News Intel und TSMC: Ohne die weltbeste Foundry geht es nicht

[denonom]

Es wird mir zwar keiner glauben (außer der Forenmoderation, die sich über meine IP gewundert haben), aber ich lebe seit vielen Jahren in Taiwan.

Und @Volker hat Recht damit, dass die deutschen Medienberichte in letzter Zeit viel zu wenig eine objektive Einordnung des Geschehens gegeben haben. Die Gefahr eines militärischen Konflikts hat sich in letzer Zeit nämlich nicht "drastisch" erhöht und die Aussagen von Xi Jin-Ping sind nicht "plötzlich" gänzlich anders als zuvor. Irgendwer hat glaube Ende letztens Jahres das Thema in die Nachrichten gebracht und seitdem geistert es so durch die Medienlandschaft.

Auf der einen Seite ist das gut, denn die Bedrohung Taiwans durch China wurde jahrelang praktisch ignoriert und jetzt ist es vielen Ländern zumindest am Rande Gesprächsthema. Auf der anderen Seite läuft das Leben in Taiwan aber so gelassen weiter wie sonst auch. Es gibt nicht mal mehr eine allgemeine Wehrpflicht in Taiwan und wer noch einberufen wird, dann nur für 4 Monate. Das passt irgendwie nicht zu einem Land, dass militärisch praktisch dem Untergang geweiht ist, wie hier manche schlussfolgern.

Schön für Taiwan wäre es, wenn man es nicht nur als Standort von TSMC alles Gute wünschen würde, sondern vor allem weil es ein Land ist, dass sich friedlich von einer Diktatur in eine stabile Demokratie wandelte, dass sich gerne in die Weltgemeinschaft integrieren möchte (....aber durch den Druck Chinas selten darf) und dessen Menschen einfach selbstbestimmt als Taiwaner leben möchten.

 

[Ayo34]

Der Samsung 5 nm Prozess kann es wohl nicht mit dem TSMC-Prozess aufnehmen. Da gibt es viele Indizien wie z. B. die sehr schlechte Akkuleistung des Pixel 6. Diese ist aus den Technischen Daten alleine nicht zu erklären. Bisher konnte Google bei allen Pixels aus einem kleinem Akku zwar keine gute aber dennoch respektable Laufzeiten herausholen. Und das Pixel 6 enttäuscht mit einem doch relativ großen Akku.

Ich bin sicher dass man diesen Vergleich beliebig ausweiten kann, mit dem Ergebnis dass Mobiltelephone mit einem bei Samsung in N5 gefertigtem SOC schlecht abschneiden.

Samsung ist ein riesen großer Halbleiterhersteller. Aber das meiste sind DRAM und NAND. Die Foundry von Samsung ist viel kleiner als TSMC. Und die Foundry benötigt andere Prozesse als sie für DRAM und NAND verwendet werden.

Was meinst du mit "sehr schlechte Akkulaufzeit beim Pixel 6"? Das Pixel 6 hat nach dem S21 Ultra, was einiges teurer ist, die beste Akkulaufzeit unter Android. Hält bei mir locker 2 Tage durch, machmal sogar 3 Tage.

 

[Tawheed]

Die Schublade klemmt so gewaltig, dass sie fremde Schubladen benutzen müssen

 

[Ayo34]

Die Schublade klemmt so gewaltig, dass sie fremde Schubladen benutzen müssen

Mit dem Geld im Hintergrund von Intel macht es einfach nur Sinn sich auch bei TSMC ihr Stück zu sichern. Immerhin ist TSMC so groß, dass sie nicht mehr von Intel aufgekauft werden können.

 

[//differentRob]

@Volker
Wie sehen denn die Pläne bei TSMC hinsichtlich GAA und vor allem der next Gen. EUV High-NA Belichter aus?
Da wars bisher doch sehr sehr leise, evtl. weil Samsung und Intel mit IBM dort gemeinsame Sache machen?

