News Iron Harvest: Strategiespiel im „1920+“-Universum auf Kickstarter

[Bl4cke4gle]

Das Artwork erinnert mich an Ironcast, ist das ebenfalls durch Jakub Różalski inspiriert?

 

[EasyRider]

Es gibt auch schon ein (ziemlich gutes) Brettspiel, was auch darauf basiert.

https://boardgamegeek.com/boardgame/169786/scythe

 

[kicos018]

[...]

Okay, moment mal.
1. Wo hatte Age of Empires eine Pausenfunktion in der du Befehle erteilen konntest? Wo konntest du die Spielgeschwindigkeit mit + & - verändern? Hast du ein anderes Age of Empires gespielt als ich?!

2. RTS sind nicht e-sport fähig?! What? WC3 und SC haben ja wohl jahrelang den e-sport dominiert und werden immernoch kompetitiv gespielt. Real-Time-Strategy und Rundenbasiert sind im übrigen zwei Wörter, die nicht zusammen passen.

3. Was du als "bescheißen" deklarierst ist in jedem Spiel üblich. In Rennspielen hat der "Schwere" Gegner ne bessere Beschleunigung, in Shootern hat der "Expert Bot" nen schnelleren Aimbot, in RTS bekommt die schwere KI nunmal +20 anstatt +10 Gold und in rundenbasierten Spielen wird dem schweren Gegner einfach mehr Rechenpower der CPU zugewiesen.

Kurz gesagt: Dein Hate ist unbegründet und sinnlos.

@EasyRider
Das steht doch sogar direkt im ersten Satz des zweiten Absatzes im Artikel?!

 

[flappes]

Kurz gesagt: Dein Hate ist unbegründet und sinnlos.

Sehe das nicht als Hate sondern als Fakt zu spielen und er schreibt ja wieso: weil die Entwicklung einer wirklich guten KI zeitaufwendig ist und kostet und deshalb von vielen kaschiert wird.

Leider wird das auch bei King Art so sein, dafür reicht deren Budget nicht.

Hatte damals auch Battle Worlds Kronos gebackt, das Spiel (rundenbasiert) ist gut, die "KI" aber strunze doof und agiert nur lokal nach einer festgelegten Logik, global ist alles geskriptet.
Daher denke ich mal das, so hübsch Iron Harvest auch ist, das technische Prinzip hier ähnlich sein wird, vor allem da im RTS die Rechenkapazitäten ja auch für andere Dinge wie Grafik benötigt werden.

Und er schreibt ja auch die zum e-sport, da gewinnt nicht der mit der besseren Strategie, sondern der, der am schnellsten die Befehle geben kann. Wenn e-sport bedeutet nur maximale Klicks zu machen,dann kann man die Spiele auch noch weiter vereinfachen -> klick einfach einen Button ;-)

 

[kicos018]

Und er schreibt ja auch die zum e-sport, da gewinnt nicht der mit der besseren Strategie, sondern der, der am schnellsten die Befehle geben kann.

Das ist halt schwachsinn. In WC3 und co. gewinnst du nur aus einer Synergie an Strategie und schnellem Handeln. Das ist das, was E-Sport ausmacht.
Vielleicht sehe ich das aber auch falsch und das wahre E-Sports findet man nur in Civilization.

 

[7hyrael]

2. RTS sind nicht e-sport fähig?! What? WC3 und SC haben ja wohl jahrelang den e-sport dominiert und werden immernoch kompetitiv gespielt. Real-Time-Strategy und Rundenbasiert sind im übrigen zwei Wörter, die nicht zusammen passen.

...

Kurz gesagt: Dein Hate ist unbegründet und sinnlos.

1. War da kein Hate, also fahr mal runter. Er hat sehr ausführlich und nachvollziehbar geschrieben wie er die dinge um RTS und e-Sports sieht.
Nicht jede andere Meinung ist immer gleich "Hate", auch wenn die ganzen Dünnhäuter und Politischkorrekten das inzwischen gerne so sehen.

