News Intel-Fabriken: Eher die Lizenz eines Foundry-Prozesses als Verkauf der Fabs

[v_ossi]

(Und es ist auch fraglich ob TSMC so seine langjährigen Kunden verprellt).

Naja, TSMC ist Weltmarktführer; die können sich das schon erlauben. Die Kunden stehen Schlange und AMD hat maximal Samsung als Alternative.

Geld regiert die Welt...

ASML-Maschinen bringen ohne dass Know-How von TSMC nicht wirklich viel.

Und TSMC Fabs in chinesischer Hand sind nicht viel wert, wenn ASML anschließend nicht mehr liefert.

Mexican Standoff...

 

[Cruentatus]

Im Detail wird das Ganze erst als Simulation getestet und danach in einen "FPGA" bei kleinem Takt geladen. Äußerst selten skaliert Hardware heute noch schlecht mit Takt.

Danke für die Erklärung.

Ich hab natürlich keine Ahnung ob man da jetzt schon Dinge im realen Produktionsprozess testet oder erst Mitte nächsten Jahres. Ich denke halt dass AMD hier eng mit TSMC zusammen arbeitet um zusammen zu wachsen. Zumindest hoffe ich das. (Intel kann auch nach 2 Jahren wieder weg sein wenn die eigene Produktion läuft)

Noch ein Gedanke dazu: Intel wird auch fleißig simuliert haben, dennoch haben sie Ihren 10nm Prozess über Jahre nicht in den Griff bekommen und hatten lange Takt- und Yieldprobleme. Und das obwohl Produkt und Fertigung hier noch viel stärker Hand in Hand gehen. Würde deshalb vermuten dass TSMC daraus gelernt hat.

Wäre jedenfalls schön wenn man mehr Einblicke bekäme.

Viele Grüße

 

[Unnu]

Aha. Vielen Dank für die Aufklärung des Rätsels, das hat uns wirklich weiter gebracht.

Was genau das heißen soll weiß ich nicht. Diese "Definition" war in einem interview des damaligen Chefs von GloFo aufgetaucht, dort hatte er die Bedeutung auch weiter ausgeführt, allerdings finde ich dieses Interview im Moment nicht mehr. Das war sehr technisch und behandelte nicht nur die Probleme von intel mit 10nm. Wenn ich's finde, poste ich es.

 

[RogueSix]

Ich sage das ja schon seit der neuerlichen Verschiebung um 12 Monate (yield) des 7nm Prozesses (und übrigens ist der Abgang von Swan ein deutliches Zeichen, dass es wohl weit mehr als 12 Monate werden): Intel sind als "leading edge" Fertiger Geschichte und befinden/befanden sich mittelfristig gesehen in akuter Lebensgefahr.

Offenbar hat man dies dort erwartungsgemäß rechtzeitig erkannt und auch wenn das Outsourcing an TSMC im Bereich der Fertigung einer Bankrotterklärung seitens Intel gleichkommt, so scheint damit zumindest erst mal der sonst sichere Untergang abgewendet.

Ich bin sehr gespannt, ob Intel tatsächlich in H2/2022 mit 3nm CPUs von TSMC am Start sein wird. Das könnte ein sehr interessantes Duell mit Zen Nr. 4 werden.
Übrigens sind das auch good news für AMD. Es gibt immer gewisse Crossover-Effekte, wenn die TSMC Ingenieure bei den Anpassungen für Intel etwas lernen, was auch AMD zugute kommen kann und vice versa.

Wirklich schlechte News sind es für die USA, deren Abhängigkeit von Fernost sich somit weiter manifestiert, während man im Bereich der Halbleiterfertigung nun endgültig keine Rolle mehr spielt.

 

[iKantholz]

Finde ich problematisch: Denn wenn Tsmc an Intel lizenzieren, dann geben sie tatsächlich know how an einen Konkurrenten ab.

Eher schon, dass tsmc oder Samsung eine exclusive Fabrik für Intel bauen?!

 

[smalM]

Dass jedoch im kommenden Jahr bereits Intel-CPUs in 3 nm von TSMC erscheinen, weckt weitere Zweifel. Damit wäre Intel quasi gleichgestellt mit Apple, die Kapazitäten für eine komplett neue Fertigungsstufe, die erst zum zweiten Halbjahr 2022 in Großserie fertigen soll, sind jedoch extrem begrenzt.

