch besser/unproblematischer als mit USB.
USB fand zuerst nur da Einzug, wo man die vergleichsweise hohe Bandbreite wirklich brauchte. Z.B. Webcams oder Speichersticks. Das war aber damals noch eher teures und exotisches Zubehör.
Andere Ideen, wie z.B. USB-Lautsprecherboxen, sind bis heute Exoten und werden sich wohl nie wirklich durchsetzen.

Ich sehe da eigentlich keinen großen Unterschied zu TB heute. Erst kommt es für spezielle Anwendungen, die direkt profitieren der nur damit möglich sind (z.B. externe Grafikkarten) und mit der Zeit kommt dann der Rest nach.

Und ich hatte damals auch keine großen Probleme beim Umstieg auf USB. Sobald ein altgerät kaputt war wurde es durch eine usb Alternative ersetzt, die ware zwar meist 10 Mark teurer, was ja aber nen Witz zu 30 Euro für ein Kabel ist.

Klar, die Kosten müssen noch drastisch runter gehen, damit TB für was anderes als absolute High-Speed-Verbindungen interessant wird. Ich sehe TB derzeit noch da, wo USB vor 2000 war. Selbst wenn es ab jetzt ähnlich schnell Einzug hält wie damals USB, werden bestimmt nochmal 5 Jahre vergehen, bis es preislich halbwegs als Universalschnittstelle taugt.

 

[Onkelpappe]

Gerade die netzwerkbuchse bleibt hoffentlich da wo sie ist wer hat denn Lust immer einen Adapter mitzuschleppen.

 

[Creeed]

Eine ähnliche Diskussion hat man um FireWire geführt, mit ähnlichen Argumenten. Trotz der Vorteile damals hat es sich nie wirklich zu einem allgemeinen Standard wie USB entwickelt. Es blieb in seiner Nische wo es aber unbestritten zu der Zeit seine Vorzüge ausspielen konnte.

 

[think->write!]

Das ist ne interessante Sache. Wenn ich Peripherie an den Laptop anschließe tritt ja letzterer als Host auf. Wie wird denn ausgehandelt ob der Host die Peripherie mit Strom versorgt oder die Peripherie den Host?

Weiss ich nicht, aber der Dock port ein vesa standard der wie dp zuwenig benutzt wird kann das. Also wird es Mit Tb auch irgendwie inplementierbar sein, wur wohl eher so wie bei den Mobiltelefonladegeräten jeder hersteller testet auf was anderes und deshalb funktioniert es nicht Herstellerübergreifend auf Maximalleistung.

 

[bensen]

Ich sehe überhaupt nicht, dass USB im Vergleich zu den alten Standardschnittstellen unkomplizierter und damit billiger war, als TB heute im Vergleich zu USB. Außerdem brachte USB einen ganzen Strauß Treiber- und Stabilitätsprobleme mit sich und man brauchte eine neue OS-Version (z.B. das unpopuläre Win ME), damit es einigermaßen reibungslos funktionierte.

Ich glaube, dass viele die USB-Einführung nachträglich verklären und als etwas problemloses und unumstrittenes sehen. Das war sie aber nicht und sie zog sich über viele Jahre hin, in denen USB-Geräte überteuerte Exoten waren und USB-Schnittestellen an PCs ungenutzt verstaubten.

Wo hab ich geschrieben dass es unkomplizierter war? Ich schrieb weniger technisch komplex und damit preislich nicht so arg. USB hat genug Probleme gehabt. Das hat nun mal jede Schnittstelle die neue Wege geht.
Bei Thunderbolt ist es anders. Die hat technisch kaum Probleme, weil sie auf die alte Technologie PCIe setzt. Sie hat aber Probleme mit dem Preis. Ein 4x PCIe Interface + DP ist eben nicht ohne. Neben dem großen Hostcontroller kommt eben für jedes Device nen vergleichsweise komplexer Devicecontroller.

Das Gegenteil ist der Fall. Dei Einsatzmöglichkeiten von TB sind ungleich größer als die von USB. TB kann, eben weil es auf PCIe basiert, so ziemlich für alles benutzt werden. Es kann jede einzelne digitale Schnittstelle am PC ersetzen. USB kann das nicht. Man "kann" einen Monitor über USB, anschließen, aber es ist ein einziger Krampf. Eine Grafikkarte z.B. wird man niemals über USB betreiben können.

Überhaupt gelesen was ich geschrieben habe? Warum zitierst du Text wenn du nicht ein deut darauf eingehst? Das hat doch gar nichts mit dem von mir geschriebenen zu tun.
Und nein es kann eben nicht jede Schnittstelle ersetzen, hatte ich oben schon mal geschrieben. Allein die Kabellänge limitiert den Einsatz. Und der Preis ist der andere Punkt. Für 5€ Artikel wird sich TB auch in 5 Jahren nicht lohnen.