2. Hat er doch reicht? Ich bin ein riesen Fan von WC3 aber mal ehrlich, mit Strategie im weiteren Sinne hat das Spiel auf der e-Sports Ebene doch nicht mehr viel zu tun. Ja mag ausnahmen geben, wie tak3r damals die ersten getowert hat war schon sehr kreativ. Aber sonst ist doch das meiste an Strategie irrelevant und der mit dem besseren Micro gewinnt bei WC3. Über Starcraft erlaube ich mir da kein Urteil, da ich es nie wirklich gespielt habe. Selbes gilt aber für AoE(2). Ehemaliger Arbeitskollege von mir gehört da wohl zu den Top100 weltweit, wenn wir als in der Firma mal eine LAN gemacht haben hat der auch 5 Leute alleine zerlegt, was laut ihm selbst aber rein darin begründet lag, dass er einfach wesentlich schneller alles hochgezogen hat und mit Burgen zugekleistert, was gegen uns Noobs gereicht hat. Ihm zuzuschauen hätte vermutlich bei einigen ausgereicht, um epileptische Anfälle auszulösen (vergleichbar damit wenn ich in Path of Exile einen Flickerer spiele... -> suchen auf Youtube, wen es interessiert.)

Unter Strategie versteh ich da sehr viel mehr wie Umgebungseigenschaften zu nutzen (Deckung, Bewaldung, Erhöhungen etc.), Platzierung von Einheiten in Schlachtformationen.

Von daher geb ich ihm recht. Strategie spielt bei RTS oft eine untergeordnete rolle. Wenn 2 auf strategischer Ebene ebenbürtige auf einander treffen, wird idR der gewinnen der die Maus schneller und präziser über den Schrim jagt. Selbst wenn der eine Strategisch weniger gut dasteht, aber sehr viel schneller ist, wird er noch immer gewinnen. Bestes Beispiel: Warcraft 3 Micro. Einheiten aus dem Kampf zeitig Rausziehen, aufheilen und wieder reinschicken. Einzelne Einheiten gezielt gegen die ihnen gegenüber verletzlichen Feinde schicken und gleichzeitig verhindern dass die Eigenen von solchen unter Beschuss genommen werden. Das hat wenig mit Strategie zu tun sondern einfach nur mit Geschwindigkeit.

Ergänzung (14. März 2018)

Das ist halt schwachsinn. In WC3 und co. gewinnst du nur aus einer Synergie an Strategie und schnellem Handeln. Das ist das, was E-Sport ausmacht.
Vielleicht sehe ich das aber auch falsch und das wahre E-Sports findet man nur in Civilization.

E-Sports beschränkt sich nicht auf ein Skillset...
Das eine ist nicht mehr oder weniger e-Sport, aber in dem einen Spiel sind eben andere Fähigkeiten essentiell als andere.
In WC3 ist es definitiv nicht die Stategie. Es sei denn für dich ist Strategie schon wenn ich das Schere-Stein-Papier-Prinzip verstanden habe, weiß welche Einheiten welche Stärken/Schwächen haben und entsprechen Einheiten baue.
Wir können uns drauf einigen, dass zum strategischen Part das Aufbauen einer guten Übersicht über das was der Gegner macht gezählt werden könnte, oder den richtigen Zeitpunkt für die Exe zu wählen etc., aber alles danach was sich auf den eigentlichen Kampf fokussiert ist dann nicht mehr wirklich großartig strategisch.

Evtl. lieg ich da mit meiner Meinung ja auch Falsch oder andere sehn das wieder ganz anders.

 

[Bl4cke4gle]

[...]Selbst wenn der eine Strategisch weniger gut dasteht, aber sehr viel schneller ist, wird er noch immer gewinnen.[...]

Du führst WC3 als Beispiel auf, da habe ich keine Ahnung, aber bereits für AoE2 und Starcraft 2 gilt genau das eben nicht. In den beiden Spielen gibt es sooo viele Spieler, die in JEDER Partie die selbe BO durchziehen und das auch richtig schnell. Damit mag man dann so manchen Noob bashen, aber bereits auf mittelmäßigem Skilllevel (z.B. Gold-Liga in SC2) fallen diese Spieler damit sofort auf die Nase, selbst wenn sie die BO verinnerlicht haben. Und in der Gold-Liga gibt's noch keine 200 Inputs/Minute, da spielen auch "normale" Leute, die die Taktik des Gegners erkennen dann einfach kontern.

