News Intel in der Krise: Abspaltung der Fabriken und Neubauten auf dem Prüfstand

[stefan92x]

Weil hier so viel auf die USA und ihre strategischen Interessen verweisen in Bezug auf die Fertigung, möchte ich einmal dieses Dokument hier einwerfen: https://www.acq.osd.mil/asds/dmea/tapo/docs/tp/Accredited-Supplier-22May2024.pdf

Die Liste der Unternehmen (bzw ihrer Fabs), die im Rahmen des Trusted Foundry Program akkreditiert sind und die dementsprechend vertrauenswürdige Chips für das US-Militär liefern dürfen.

Ratet mal, wer da überhaupt nicht drauf steht? Intel.

 

[BAR86]

dann sag mir was du unter "reicht aus" verstehst. damit das spiel einfach mal nur läuft mit 30fps? von welchen spielen reden wir, welche auflösung etc.

erinnerst mich stark an die menschen in unserem unternehmen "wir haben noch nie ms teams benutzt und brauchen es nicht"

also ich privat sitze meist auf meinem i7 920 oder dem meiner Frau (i7 860). Das sind 15 Jahre alte Quadcores mit HT.

Auf dem Computer - auf dem täglich gearbeitet wird - laufen parallel natürlich Officeprogramme, Teams, Skype, Discord, diverse Chatmessenger (Signal, Threema Desktop), YouTube Videos oder sonstiges im Hintergrund bzw. aufm Monitorrand, es wurde darauf eine Bachelor-, Master-, VWA-, Diplomarbeit und Dissertation, es wird darauf programmiert, Daten visualisiert und gespielt:

Damit spielen wir etwa CS2, Doom: Eternal etc.
Was natürlich nicht gut spielbar ist ist was modernes, für Highend-geschaffenes, etwa Cyberpunk.

Doom Eternal läuft bei mir auf dem 144hz Monitor tatsächlich im Limit, meist mit über 100 fps, manchmal erreicht es tatsächlich die 144hz im Spiel, dropped aber in extremen Szenen auch mal auf 60 runter.

Dabei ist der Doom Eternal code ein perfektes Beispiel für eine CPU voll ausreizen, denn die CPU zeigt in diesem Fall auf allen Kernen eine volle Aulastung und "lebt" noch dank HT, ohne ists zu vergessen (bei wenigen Kernen bringt HT eben einen Boost, keine Reduktion, wenn das Spiel ordentlich Threaded).

Und da reden wir halt von einer 15 Jahre alten 4-Kern CPU.
Ich hab im HTPC auch einen Skylake 6500, der hätte sicher noch weniger Probleme.

Bedenkt man, dass ein moderner 4-Kerner nochmal 30-50% mehr IPC hat und dann nochmal mehr Takt kommt man auch heute noch mit einem Quadcore über die Runden.

Hier mal ein Test zu einem Quadcore der Intel 13xxx Reihe:
https://www.computerbase.de/2023-02/intel-core-i3-13100f-test/

 

[Brrr]

Nur ist Samsungs Fertigung aktuell so schlecht, dass sich das keiner antun kann außer Samsung selbst.

Moment, für IBM scheint Samsung gut genug zu sein:
https://www.computerbase.de/2024-08...mbyte-l2-cache-erschaffen-einen-monster-chip/

 

[ETI1120]

Alle anderen Tech-Seiten widersprechen dir da massiv. Also ich glaube da dann eher den Leuten, die da ihre Kontakte zur Industrie haben.

Was Du glauben willst ist Deine Sache.

Aber glauben ist nicht wissen. Da hilft es wenn Du seriöse Nachrichten liest, wie die News von Volker zu den TSMC Quartalszahlen aus 2023.

Ich glaube den Zahlen die TSMC veröffentlicht und den Statements von TSMC in den Quartal Calls. Im Laufe des Jahres 2023 musste TSMC eine Prognose nach der anderen kassieren weil die Kunden ihre Bestellungen reduzierten.