 

[Syrato]

Mit dem Geld im Hintergrund von Intel macht es einfach nur Sinn sich auch bei TSMC ihr Stück zu sichern. Immerhin ist TSMC so groß, dass sie nicht mehr von Intel aufgekauft werden können.

So oder so kann niemand Emeinfach TSMC aufkaufen, nur schon kartellrechtlich Gründe wären nicht zu meistern!

 

[karamba]

Mit dem Geld im Hintergrund von Intel macht es einfach nur Sinn sich auch bei TSMC ihr Stück zu sichern. Immerhin ist TSMC so groß, dass sie nicht mehr von Intel aufgekauft werden können.

Für Intel sind es zwei Fliegen mit einer Klappe. Zum einen bekommt man die beste Fertigung, die sie auch dringend nötig haben. Zum anderen heißt das weniger Kapazitäten für Konkurrenten, z.B. AMD. Denn mit den Cash Reserven kommt Intel einfach weiter, als AMD.
Was für eine wunderbare Situation... für TSMC.

 

[coral81]

Apple forscht gemeinsam mit TSMC an den nächsten und übernächsten Halbleiterprozess. Zusammen in einem Forschungszentrum in Taiwan. Offiziell erst mit dem 2 NM Prozess. Apple hat da nicht einfach nur Geld auf das Konto von TSMC überwiesen sondern ihre eigenen Ingenieure hingeschickt . Das hat den Vorteil das Apple ihre Produkte als erster auf den Halbleiterprozess optimieren können.

Intel hat sich das Game so vorgestellt. Mit ihren Halbleiterfabriken AMD schön klein halten , Apple beliefern und jedes Jahr Chips rausbringen die nur 5 bis 10 Prozent besser sind.
Das ging jahrelang gut.
Nun hat Intel den M1 Chip vor die Fresse bekommen, dann immer dieser AMD Troll der sich die Plätze nach Apple sichert.

Das Game läuft also nicht mehr. Ihre eigene Halbleitertechnik fällt immer weiter zurück. Was macht jetzt Intel, versucht einerseits AMD aus TSMC rauszudrängen und anderseits versuchen sie ordentlich Subventionen einzukassieren. Sie haben ihre eigene Halbleitertechnik also noch nicht komplett aufgegeben.

Intel muss aufpassen das sie nicht unter die Räder kommen. Samsung arbeitet mit AMD an einem Mobilechip. Google wiederum mit Samsung an ihrem Tensor Chip. Nvidia baut jetzt seine Grafikarten bei TSMC.
Das sind alles keine guten Vorzeichen für Intel. Da kann man schon ein wenig aggressiv werden.
Intel hat damals Milliarden verballert für ihre Smartphonechipentwicklung, sind aber sowas von gescheitert. Das fällt ihn auch einweinig auf die Füße.
Nun macht Intel weiterhin Gewinn und man könnte sich Fragen wo ist das Problem. Nur machen Intels Konkurrenten weitaus mehr Gewinn. Ergo, Intel verliert zurzeit den Anschluss.
Man kann für Intel nur hoffen das ihre GPU Sparte mit dem ehemaligen AMD Chefarchitekt Koduri Früchte trägt.
Letztendlich haben aber die Ingenieure von Intel gegen die Ingenieure von Apple und TSMC versagt. Das die beiden AMD an ihre Zitzen saugen ließen war sicherlich nicht uneigennützig. Nun muss sich Intel für viel Geld bei TSMC einkaufen.

 

[foofoobar]

Mit dem Geld im Hintergrund von Intel macht es einfach nur Sinn sich auch bei TSMC ihr Stück zu sichern. Immerhin ist TSMC so groß, dass sie nicht mehr von Intel aufgekauft werden können.

TSMC wird versuchen sich dauerhaft ein gutes Stück vom X64 Kuchen zu holen, da ist AMD für TSMC nützlicher als Intel.
Das ist auf Dauer lukrativer als jetzt ein paar kurze Deals mit Intel.

 

[Colindo]

Wie sehen denn die Pläne bei TSMC hinsichtlich GAA und vor allem der next Gen. EUV High-NA Belichter aus?
Da wars bisher doch sehr sehr leise, evtl. weil Samsung und Intel mit IBM dort gemeinsame Sache machen?