Es stimmt allerdings schon, wenn beide Spieler auf strategisch hohem Niveau spielen, dann fällt der Geschwindigkeit wieder eine höhere Gewichtung zu. Sie allein entscheidet aber bei weitem nicht das Skilllevel. Reine Geschwindigkeit bringt dich nicht weiter, im Gegenteil, man muss erst die Strategie des Spiels kapieren und kann diese dann durch Geschwindigkeit aufpeppen.

Somit hat kicos018 schon recht, es kommt auf die Kombination von beidem an.

Am besten mal Streams von guten Spielern gucken, die währned des Spielens ihr Handeln ein wenig erläutern. Da merkt man dann schon, dass während der Partie ständig umgedacht wird und Entscheidungen getroffen werden, die spielentscheident sind.

 

[Spambot3000]

Nach der riesigen Enttäuschung mit dem "Die Zwerge" Game, warte ich bei diesem Spiel erstmal den normalen Release ab.
Nachdem ich die letzten beiden Projekte von KingArt gebacket habe, schadet es ja mal nicht ne Runde auszusetzen, egal wie geil das Konzept von Iron Harvest ist.

 

[BlackWidowmaker]

2. RTS sind nicht e-sport fähig?!

Bitte nicht mir die Worte im Munde umdrehen. Hab ich doch nicht gesagt, sondern umgedreht:

RTS-eSports hat nicht viel mit Strategy zu tun, weil eben Zeit und Reflexe eine zu dominante Stellung einnehmen. Es mag sein daß man im eSport ohne Strategie nur mit Geschwindigkeit und Reflexe nicht weit kommt, allerdings ist es halt so, daß man ohne entsprechende Mausakrobatik und Reflexe gar keine Chance hat, auch wenn das strategische Vermögen sehr hoch ist.

Als Beispiel: Welche Chancen hätte ein Stephen Hawking bei WC3 oder SC?

Real-Time-Strategy und Rundenbasiert sind im übrigen zwei Wörter, die nicht zusammen passen.

Stimmt absolut, da habe ich mich mißverständlich bis falsch ausgedrückt. Richtig wäre:

Strategie als MP funktioniert nur rundenbasiert. Denn dann ist die Steuerung des Spiels außen vor. Mann kann nicht verlieren weil man die falsche Taste drückt, nicht schnell genug drückt, o.ä.

Was du als "bescheißen" deklarierst ist in jedem Spiel üblich. In Rennspielen hat der "Schwere" Gegner ne bessere Beschleunigung, in Shootern hat der "Expert Bot" nen schnelleren Aimbot, in RTS bekommt die schwere KI nunmal +20 anstatt +10 Gold und in rundenbasierten Spielen wird dem schweren Gegner einfach mehr Rechenpower der CPU zugewiesen.

Aber nur weil das jeder so macht wird es nicht dadurch richtig, oder ist kein Bescheißen mehr. Es ist nichtsdestotrotz die Unfähigkeit eine starke KI zu entwickeln. Wobei das kein Vorwurf sein soll sondern eine Feststellung.

Hier möchte ich gleich eine Brücke zurück zum eigentlichen Titel bauen. Im vorliegendem Setting sieht man Dampfmaschinen die auf Beinen rumspazieren. Das im frühen 20. Jhr ist halt nunmal utopischer als Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit. Ich mag solche Settings auch, aber wenn man darüber nachdenkt ist es völlig absurd. Erst im 21. Jhr ist es langsam möglich Maschinen zu bauen die auf diese Weise laufen können. Das Ganze funktioniert aber nur in der Ebene und generell eher langsam und sehr behäbig. Ein Mensch ist hier noch im Zweifelsfall extrem im Vorteil. Das Problem ist halt, daß man Dinge wie laufen auf zwei Beine o.ä. für einfach hält, weil man es gewohnt ist und die ganze "Rechenleistung" im Unterbewußtsein stattfindet. Daß man z.B. dafür die nötige Balance braucht, und da dafür das Innenohr, Nervenleitungen die elektrische Signale an die Muskeln übertragen, usw und so fort ist uns überhaupt nicht bewußt, so manchem nicht mal bekannt, wenn wir so alltägliche Dinge tun wie laufen.