Als Resultat hat TSMC im Jahr 2023 ca. 3,25 Millionen Wafer weniger abgesetzt als 2022. Der Start von 3 nm hat dafür gesorgt, dass der Umsatzt nicht so stark gefallen ist.

Du kannst auch die Quartal Calls von AMD durchpflügen, Du wirst nicht einen Hauch einer Andeutung lesen AMD hätte zu wenig Wafer. Du wirst aber jede Menge Statements seit Q2 2022 über zurückgehende Nachfrage und zu hohe Lagerbestände bei den OEMs lesen.

Und bei den Websites die tatsächlich Kontakte zur Industrie haben, behauptet niemand das 7 nm und 5 nm ausgelastet wäre.

 

[oldi46]

Ich finde die Ausrichtung und die Zukunftsversion vom Herr Gelsinger an sich sehr gut. Verstehe die Panik mache nicht

 

[k0ntr]

also ich privat sitze meist auf meinem i7 920 oder dem meiner Frau (i7 860). Das sind 15 Jahre alte Quadcores mit HT.

amd hat mit zen auf jedenfall das rennen angefeuert, denn plötzlich kamen immer mehr und mehr kerner auf den markt was auch dazu geführt hat, dass die 4kerner extrem billig geworden sind. vor 10 jahren war mainstream weiterhin 4kern (haswell / broadwell) und richtig los ging es drei? jahre später.

schlussendlich werden spiele / anwendungen auch an das programmiert was verfügbar ist, sonst machts kein sinn ein spiel rauszubringen das 8 kerne benötigt aber nur gefühlte 0.01% besitzen teure CPUs.

 

[BAR86]

amd hat mit zen auf jedenfall das rennen angefeuert, denn plötzlich kamen immer mehr und mehr kerner auf den markt was auch dazu geführt hat, dass die 4kerner extrem billig geworden sind.

Kann man so sehen, kann man auch anders sehen.
Denn plötzlich haben die besten Gamingprozessoren nicht mehr 300 gekostet sondern schnell mal 500, weil AMD und Intel die Preise für 4+ Kerner eben über den aktuellen 4 Kernern angesiedelt haben

Aber langfristig - das war jedoch absehbar - sind sie natürlich billiger geworden

schlussendlich werden spiele / anwendungen auch an das programmiert was verfügbar ist, sonst machts kein sinn ein spiel rauszubringen das 8 kerne benötigt aber nur gefühlte 0.01% besitzen teure CPUs.

Ja, darauf warte ich noch. CPUs mit 8 Threads sind ja nun seit 20 Jahren verfügbar (PS3...) bzw. 16 (i7 von 2008), AMD kam außerdem mit ihrem 8 Kerner schon 2011 raus.

 

[foofoobar]

Ich finde die Ausrichtung und die Zukunftsversion vom Herr Gelsinger an sich sehr gut. Verstehe die Panik mache nicht

Sich etwas ausdenken und das den in der Realität umsetzen sind eben zwei verschiedene Sachen.

Ergänzung (30. August 2024)

Kann man so sehen, kann man auch anders sehen.
Denn plötzlich haben die besten Gamingprozessoren nicht mehr 300 gekostet sondern schnell mal 500, weil AMD und Intel die Preise für 4+ Kerner eben über den aktuellen 4 Kernern angesiedelt haben

In den [89}0'ern sind die Top-CPUs eigentlich immer mit 1000DM in den Markt eingestiegen.
Und dann kam ggf. noch eine dedizierte FPU für den selben Kurs oben drauf.

 

[Sas87]

Das geht ja bei Intel jetzt tatsächlich zu wie im Casino.😂

Ich habe gar nicht genug Ahnung von der Marterie bei diesen ganzen Millardendeals (Subventionen, Abgaben, Vermögen, Börsendruck etc.), aber hier haben doch immer alle User gesagt, Intel könne im Gegensatz zu AMD ewig Verluste fahren, ohne dass man dort in finanzielle Schieflage gerät, oder es dem Konzern etwas ausmacht. Dem scheint wohl nicht ganz so zu sein.