Man stelle sich vor, statt eines Notebooks mit z.B. 3x USB, 1x eSATA, 1x HMDI, 1x DisplayPort und 1x Ethernet, hat man irgendwann eines nur mit z.B. 4x TB-Port, an die man in beliebiger Kombination mal eine Maus, mal eine externe Festplatte, mal ein Netzwerk, mal einen Monitor usw. anschließen kann. Alles mit dem selben Kabel.

Natürlich ist die Vorstellung schön. Aber die Frage ist eben wie realistisch das ist. In absehbarer Zeit eben kein Stück.
Selbst wenn es technisch möglich ist und preislich der Unterschied nicht mehr so groß, hat man immer noch das Problem dass die vorhandenen Schnittstellen etabliert sind. Man schaue sich mal an wie lange die VGA Schnittstelle mitgeschliffen wurde.

Es gibt keinen logischen Grund, die Schnittstellenvielfalt nicht endlich auf ein Minimum zu reduzieren. Warum zur Hölle soll man sich auf ewig damit abfinden, dass man für den Monitor eine andere, inkompatible Buchse hat, als für das Netzwerk und wiederum eine andere für einen externen Datenträger usw.?

Weil eine universelle Schnittstelle immer Nachteile gegenüber spezialisierten Schnittstellem hat.
Sei es der Faktor Kabellänge, Robustheit, Datenrate, Formfaktor oder Preis. Eine Universalschnittstelle geht immer Kompromisse ein und hat es somit schwer sich durchzusetzen.

Ethernet kannst du auf kurze Strecken ersetzen, zB vom Notebook zur Dockingstation. Aber du wirst Ethernet so gar nicht komplett verdrängen können. Also brauch fast jedes Gerät eh noch einen Anschluss, weil der Einsatz gar nicht klar ist.

Wenn TB wirklich scheitern sollte, z.B. weil Intel eine dämliche Lizenzpolitik macht, dann hoffe ich stark, dass möglichst bald eine andere Standardschnittstelle kommt, die die absurde, unnötige Schnittstellenvielfalt endlich beendet.

Selbst ohne Intels Gebaren wäre das unterfangen sehr schwer. Aber anstatt einer "eine-für-alles-Schnittstelle" hätte es das Potential eine weitere Universalschnittstelle zu werden, die zumindest jedes größere Gerät dran hat.

Irgendwie hat Intel das leider etwas verschlafen. Hätte man das etwas eher gebracht und dann auch mit Gewalt durchgedrückt wäre es sicher anders gelaufen. Aber nachdem USB 3.0 sich schon durchgesetzt hat dann so halbherzige Versuche durchzuführen hilft nicht weiter.
Vielleicht war es auch zu teuer um eien Hauruck-Aktion durchzuführen.

 

[venom667]

Die Anschlussvielfalt empfinde ich momentan (aber auch früher) überhaupt nicht als Problem. Denn weniger Kabel hätte ich mit TB auch nicht.
jatzt brauche ich für z.B. 4 Geräte im schlimmsten fall 4 verschiedene Kabel. Bei TB brauche ich für die 4 Geräte aber immer noch 4 Kabel nur sind es 4 mal die selben. Also habe ich nicht wirklich viel gewonnen.
Und Strom über TB ist für mich jetzt auch nicht wirklich interessant, da ich eh nur kleine 2,5" externe HDDs nutze, der Rest läuft über einen NAS. Und ich glaube kaum das TB den Netzstecker bei meinem großen AVR ersetzen könnte.
Die Geschwindigkeit brauche ich auch jetzt schon bei USB 3.0 eigentlich nicht und wenn hab ich den NAS und Netzwerk, da würde auch die Kabellänge (weit über 50m) bei TB nicht hinhauen.
Also bleibt nur der Monitor und nur dafür ne neue Schnittstelle...
Vielleicht irgendwann mal wenn man es jetzut wie USB eh für lau bei jedem Board und Gerät dabei hat aber sonst, uninteressant.

 

[Dario]

Wird das denn jetzt auf Glasfaser basieren oder wie kommen die hohen Datenraten zu Stande?

 

[Onkelpappe]

nein ist weiterhin kupfer.

 

[Haldi]

Nunja. Ist ja nicht nur die eine Bildschirmschnittstelle neben USB, sondern aktuell zumindest drei: DVI, DisplayPort und HDMI. Wobei DVI so langsam in Rente geschickt werden sollte.

Und HDMI sollte man den Kopf unter Wasser drücken bis das drecksteil erstickt!
Es existiert lediglich weil die Content Industrie ein geschütztes Signal ausgeben will das nicht abgefangen werden kann, und weil jemand Lizenz kösten daran verdient!

Von da her können wir bei TB ja aufatmen... in 5 Jahren wenn der standard einigermaßen läuft, verbreitet ist und die Lizenzkosten über die Menge generiert werden wird Intel schon ein par Tricks und Kniffe anwenden un Marktanteile zu bekommen.