Wenn wir aber so etwas wie "laufen" in ein Flußdiagramm oder gar in Code umwandeln müssen, dann wird das ganze schon extrem schwierig. Selbst scheinbar viel einfachere Probleme wie Wegfindung sind schon bei einfachen Aufgaben selbst theoretisch mathematisch mit heutigem Wissen nicht lösbar. Einfaches Beispiel: Du hast 17 Quests in deinem Logbuch, die an 17 verschiedenen Orten stattfinden. Berechne eine Route die die kürzeste Strecke benötigt. Da rechnet selbst eine High-End CPU Stunden wenn nicht sogar Tage, obwohl das Problem im ersten Moment simpel erscheint.


Leider ist es dann auch so, daß man dem Spieler eine gute KI nicht verkaufen kann, im Gegensatz zu einer guten Grafik. Daher sind heutige Spiele zwar mit immer besserer Grafik ausstaffiert, KI dagegen wird eher stiefmütterlich behandelt und macht bei Games kaum nennenswerte Fortschritte.

 

[Bl4cke4gle]

RTS-eSports hat nicht viel mit Strategy zu tun, weil eben Zeit und Reflexe eine zu dominante Stellung einnehmen. Es mag sein daß man im eSport ohne Strategie nur mit Geschwindigkeit und Reflexe nicht weit kommt, allerdings ist es halt so, daß man ohne entsprechende Mausakrobatik und Reflexe gar keine Chance hat, auch wenn das strategische Vermögen sehr hoch ist.

Als Beispiel: Welche Chancen hätte ein Stephen Hawking bei WC3 oder SC?

Wie ich zwei Beiträge zuvor schon schrieb, kommst du allein mit Mausakrobatik aber genauso wenig weiter. Strategie ist ebenso wichtig. Fraglich ist viel eher, ob der Begriff "Strategiespiel" nicht falsch ist und es eher "Micromanagementspiel" oder so heißen sollte. Dass im Englischen "real time" mit im Namen steckt, kommt der Sache da schon näher, da eben in Echtzeit viele Einheiten gemanagt werden wollen.
Btw, der Begriff "Strategie" ist für mich ohnehin viel zu hoch gegriffen und passt eher auf Spiele wie Hearts of Iron. Im Bereich CoH oder C&C und eben auch AoE würde ich eher von "Taktik" sprechen wollen, da diese zumindest im militärischen Sinn eher zu der Detailstufe der Planung passt.

 

[BlackWidowmaker]

Dann führe ich halt im Gegenzug eines meiner Lieblings-RTS auf: Sudden Strike II. So etwas im MP zu spielen hätte absolut nichts mit dem Reiz des SP mehr gemeinsam. Hab ich bis zur Vergasung gezockt, und mir dabei selbst extreme Ziele gesteckt um die mangelnde KI auszugleichen, wie z.B. es darf keine Einheit sterben oder Fahrzeug vernichtet werden (auch keine gegnerische), jegliche Vegetation muß vernichtet werden (stört bei dem Spiel die Sicht, und ist deshalb schwierig weil Munition begrenzt ist), usw.

 

[Bl4cke4gle]

Hört sich spaßig an und so etwas ähnliches habe ich auch in C&C gemacht (z.b. KI-Basis mit einem einzigen Panzer zerstören).
Aber was haben deine eigenen, im SP gesteckten Ziele jetzt mit dem Reiz am und Skillcap im Multiplayer zu tun? Sehe da gerade keine Verbindung zur Ausgangslage "RTS kann im MP nicht funktionieren".