Ich hoffe trotzdem, dass Intel langsam mal die Kurve kriegt.

 

[BAR86]

In den [89}0'ern sind die Top-CPUs eigentlich immer mit 1000DM in den Markt eingestiegen.
Und dann kam ggf. noch eine dedizierte FPU für den selben Kurs oben drauf.

ich habe damit eigentlich gemeint, dass das ein altes Vorurteil ist, dass Intel die Leute da so abgezockt habe.
Die schnellste Gaming-CPU hat lange Zeit bei ihnen 300 gekostet. Das war dann schon auf 4 Kerne limitiert, ja, stimmt.
Dann kamen die Zens und Intel ist die Preise HOCHgefahren, nicht runter - dafür gabs wohl auch mehr Kerne ja, aber es ist halt auch nicht so, dass Intel dann plötzlich zu niedrigeren Preisen gegriffen hat, im Gegenteil, man konnte - wenn man die schnellste Gaming-GPU haben wollte, plötzlich auch deutlich tiefer in die Tasche greifen. Streng genommen ist das aber eine etwas engstirnige Sicht, denn schließlich konnte man vorher wohl auch bei HEDT zulangen

 

[Dr.Pawel]

Weil hier so viel auf die USA und ihre strategischen Interessen verweisen in Bezug auf die Fertigung, möchte ich einmal dieses Dokument hier einwerfen: https://www.acq.osd.mil/asds/dmea/tapo/docs/tp/Accredited-Supplier-22May2024.pdf

Die Liste der Unternehmen (bzw ihrer Fabs), die im Rahmen des Trusted Foundry Program akkreditiert sind und die dementsprechend vertrauenswürdige Chips für das US-Militär liefern dürfen.

Ratet mal, wer da überhaupt nicht drauf steht? Intel.

Das sind erstmal zwei paar Schuhe und werden gerne Verwechselt. Nur um eins klar zu stellen, die Amerikaner sind viel viel weniger abhängig von einzelnen Firmen als jeder Europäische Staat oder die meisten Asiaten (kein US Unternehmen macht mehr als 1% des GDP aus). Natürlich ist Intel auch nicht die einzige Firma außerhalb Asiens die Mikrochips fertigt.... Aber sobald mal zusammen gezählt wird was der Westen ohne Intel noch außerhalb Asiens fertigen lassen kann an Menge wird es recht Dünn.
Persönlich "glaube" ich ja, dass China Taiwan nur noch nicht inne hat, weil sie noch warten bis die Abhängigkeit noch größer ist. Aber ist nur meine ganz persönliche Subjektive Meinung.

 

[foofoobar]

Dann kamen die Zens und Intel ist die Preise HOCHgefahren, nicht runter - dafür gabs wohl auch mehr Kerne ja, aber es ist halt auch nicht so, dass Intel dann plötzlich zu niedrigeren Preisen gegriffen hat, im Gegenteil, man konnte - wenn man die schnellste Gaming-GPU haben wollte, plötzlich auch deutlich tiefer in die Tasche greifen. Streng genommen ist das aber eine etwas engstirnige Sicht, denn schließlich konnte man vorher wohl auch bei HEDT zulangen

Diesen Thread und den Artikel dazu gibt es überhaupt nur weil High-End Chipfertigung immer teurer wird.