GAA kommt bei N2. Liegt den Angaben zufolge im Fahrplan für 2024, wenn ich das richtig im Kopf habe. High-NA-Belichter von ASML sind verzögert, jetzt für 2025 geplant, meine ich. Dauert also etwas länger.

Ergänzung (3. Dezember 2021)

Hier der aktuellste Text, den ich dazu kenne https://www.computerbase.de/2021-09...nnovationen/3/#abschnitt_wohin_geht_die_reise

 

[nazgul77]

Das bedenkliche dabei ist nach meiner Meinung, dass die Rede von einem "Großteil" der N3 Fertigungskapazitäten ist, die Intel kaufen will. Damit bleibt weniger vom Kuchen für alle anderen TSMC-Kunden. Und die Kapazität ist sehr begrenzt. Damit ärgert Intel nicht nur Apple, die traditionell für iPhone SOCs TSMCs brandneue Nodes buchen, sondern auch AMD, die von allen dreien deutlich weniger Geld in der Hand haben.
So erklärt sich für mich, dass AMD nun auch wieder verstärkt nach Samsung als Foundry schaut.

 

[latiose88]

Nun AMD wird länger brauchen bis sie in den Bereichen vorstoßt.ALso so richtig Ärgern werden sie damit AMD ja nicht.Die wechseln ja erst im nächsten Jahr auf 5nm bei ihrer CPU und GPU auch.Und weil die Konsolen auf die etwas gröberen Fertigung bleiben,ist mehr puffer für die restlichen Produkte vorhanden. Bis AMD also mal auf die N3 und so gehen wird,wird auch N2 schon längst im Highend Fertigung angekommen sein.Dann kann AMD auf die N3 Schiene wechseln wenn andere auf die N2 schiene Unterwegs sind.Und es kommt nicht nur auf die Belichtung und so an,sondern auch auf die vorhandene Technik. AMD wird sich gewiss noch was einfallen lassen und wer weis vielleicht können die da noch so viel herausholen aus ihrer Technik.Da schlummert bei den Ryzen Technik auf allen CPUs noch so viel verborgenee Potenzial. Wer weis vielleicht schafft AMD ja aus dem ganzen dann die doppelte Leistunssteigerung am ende. 60 % wird AMD gewiss herausholen können.Mehr ist vielleicht ja auch noch machbar,aber dann halt anstrengender. Ich erwarte vieles von AMD.

Und ja wer weis,nahe an den doppelten Leistung werden die gewiss schon kommen und zur not kommt halt dann noch N4 um da noch mehr herausholen zu können was so geht. Noch muss Intel hier einiges nachholen. Denn die CPUS von Intel brauchen alle um einiges mehr an Strom als bei AMD. Wenn ich mir so den vergleich anstelle wie Ryzen 7 5700G vs Intel core i5 12600k dann gewinnt immer der 5700G.Und warum ,ja es mögen beide zwar ne Onbard GPU drinnen haben und bei der Anschaffung sind sie sich auch ebenbürtig.
Aber dann wenn man genauer hinschaut die Stromkosten ist bei Intel höher.
ALso Anschaffungspreis gleich,nur nebenkosten ist das Problem.

Man muss halt alles sich genauer anschauen.Da ist also nicht nur die Fertigung und belichtung das Zauberwort. Klar könnte man nun hergehen und die Intel CPU drosseln.Aber dann bleibt halt von der Rohleistung nicht mehr so viel übrig. Wer also es schafft die meiste Leistung bei moderaten Stromverbrauch schafft,der ist für mich der wahre Gewinner.

