Ist Schäuble eigentlich der richtige Mann für das Innenministerium?

[OMaOle]

Wenn ich z. B. an London denke und die unzähligen Überwachungskameras, dann muss ich feststellen, dass sie die Anschläge im Sommer 2005 nicht verhindert haben. Wenn die Maßnahmen jedoch in Bezug auf die Gefahrenabwehr wirkungslos sind, dann kann man ebenso gut auf sie verzichten.

Um dann was zu tun, etwa nichts?

Ich will Dir nicht zu nahe treten und verstehe auch Deine Argumente, allerdings denke ich schon das es absolut falsch wäre die Hände in den Schoss zu legen, nach dem Motto bringt ja eh nichts, denn das ermuntert die Verrückten geradezu was zu unternehmen.
Bleibt die Frage was man machen kann, und da gebe ich Dir recht wenn Du sagst das der Innenminister sich in gewisser Weise unglaubwürdig macht mit immer neuen Gefahrenkonstrukten.

Die Frage ist, ob wir dafür unsere Freiheiten aufgeben sollen, denn die Wirksamkeit der geplanten Methoden ist höchst zweifelhaft.

Die Antwort ist wirksamere Methoden finden ohne die Freiheit zu sehr einzuschränken. Das ist fast unmöglich, ich weiß, aber jedem kann es keiner recht machen und irgend jemand fühlt sich immer eingeengt.
Man sollte aber zumindest versuchen der Lösung so nahe wie möglich zu kommen.

OMaOle

 

[KL0k]

"..und am ende sind wir besser dran wenn wir uns selber helfen.." *als zitat einstreu*

sicherheit ist eine illusion

 

[OMaOle]

@KLOk
das mag wohl schon erst mal stimmen, doch sollte man nicht vergessen das Herr Schäuble nicht allein für die Sicherheit im Staat zuständig ist, sondern dem Sicherheitsministerium vorsteht und nicht nur seine eigene Meinung sagt, auch wenn das manchmal nicht so rüberkommen sollte.

Zu der Sache von wegen Sicherheit ist nur Illusion, sage ich warum dann noch Sicherheitsgurte und Airbags in Autos, denn tödliche Unfälle gibts ja trotzdem oder?

 

[Adam_Smith]

Am Rande sei nur bemerkt, dass keshkau ja völlig zu vergessen scheint, dass auch in England bereits mehrere Anschläge erfolgreich vereitelt wurden... Dass es dann doch mal knallt liegt, gerade in England, wohl an der Masse der Anschlagsversuche.

100% Sicherheit wird es nie geben. Dennoch scheint die Gesamtheit der polizeilichen Mittel doch mehrfach zum Erfolg geführt zu haben.

 

[keshkau]

@OMaOle
Die Kameras in London bringen insofern etwas, als dass Du ein gestohlenes Fahrrad manchmal schon innerhalb von 30 Minuten zurück bekommst. Das klappt ganz gut und bringt dann auch etwas, aber nicht in Sachen Gefahrenabwehr/Prävention.

Das schlagende und richtige Argument der Sicherheitsbehörden lautet jedoch, dass die nachträgliche Strafverfolgung z. B. bei Selbstmordattentätern wenig bringt, wenn der Schaden erst einmal angerichtet ist und die Täter nicht mehr unter den Lebenden weilen.

Die meisten der bisher genutzten und geplanten Methoden zur Verbesserung der Sicherheitslage bringen aber so gut wie nichts, wenn sich die Terrorzellen etwas Mühe geben. Das gilt immer schon für die abgelegenen Bergregionen im Grenzgebiet zwischen Afghanistan und Pakistan, wo man mangels Internetverbindungen auf menschliche Boten zurückgreift, um Nachrichten von einer Siedlung in die nächste zu übermitteln. Dort greifen elektronische Überwachungsstrategien regelmäßig ins Leere. – Leider gilt das auch für unsere technisierte Welt, wie die bereits oben angeführten Beispiele zeigen (WLAN, Booten mit USB, Verschlüsselung). Nicht jeder ist so naiv wie die kürzlich festgenommenen Verdächtigen im Sauerland und speichert seine Botschaften auf einem GMX-Konto ab.

Wenn ich davon ausgehe, dass die professionell ausgebildeten Terroristen ihre Vorgehensweise in Zukunft weiter verfeinern und aus ihren Fehlern lernen, dann sehe ich in einer Maßnahme wie der Online-Überwachung keinen Sicherheitsgewinn, sondern ausschließlich ein Instrument zur potenziellen Einschränkung der Freiheit der Bürger.

Das ist der aktuelle Stand, der auch vom Bundesinnenminister beklagt wird. Da er keine andere Handhabe hat, macht er Vorschläge für ausgedehntere Überwachungsmaßnahmen, um den Terroristen das Agieren zu erschweren. Allerdings sieht man sehr schön an seinem jüngsten Beispiel, dass er dennoch den Einsatz z. B. einer schmutzigen nuklearen Bombe für wahrscheinlich hält. Wir kennen das Problem der Abwerbung von unterbezahlten russischen Wissenschaftlern, die für sonst wen derartige Waffen entwickeln könnten, wenn die Kasse stimmt. Ich persönlich halte diese nukleare Bedrohung übrigens für sehr real, auch wenn sie im Moment nicht akut sein mag.