 

[ArrakisSand]

Mal schauen vielleicht findet sich ja wider Erwarten doch noch ein Käufer für ihre marode Fertigungssparte.
Zum Beispiel für einen symbolischen Dollar + einer garantierten Abnahmevereinbarung für die nächsten 20 Jahre um die Sache noch etwas schmackhafter zu gestallten.
Aber wer ist so blöd dieses Fass ohne Boden, auch nur mit der Kneifzange anzufassen?
Möglicherweise ein europäischer Player mit tiefen Taschen?
Wir stellen ja bereits die dafür benötigten Maschinen her, es ist denke ich langsam an der Zeit, auch weitere Teile der Wertschöpfungskette wieder nach Europa zu bringen. So zu sagen alles aus einer Hand.

 

[BAR86]

Mal schauen vielleicht findet sich ja wider Erwarten doch noch ein Käufer für ihre marode Fertigungssparte.

marode? ok.
Halbwegs hoher output, moderne Prozesse...

Aber wer ist so blöd dieses Fass ohne Boden, auch nur mit der Kneifzange anzufassen?

Ich denke nicht, dass es ein Fass ohne Boden ist, nur dann wenn man weiter nur für sich selbst fertigt. Das wird aber nicht passieren können

 

[Erenxbo]

auch, dass Lunar Lake auch UNTER 10 Watt noch gut skaliert - das wäre genial!

Oja, ich bin auch gespannt was die Tests ergeben.

 

[ETI1120]

Möglicherweise ein europäischer Player mit tiefen Taschen?

Gibt es sowas?

Wir stellen ja bereits die dafür benötigten Maschinen her, es ist denke ich langsam an der Zeit, auch weitere Teile der

Schon was von Applied Materials, LAM Research, Tokyo Electron oder KLA gehört?

Mit einem DUV oder EUV Belichter alleine, kann man die keine ICs herstellen.

Es gibt auch noch andere Hersteller von Halbleiterequipment in Europa, aber sie sind deutlich kleiner.

Wertschöpfungskette wieder nach Europa zu bringen. So zu sagen alles aus einer Hand.

Es gibt noch einiges als kleineren Halbleiterherstellern die speziallisiert sind.

Das eigentliche Problem ist, dass der Großteil der Elektronikfertigung abgewandert ist.

marode? ok.

Wie bezeichnest Du eine Sparte mit 4,3 Mrd USD Umsatz und 2,8 Mrd USD Betriebsverlust, der zudem im Vergleich zum Vorjahr um 0,9 Mrd USD angestiegen ist?

Ich denke nicht, dass es ein Fass ohne Boden ist, nur dann wenn man weiter nur für sich selbst fertigt. Das wird aber nicht passieren können

Und wenn Intel nicht das erforderliche zusätzliches Volumen holt?

Das Problem ist dass das PDK von 18A im Juli mit Version 1.0 fertig wurde. Die Kunden haben mit dem Design begonnen. Die Tape outs erfolgen nächstes Jahr, dann kommt der bring-up und er wenn der abgeschlossen ist, startet die HVM. Das wird für die Kunden erst 2026 sein. Die eigenen Projekte haben früher gestartet.

Intel redet von einem duzend Kunden. Da aber TSMC bei N2 Rekordauftragseingänge hat, ist die Frage wie hoch ist das Volumen bei Intel?

Das eigentlich Problem ist aber dass Intel in 2024 für 4 Mrd USD bei TSMC fertigen lässt und 2025 für 10 Milliarden bei TSMC fertigen lässt. Wenn Lunar Lake und Arrow Lake die Intel 7 Generation ablösen steht plötzlich einiges an Kapazität leer herum. Da wird wohl einiges an Equipment eingemottet werden, da die IFS nicht im gleichen Maße Aufträge für intel 7 hereingeholt hat. Und damit wird auch einiges an Reinraumfläche frei, die man für neue Nodes nutzen könnte. Aber man stellt neue Hallen hin,

Im Klartext: Der IFS stehen noch 2 harte Jahre bevor. Wie es dann weitergeht ist noch offen. Es gibt einiges an Gefahren, aber auch die Option auf Erfolg. Der Erfolg wäre wenn sich die IFS als Foundry Nr. 2 hinter TSMC etabliert.