Also dann sehen wir weiter wie es geht.Mir ist Stromverbrauch,Leistung und Abwärme gleich stark wichtig.Und da fängt es bei der Fertigung schon an und hört beim Lineup der ganzen CPU auf.
Denn wenn ich schon für 300€ eine CPU infestiere,dann interessiert mich das schon sehr.Und ich verfolge weiterhin das ganze Treiben bei der Fertigung sehr. Will ja wissen wohin die Reise geht.Und eines ist sicher neue Produkte werde ich auch in Zukunft brauchen.Selbst dann wenn ich ein Produkt 5-6 Jahre lang verwenden will. Und erst recht wenn der Pc so 5-6 Stunden Pro Tag laufen wird.Dann entscheidet einfach alles aus meiner sicht.

Und nun ja AMD ich sehe da bei dir keine bedenken. Du packst das schon,denn schlecht geht es der Firma ja nicht und schafft es mit guten Ideen Kundschaften zu gewinnen.Da kann sich Intel noch eine scheibe abschneiden.Und ich will mal sehen wie gut Intel sich hier schlagen würde,wenn es nur das Buget von AMD haben würde.Würden die sich dann noch immer so verhalten und welche Produkte würden dann wohl rauskommen. So gute Ideen haben die bei Intel ja dann nicht mehr,wenn das Geld eng sitzt.

 

[Palomino]

Gelsinger ist imo in den letzten Monaten halt echt unsympatischer geworden, krass die sprichwörtliche Rampensau überall, es geht ums Geld. Und da kennt er anscheinend nichts.

Auch wenn klappern zum Geschäft gehärt, aber da hat er mal wieder einen Bock geschossen und der dürfte für Intel sicher recht teuer werden wenn sie mit TSMC über die Preise verhandeln. Es gibt Manager die können mit Stil poltern und eben Idioten die in Wild West Manier ohne Anstand daherkommen.

Wenn China dann als taktischen Zug Taiwan einnimmt und TSMC abschottet ist die Kacke am Dampfen und selbst das US Militär könnte heutzutage dann mittelfristig eingeschränkt sein in ihrem Handeln.

Wie viele Bomben bräuchte es um die Werke lahmzulegen? Sollte China jemals in Taiwan einmarschieren werden wahrscheinlich die Ingenierure und das Know How bereits auf dem Weg nach Amerika sein und die Fabriken würden als strategische Ziele bombardiert werden. China hätte dann nichts und würde auch nichts neues mehr bekommen.

Das bedenkliche dabei ist nach meiner Meinung, dass die Rede von einem "Großteil" der N3 Fertigungskapazitäten ist, die Intel kaufen will. Damit bleibt weniger vom Kuchen für alle anderen TSMC-Kunden. Und die Kapazität ist sehr begrenzt.

Deswegen investiert ja auch TSMC stetig und erweitert die Kapazitäten. Nur weil Intel groß einkaufen will heißt es noch lange nicht dass sie es auch bekommen werden. Auch wenn Intel mit Geld wedelt hat TSMC keinen Grund AMD einfach rauszuwerfen. Sie können im Gegenteil den Preis für Intel schön nach oben schrauben.

 

[nukin]

Nur machen Intels Konkurrenten weitaus mehr Gewinn. Ergo, Intel verliert zurzeit den Anschluss.

Über den Gewinn von AMD kann Intel nur müde schmunzeln. Da liegen immer noch Welten zwischen. Q3 21 war das zweitbeste Quartal der Firmengeschichte (6,82 Mrd.) AMD im Q3 nicht mal die 1 Mrd. Marke geknackt. Bitte solche Aussagen mal mit Zahlen belegen.

Mal so zum Vergleich (Gewinn im letzten Quartal in Mrd. €)

• Samsung Electronics 11,5 (hier fließt jedoch eine viel breitere Produktpalette ein)
• Intel 6,82
• TSMC 4,97
• Nvidia 2,5
• AMD 0,92

 

[latiose88]

Also auch wenn Intel noch immer ein vielfaches mehr als AMD bekommt so krass wie früher wird es dennoch nicht mehr werden.Ich weis noch wo AMD im ganzen Jahr nur so viel Geld bekommen hatte als Gewinn wo Intel in nur 1 Quatal gewinn gemacht hatte.Heutzutage macht AMD im ganzen Jahr so viel wie Intel in nur 2 Quarteln.Also von daher ist das ja schon deutlich besser geworden .Und wer weis wie sich das ganze Entwickeln wird und ob AMD Intel jemals weiter einholen wird. Das hängt halt von dem ganzen ab,wie es sich so entwickeln wird.