Kein anderer Kunde bei TSMC ist mit Apple gleich gestellt und N3 wird anfangs von Apple voll ausgelastet werden, da dieser Teil der Fab 18 bis Ende 2022 ganz sicher nicht komplett fertig sein wird.
Sollte nun TSMC tatsächlich einen Teil der Phase 4 für N5 nutzen, würde es mit der N3-Kapazität nur noch enger werden.

Zuletzt waren zudem Berichte aufgetaucht, dass TSMCs 3-nm-Prozess noch nicht in trockenen Tüchern ist.

Da es erst dann, wenn Apple auf einen neuen Node wechselt, für alle anderen mehr Wafer gibt, kann man ahnen, was passiert, wenn der N3 tatsächlich nicht fertig werden sollte...

UMC ist erst bei 22 nm,
https://fuse.wikichip.org/news/3151/umc-rolls-out-22-nanometer/

UMC produziert bereits seit 2017 in 14nm FinFET, der 22nm ist ein zusätzliches Angebot.

Eher schon, dass tsmc oder Samsung eine exclusive Fabrik für Intel bauen?!

Hat TSMC schon bei Apple und Qualcomm abgelehnt.

 

[Akula]

Die Fabs sitzen alle in Taiwan und da ist es nur eine Frage der Zeit, bis China sich das einverleibt, was bedeutet, dass die Fertigung mit den größten Kapazitäten und weltweit weitentwickelsten Technik dann in alleiniger Chinesischer Hand wäre.

Das ergibt keinen Sinn. Gerade TSMC und die wirtschaftliche Stärke sind ein Grund für China dort nicht anzugreifen. Außerdem würde das nicht gelingen, das würde den gesamten Asiatischen Raum gegen China aufbringen, inklusive Militär. Und natürlich die USA als Schutzmacht. China hätte die Taiwaner schon längst einnehmen können.

Die Taiwanesische Wirtschaft und Halbleiterindustrie wäre wie ganz Taiwan auf Jahre zerstört inklusive den Fachkräften. Da würde für China nichts als verbrannte Erde zurückbleiben. Und das würde auch Chinas Wirtschaft deutlich spüren. Taiwan ist viel zu bedeutend. Und lukrativer in der jetzigen Form.

 

[konkretor]

@smalM hast du ne Quelle für umc 14 nm? Das wäre super

Edit:

Gefunden

https://en.wikichip.org/wiki/14_nm_lithography_process

Muss ich mal die Augen richtig aufmachen.

UMC hat 14 nm schon seit 2017 in Betrieb also könnten sie Chipsätze oder CPU´s locker bauen für Intel

 

[Hayda Ministral]

Finde ich problematisch: Denn wenn Tsmc an Intel lizenzieren, dann geben sie tatsächlich know how an einen Konkurrenten ab.

Nur das Intel für TSMC eben kein Konkurrent ist. Intel fertigt nicht in nennenswertem Umfang für andere. Und Samsung hat an GF lizenziert.

 

[[wege]mini]

dennoch haben sie Ihren 10nm Prozess über Jahre nicht in den Griff bekommen

Wenn man als Chef keinen Plan hat, von dem was technisch gerade gemacht wird und eine Kultur von Angst und Schrecken in dem Unternehmen herscht, kann so etwas passieren.

Der CEO musste halt glauben, dass die Ingenieure es schaffen werden und niemand hat sich getraut, die tatsächlichen Probleme und Schwierigkeiten klar auf den Tisch zu legen, damit es der Wirtschaftsfuzzi auch versteht. Eine Schummelsoftware einbauen, um unrealistische Wünsche aus der Chefetage zu realisieren, geht halt bei CPUs nicht.

mfg

 

[jemandanders]

Kann mir auch nicht vorstellen dass Intel Unmengen Geld in die Hand nimmt um Apple oder AMD zu verdrängen... (Und es ist auch fraglich ob TSMC so seine langjährigen Kunden verprellt).

Warum denn nicht? Man hat [endlich] einen hochwertigen Prozess und "klaut" dem Mitbewerber mögliche Kapazitäten und TSMC ist der Arsch auch näher als die Hose. Verkaufte Wafer sind in erster Linie erstmal verkauft.

Meint ihr, dass AMD dann viel weniger ordern kann? Wäre richtig schei*** für AMD .... hoffen wir mal nicht!

Wenn AMD so Doof und / oder zu ängstlich ist, höhere Kapazitäten zu ordern, sind sie selbst schuld.
Hat man ja schon letztes Jahr gesehen, das sie scheinbar nicht an ihren eigenen Erfolg geglaubt und zu geringe Kapazitäten geordert haben. Wir werden sehen ob sie schlau genug waren, von den frei gewordenen Huawei Kapazitäten genügend zu ordern.
Mittlerweile glaub ich auch nicht mehr das AMD von gewissen Herstellern boykottiert wird.
Die können oder wollen die schlicht nicht mit bestimmten, garantierten Liefermengen beliefern.