 

[BlackWidowmaker]

Dazu muß man Sudden Strike II kennen, und wie komplex es ist. Man kann da Einheiten in Gebäude plazieren, und die haben dann je nach Art und Anzahl und so weiter unterschiedliche Sichtlinien, auch in Fahrzeugen ist die Sichtweite entsprechend dem Dienstgrad, ob man die Panzerluke offen hat usw. Man hat im SP fast unendlich viele Feinheiten um das Spiel zu optimieren. Diese ganzen strategische Feinheiten fallen bei MP deshalb flach, weil der Faktor Zeit halt letztendlich eine dominante Rolle spielt, im SP dagegen überhaupt keine, zumindest halt nicht wenn man in der Lage ist während einer Pause Befehle zu erteilen.

 

[Bl4cke4gle]

Gut, wir haben also EIN Spiel, was im Multiplayer nicht so funktioniert, wie es eventuell sollte....

 

[AD_38]

Iron Harvest wurde in rund 36h zu 100% gebackt. Sind momentan bei 108%.

Wäre solche Settings, Strategie und MP mag den kann ich Scythe empfehlen. Zwar ein Brettspiel aber MP und nur Strategie entscheidet kaum Glück oder Geschwindigkeit

 

[flappes]

Spiel ist gebacken. King Art Games hat bisher auch immer geliefert, von daher einer der wenigen wo ich bereit bin Geld vorab zu investieren.

 

[AbstaubBaer]

Artikel-Update: Das anvisierte Finanzierungsziel ist rund 36 Stunden nach Beginn der Finanzierungsrunde erreicht worden. Auch den New-Game-Plus-Modus haben Unterstützer bereits freigeschaltet. In einem Update äußern sich die Entwickler zudem zu häufig gestellten Fragen. Erläutert wird, dass Iron Harvest wie bisherige Builds sehr wahrscheinlich unter Windows 7 und 8.1 lauffähig sein werde, diese Betriebssysteme bis zur Veröffentlichung aber nicht mehr offiziell von Microsoft oder den Anbietern von genutzter Middleware unterstützt werden.

Außerdem betonen die Entwickler, dass unabhängig vom Erreichen der Zusatzziele das gesamte Spiel inklusive Multiplayer-Modus veröffentlicht werden soll. Die zusätzlichen Spielmodi seien von Publishern in ersten Gesprächen im vergangenen Jahr gefordert worden.
Es gehe nur darum zu bestimmen „wer für sie [die Modi] zahlt und wer bestimmt, wie sie implementiert werden“.

 

[nebulein]

Zum Thema Geschwindigkeit in RTS kann ich nur Supcom FA anführen. Gerade dort war es super wichtig, dass man eben den Gegner readet und was er vor hat. Natürlich brauchte man auch dort eine gewisse Geschwindigkeit, aber bei weitem nicht so hart wie z.B. es bei SC2 der Fall war.

Leider hat Supcom FA nie wirklich eine große Fangemeinde im E-Sport gehabt und eher kleinere Turniere, wodurch es sich nie wirklich in dem Segment durchsetzen konnte, aber man kann auch DOW 2 oder COH 2 anführen, bei beiden Titeln bringt mir ne hohe APM nicht solche massiven Vorteile. Speziell SC2 und auch WC3 lebten einfach von einer hohen APM gepaart mit strategischen Elementen, was aber noch lange nicht heisst das das die Benchmark für RTS im Multiplayer ist. Ein weiteres Beispiel ist die Men of War Reihe sowie deren Neuzeitgame auch beides Titel, die man mit einer relativ niedrigen APM im MP genießen kann.

 

[Faultier]

Da Mir schon This War of Mine absolut zugesagt hat troz gewisser Logistikfehler und Irrationalität der Charaktäre freu Ich Mich auch stark auf Frostpunk.

11 Byte ist der Geheimtip der Zeit

 

[Biermaschine]

Gibt es eigentlich einen Beitrag zum Spiel? Würde gerne mal lesen, worum es geht oder was die Leute von der Demo halten. Selber konnte ich sie noch nicht ausprobieren.

Wobei, youtube könnte man ja mal anschmeißen.