By The Way
Gestern war "Deutsche Bank's 2024 Technology Conference August 29", hier hat auch Pat Gelsinger vorgetragen, eine seiner Aussagen:

The second piece that's been disappointing is just the -- we underestimated, I underestimated the amount of heavy lifting beyond producing good wafers the EDA, the IP ecosystem that needs to get enabled to bring designs on to the foundry. So those have been the two areas that in this current environment have been a bit harder than I would have expected.​

Im übrigen steht er nach wie vor hinter dem Projekt IDM 2.0.

 

[BAR86]

Wie bezeichnest Du eine Sparte mit 4,3 Mrd USD Umsatz und 2,8 Mrd USD Betriebsverlust, der zudem im Vergleich zum Vorjahr um 0,9 Mrd USD angestiegen ist?

"marode" ist für mich halt ein anders gefärbter Begriff.
Ich bin früher viel "auf See" gewesen.
Marode waren Schiffe, die man im Prinzip komplett neu Aufbauen hat müssen.
Intels Foundry Business mag Verluste machen - und doch trägt es die ganze Firma, ist technisch durchaus modern aufgestellt - aber macht Verlust.
Marode wär für mich eher, wenn man keinerlei Perspektive hätte technisch den Anschluss zu schaffen usw. Aber es stimmt schon der Weg ist noch weit und es braucht Optimismus...

Und wenn Intel nicht das erforderliche zusätzliches Volumen holt?

Ja ohne Fabausbau schwierig

Das Problem ist dass das PDK von 18A im Juli mit Version 1.0 fertig wurde. Die Kunden haben mit dem Design begonnen. Die Tape outs erfolgen nächstes Jahr, dann kommt der bring-up und er wenn der abgeschlossen ist, startet die HVM. Das wird für die Kunden erst 2026 sein. Die eigenen Projekte haben früher gestartet.

Intel redet von einem duzend Kunden. Da aber TSMC bei N2 Rekordauftragseingänge hat, ist die Frage wie hoch ist das Volumen bei Intel?

ich kenne das mögliche Volumen von Intel nicht, aber es ist natürlich insgesamt trotzdem deutlich kleiner wie TSMC. Wenn selbst bei den besten (eigenen) Prognosen von Gelsinger davon ausgegangen wird, dass man die Nummer 2 hinter TSMC ist, wird man wohl auch mit Ausbau und Co nicht deren Markteinfluss erreichen.

Das eigentlich Problem ist aber dass Intel in 2024 für 4 Mrd USD bei TSMC fertigen lässt und 2025 für 10 Milliarden bei TSMC fertigen lässt. Wenn Lunar Lake und Arrow Lake die Intel 7 Generation ablösen steht plötzlich einiges an Kapazität leer herum. Da wird wohl einiges an Equipment eingemottet werden, da die IFS nicht im gleichen Maße Aufträge für intel 7 hereingeholt hat. Und damit wird auch einiges an Reinraumfläche frei, die man für neue Nodes nutzen könnte. Aber man stellt neue Hallen hin,

Ich weiß nicht ob man nicht Intel 7 in veränderter Form weiterverwendet bzw die Maschinen? Ist nicht auch Intel 3 ein Prozess für Kunden? Intel 12 sowieso und 18A.
Man wird nicht nur 18 A anbieten und ich nehme an man wird versuchen die Kunden über die Prozesse etwas zu verstreuen.
Bis da "Gewinne" rausschauen... puh da reden wir ja sowieso erst von 2027 oder so?
Intel hat noch harte Zeiten vor sich, man kann nur hoffen, dass die Transition bis auf die Verluste problemfrei verläuft.
Wär halt blöd, wenn 18A nicht in die Gänge kommt oder hinter den Prognosen bleibt was diverse Eigenschaften betrifft.

Abgesehen davon wird man wohl bei Erfolg auch wieder mehr selbst produzierenh im "modernsten Prozess". Vielleicht sogar mal GPUs, HPCs...