Finde ich etwas unnötig, das die sich scheinbar zu geringe Wachstumsziele gesetzt bzw. diese nicht dem heraufziehenden Boom angepasst haben. Ein gewisser Boom, war ja schon 2019 absehbar. Da hätte ich an deren Stelle schon so ziemlich jeden verfügbaren Wafer geordert. (Sofern sie auch an ihr eigenes Produkt glauben, oder haben sie Intel einfach nur überschätzt?)
Aber vielleicht sind sie damit auch so schon zufrieden?

 

[boonstyle]

@Akula du scheinst wohl nicht mitzubekommen, dass China seine direkten Nachbarn ziemlich egal sind und hier sowieso die Muskeln spielen lässt (siehe japanisches ... Ich meine natürlich chinesisches Meer, militärische Konflikte mit Indien etc.). China macht genau dass was es sich erlauben kann und das ist derzeit ziemlich viel. Die westlichen Welt ist längst abhängig von China (wirtschaftlich) und der Rest militärisch nicht kompetetiv...

China erhebt übrigens schon immer Anspruch auf Taiwan und es ist auf deren Agenda (Wiederrückführung abtrünniger Territorien).

Taiwan wird sich ohne starke Intervention und vermutlich selbst dann noch mittel bis langfristig in Chinas Hand befinden. China plant nämlich in längeren Zeiträumen als der auf 4-5 Jahre gewählte westliche Berufspolitiker und zieht es durch. Das sollte jedem klar sein,der sich deren Entwicklungspläne und tatsächliche Umsetzung seit den 80ern ansieht.

 

[Cruentatus]

Warum denn nicht? Man hat [endlich] einen hochwertigen Prozess und "klaut" dem Mitbewerber mögliche Kapazitäten und TSMC ist der Arsch auch näher als die Hose.

Hauptsächlich weil ich denke dass Intel (und deren Aktionäre) eine hohe Marge gewohnt sind. Diese ist nur bei eigener Fertigung realisierbar. TSMC wird sich seine knappen Kapazitäten im Besten Prozess ordentlich vergolden lassen. Dazu kommt dass Intel weiterhin 'riesige' Monolithische Dies benötigt, was grundsätzlich schon mal die Yield drückt. Ich würde vermuten dass es für Intel zu teuer wäre, gemessen an den eigenen Gewinnvorstellung. AMD eins auszuwischen wäre aber sicher ein willkommener Nebeneffekt.

Bei deinem anderen Punkt muss ich dir voll zustimmen: Falls AMD immer noch nicht jeden verfügbaren Wafer ordert den sie kriegen können, dann sind sie selbst Schuld...

Viele Grüße

 

[Akula]

@Akula du scheinst wohl nicht mitzubekommen, dass China seine direkten Nachbarn ziemlich egal sind und hier sowieso die Muskeln spielen lässt (siehe japanisches ... Ich meine natürlich chinesisches Meer, militärische Konflikte mit Indien etc.). China macht genau dass was es sich erlauben kann und das ist derzeit ziemlich viel.

Du verwechselst "egal" mit diversen anderen Künsten der Diplomatie, des Expansionismus Chinas. Muskeln spielen zu lassen hat nichts mit aktuell unrealistischen Szenarien einer Invasion Taiwans zutun, speziell im Kontext dieses Themas. China mag aggressiv sein, aber sie wissen auch, was eine Invasion für Folgen auch für sie selbst haben wird. China ist ebenso abhängig vom Weltmarkt wie alle anderen. Da riskiert man doch kein gutes Geschäft und überschreitet klare Grenzen. Da argumentierst Du für mich sehr naiv. China wird Richtung Taiwan das gleiche Spiel weiterspielen. Zur Geschichte Taiwans brauchst Du mir nichts erzählen, die kennt jeder historisch versierte User.

In Chinas Hand wird Taiwan nur durch eine Invasion gelangen. Und das würde eine sehr grausamen Konflikt und Krieg bedeuten, für die gesamte asiatische Region. Da wäre auf Jahre und Jahrzehnte das Know-How und wären die Fabs verloren. Was hätte China also davon? Nichts. Kein Know-How, keine Fachkräfte, keine Fabs. Und da wird China sehr allein dastehen. Sowohl in Asien, als auch in der Welt. Gerade weil Taiwan als Tech-Nation so bedeutend für den Weltmarkt. Zaubern kann auch China nicht. Selbst die Kommunistische Partei Vietnams ist bereits auf Abstand zum "Bruderstaat" Chinas und seinem Expansionismus gegangen.