 

[coral81]

Über den Gewinn von AMD kann Intel nur müde schmunzeln. Da liegen immer noch Welten zwischen. Q3 21 war das zweitbeste Quartal der Firmengeschichte. Bitte solche Aussagen mal mit Zahlen und Quellen belegen.

Soweit dir bekannt sein dürfte hat AMD seine Halbleiterfabriken verkauft. Deshalb ist es auch ein wenig Schwierig die beiden miteinander zu vergleichen.
AMD bekommt letztendlich das was TSMC/Apple oder meinetwegen Samsung ihnen zugestehen.
Wenn du dir mal die Umsätze/Gewinne der genannten so anschaust + Nvidia + Texas Instrument usw dürfte dir aufgefallen sein das Intel kaum wächst während alle anderen Raktetenmäßig abgehen wie Zäpfchen.
Fakt ist das der Umsatz von Intel gegenüber allen anderen stagniert und sie in ihrem Kerngeschäft der Serversparte sogar Marktanteile verlieren. Nicht umsonst krakelt Gelsinger so durch die Gegend. Auch hat er seinen eigenen Laden enorm umgekrempelt. Den Chef der Serversparte rausgeworfen, Das macht er nicht so aus Spaß.

 

[ETI1120]

Was meinst du mit "sehr schlechte Akkulaufzeit beim Pixel 6"? Das Pixel 6 hat nach dem S21 Ultra, was einiges teurer ist, die beste Akkulaufzeit unter Android. Hält bei mir locker 2 Tage durch, machmal sogar 3 Tage.

Ich beziehe mich auf die ersten Tests, die allesamt nicht begeistert waren.
Aber es kommt immer darauf an was und wie man testet.

Ich komme mit meinem Pixel 4a auf knapp 2 Tage.

 

[latiose88]

Ja generell wenn man wirklich was mit dem Handy macht,dann hält der akkue nie so lange durch,da kann die Fertigung noch so gut sein.Selbst wer also so wie ich kaum mit dem Handy zockt sondern mehr surft und so,hält kein Akku länger als 24 Stunden durch. Da reicht schon 6 Stunden intensives Surfen aus ,das der Akku am leer werden ist. Da erwarte ich ne viel bessere Fertigung von Samsung,das Akku auch wirklich länger hält. Mir will ja mein Bruder was weis machen das sich auch trotz der kleinen Bildschirm noch unterschiede bei der Grafik in spielen gibt. Habe leider nur keinen Vergleich und kann dazu nix sagen. Normalerweise sollte man ja bei einem 5,5 " Bildschirm den Unterschied von 720p zu 1080p ja kaum sehen. Das verringert die hardware Anforderungen um ein VIelfaches.Nur bei der CPU wird es schwierig.Hier hilft nur ne Verkleinerung der CPU was weiter.

 

[bensen]

TSMC wird versuchen sich dauerhaft ein gutes Stück vom X64 Kuchen zu holen, da ist AMD für TSMC nützlicher als Intel.
Das ist auf Dauer lukrativer als jetzt ein paar kurze Deals mit Intel.

TSMC ist Auftragsfertiger. Was haben sie davon mit AMD zu kuscheln und Intel abblitzen zu lassen?
Interessant sind einfach nur nackte Zahlen, ganz emotionslos.

Das ist das alltägliche Geschäft für beide Seiten. Alle versuchen den bestmöglichen Prozess böser bestmögliche Preise zu ergattern. Wenn Nvidia eine Generation nach Samsung wechselt ist das völlig egal für die Vergabe der nächsten Generation. Nvidia, Qualcomm und auch AMD fertigen zwischendurch bei beiden gleichzeitig.

 

[Syrato]

TSMC wird sich von allen Auftraggebern was sichern! TSMC wird nie nur Intel oder nur Apple fertigen, weshalb auch...