Im Klartext: Der IFS stehen noch 2 harte Jahre bevor. Wie es dann weitergeht ist noch offen. Es gibt einiges an Gefahren, aber auch die Option auf Erfolg. Der Erfolg wäre wenn sich die IFS als Foundry Nr. 2 hinter TSMC etabliert.

oder vielleicht auch zumindest mal aus der Verlustzone kommt (was auch immer zuerst eintritt).
Oder die Verluste massiv reduziert sodass man sagen kann das subventioniert sich innerhalb der Firma quer.

By The Way
Gestern war "Deutsche Bank's 2024 Technology Conference August 29", hier hat auch Pat Gelsinger vorgetragen, eine seiner Aussagen:

The second piece that's been disappointing is just the -- we underestimated, I underestimated the amount of heavy lifting beyond producing good wafers the EDA, the IP ecosystem that needs to get enabled to bring designs on to the foundry. So those have been the two areas that in this current environment have been a bit harder than I would have expected.​

interessant, wusste ich gar nicht

Im übrigen steht er nach wie vor hinter dem Projekt IDM 2.0.

Na das hoffe ich doch und ich hoffe auch, dass es Erfolg hat.

 

[SirSilent]

Hm? Wie lange hing Intel bei "10nm/Intel 10"? Das ist ein Desaster, dass sich eigentlich sichtbar seit einigen Jahren aufgebaut hat.

Huch? Sind die etwa nicht mehr bei 14+++++++?

 

[BAR86]

@SirSilent Naja der Witz war nie besonders witzig, und neben seinem Bart ist er tatsächlich aus der Mode. Nein, Intel ist tatsächlich zu einem großen Teil weg von 14nm, auch 10nm (Intel 7) lässt man hinter sich. Was als 7nm geplant war (Intel 3) ist aktuell im Einsatz, was als 5nm geplant war kommt heuer erstmals in einer Vorstufe (20A) zum Einsatz bei Arrow Lake und nächstes Jahr wahrscheinlich in der weiterentwickelten Variante bei Panther Lake (Mobilprodukt), Ehe der Prozess weiter optimiert wird um auch für hohe Taktraten zu bieten und für Partner auch zugänglich ist (2026). Für 2027 (manche für Halo Produkte schon 2026), erwartet man die ersten 14A High NA Produkte

 

[Rockstar85]

NEIN, nicht zwangsweise.
Denn das CPU Business ist bei Intel eh klar positiv und wirft Milliardengewinne ab.
Man muss endlich die Fertigung lukrativ kriegen

Richtig.. Und dafür muss Angström laufen.. Sonst ists Essig. Denn Intel kann nicht die CPU Tiles bei TSMC bauen lassen und sich Leerlauf bei 20A und dann 14A erlauben.
Jedoch muss man sagen, dass man auch einen großteil der Intel7 Produkte (bzw älteres DUV Prozesse) für Automotive, Steuerungen, FPGAs etc. nutzen könne, dazu Muss man aber das Tooling weg von Intel angehen.

IFS muss also schauen, dass man entweder 20A gut auslastet, oder an dere Kunden die Kapazitäten verkauft. Wie sich das ziehen kann, sah man gut bei Samsung und GloFo.

Ergänzung (31. August 2024)

So würde ich das nun nicht sehen, so sieht es auch Intel nicht.

Zum CPU Business gehört eben auch der Server-Markt und der läuft eben nicht so toll. Hier hat man noch die Rettung, dass AMD aufgrund begrenzer Kapazitäten nicht den kompletten Markt bedienen kann.

Das ist der größte Vorteil der neuen Zen5, da diese auf einem N5 Deriverat laufen.. Und N5 sollte Apple und Co schon hinter sich gelassen haben. Damit gibt es wieder mehr Kapazitäten für AMD. Es ist bis heute en Drama, dass Samsungs N5 Prozess nichts taugt.