Und Chinas Pläne liegen doch nicht erst seit den 80ern vor, sondern seitdem die Republik China auf Taiwan. Versuche es einfach mal differenzierter und vielschichtiger zu sehen. Mit Deinem Satz "China macht genau dass was es sich erlauben kann" hast Du meine Argumentation ja schon indirekt bestätigt. China ist nicht naiv. Trotz Stärke.

 

[jemandanders]

TSMC wird sich seine knappen Kapazitäten im Besten Prozess ordentlich vergolden lassen. Dazu kommt dass Intel weiterhin 'riesige' Monolithische Dies benötigt, was grundsätzlich schon mal die Yield drückt. Ich würde vermuten dass es für Intel zu teuer wäre, gemessen an den eigenen Gewinnvorstellung. AMD eins auszuwischen wäre aber sicher ein willkommener Nebeneffekt.

Die "BIG-Chips werden sie (zumindest die nächsten paar Jahre) auch schön im eigenen Haus behalten. Da würde man dem Wettbewerb ja möglicherweise zu Know How verhelfen.
Bei TSMC werden wohl (jedenfalls erst einmal) die GPUs und sonstige kleineren Chips gefertigt, welche darauf angewiesen sind in einem gut funktionierenden, feinen Prozess in hoher Stückzahl produziert zu werden. Die GPUs werden zunächst ja auch fast ausschließlich im Rechenzentrum benötigt. Da kann man schon mal in der Fremde fertigen lassen.

 

[Hayda Ministral]

Der CEO musste halt glauben, dass die Ingenieure es schaffen werden

Aha. Gut zu wissen.

Nur um sicher zu gehen dass ich das richtig verstanden habe: Wenn der CEO nicht daran geglaubt hätte dass die Ingenieure es schaffen werden - dann hätten die Ingenieure es geschafft. Richtig so? Es lag also nur an zuviel Glaube.
Hm. Irgendwie klingt das aber auch nicht so wirklich rund. Ich glaube, der Gedanke das Projekte an zuviel Glaube an / Vertrauen in die Arbeit der Ingeneure scheitern ist noch nicht wirklich verbreitet. Du bist da echt ein Prophet dem sicher bald alle folgen werden.

 

[Volker]

Artikel-Update: Mit dem neuen CEO Pat Gelsinger wird Intel die Entscheidung über die Fabs ein wenig verzögern. Gelsinger erklärte in einer Ansprache an die Intel-Mitarbeiter, dass die Fabriken „the power and soul“ des Unternehmens sind. „Man müsse in Zukunft wieder bessere Produkte liefern als ein Lifestyle-Unternehmen aus Cupertino“ erklärte Gelsinger weiter – dort hat Apple seinen Stammsitz.

[Embed: Zum Betrachten bitte den Artikel aufrufen.]​

 

[Ned Flanders]

Man müsse in Zukunft wieder bessere Produkte liefern als ein Lifestyle-Unternehmen aus Cupertino

Das ist auf jedenfall schonmal der richtige Spirit!

 

[Benji18]

@Volker

Wenn das so kommt, sind das keine guten Vorzeichen für AMD. TSMC ist es ja egal, an wen sie ihre Dienstleistungen verkaufen (macht jede gute Hust so) und für AMD bleiben dann halt nur noch die Reste übrig.

Denkbar wäre es auf jeden Fall und der "Sugar Daddy" Intel hat auf jeden Fall mehr Geld als der "Newcomer" von AMD.

mfg

Die werden wohl eher Chipsätze bzw. SOCs dort fertigen lassen um ihre eigentliche Produktion etwas zu entlasten (das könnte ich mir vorstellen) --> ich würde eher vermuten das Sie funktionierende Prozesse siehe 7nm, 5nm von TSMC Lizensieren und in ihren eigenen FABs verwenden werden. Das spart Entwicklungskosten und hilft ihrer Fertigung auf die Sprünge --> was aber eigentlich eine Offenbarung ist das Sie ihre Eigene Entwicklung nicht hinbekommen.

 

[morb]

Mal sehen wie konsequent dieser Schritt gegangen wird. Das was Apple da mit dem M1 gezeigt hat is schlichtweg beeindruckend.
Konkurrenz auf breiter HW-Basis... das wäre schön