Und damit kommen wir zum Kern des Problems: Die terroristische Bedrohung lässt sich mit handelsüblichen und auch mit ausgefallenen Mitteln nicht eindämmen. Das gilt auch bei bereits eskalierten Krisen in der Welt, wo man selbst mit massiver Militärpräsenz keine nennenswerten Verbesserungen der Sicherheitslage mehr erzielen kann. Die radikal-islamistischen Kämpfer werden auf das Ziel „Tod den USA“ gedrillt und die USA antworten mit ihren klassischen Bordmitteln.

Wer diesen Krieg der Kulturen oder Systeme ursächlich ausgelöst hat, ist dabei leider fast schon nebensächlich geworden. Fest steht aber, dass die Gegner des Westens einen kontinuierlichen Zulauf haben. Vor dem gleichen Problem stehen übrigens auch die Israelis mit ihren Palästinensern. – In diesem Zusammenhang können wir ja mal überlegen, wie viele Jahre bzw. Generationen wir im Westen dem Ansturm trotzen wollen. Man schaue sich nur die Bevölkerungsentwicklung in den USA, in Europa und in den islamisch geprägten Ländern an. Wenn die Radikalisierung der Menschen dort weiter anhält, dann können wir die Extremisten bald nicht mehr zählen, geschweige denn in Schach halten.

Die einzig sinnvolle Konsequenz aus diesen Überlegungen ist, einen gänzlich anderen Lösungsweg einzuschlagen. Das fällt natürlich umso schwerer, als dass die Konfliktteilnehmer in den vergangenen Jahrzehnten kaum keine Gelegenheit ausgelassen haben, um die Konfrontation zu verschärfen.

Wir müssen eine Antwort auf die Frage finden, warum viele tausend Menschen bereit sind, dem Aufruf der Terroristen zu folgen und mit der Waffe in der Hand gegen den Westen zu kämpfen. Und wir müssen die Gründe beseitigen! Der erste Teil der Aufgabe ist recht schnell erledigt. Stellvertretend braucht man sich nur einmal den Nahost-Konflikt anzusehen. – Ich stelle zur Frage der Motivation gleich mal zwei lesenswerte Beiträge vor:

http://www.bundestag.de/dasparlament/2007/11/EuropaWelt/14260772.html

http://www.hss.de/downloads/070514_Interview_Manji_dt.pdf

Zurück zum eigentlichen Thema: Herr Schäuble tut zwar alles, was in seiner Macht steht. Aber er ist weitgehend machtlos. Seine Rolle ist die eines Managers. Aber wir wissen: Managers do things right, while leaders do the right thing. Es liegt an den Leadern, sich für neue Lösungen zu öffnen. Doch weil die Fronten zu verhärtet und die Strategien zu festgefahren sind, sehe ich dazu auf beiden Seiten keine echte Bereitschaft. Für den Westen heißt das wohl, dass er auf lange Sicht (möglicherweise) verlieren wird. Aber das will niemand so richtig glauben oder aussprechen.

 

[Benjamin_L]

Vorratsdatenspeicherung zur Terrorismusbekämpfung, tut mir Leid, aber selten so gelacht, um einen zeitnahen Eingriff zu ermöglichen sind die Datenmengen doch viel zu groß und es ist wohl wie keshkau schon gesagt hat meistens zu spät. Und wie bereits erwähnt wurde, stehe ich nicht gerne unter Generalverdacht, wenn ich unschuldig bin. Die ganzen anderen Probleme wie Informatenschutz, ärztliche Schweigepflicht usw. sind dir dabei wohl egal?
Das ist das gleiche wie das Verbot von Flüssigkeiten in Flugzeugen, weil das ja irgendwas verhindert, dann suchen die Terroristen halt ne neue Möglichkeit und als Fluggast darf ich unterwegs nichts trinken, ganz toll.
Ich finde diesen sinnlosen Aktionismus der nur Freiheiten einschränkt und absolut gar nichts an meiner persönlichen Sicherheit ändert völlig weltfremd. Wir verlieren immer mehr Rechte und gewinnen absolut nichts dazu und dann noch die Panikmache in den Medien, natürlich termingerecht zu aktuellen politischen Debatten, sorry Jungs, aber das alles ist so lächerlich für mich. Ein äußerer Feind macht die Leute unsensibel für die inneren Änderungen und Probleme, das hab ich mal in Geschichte gelernt über früher, aber da dran hat sich wohl nicht so viel geändert.

@keshkau: Bin ganz deiner Meinung, alles was wir hier machen ist an den Symptomen herumdoktern und uns selber verletzen.

 

[Adam_Smith]

Die meisten der bisher genutzten und geplanten Methoden zur Verbesserung der Sicherheitslage bringen aber so gut wie nichts, wenn sich die Terrorzellen etwas Mühe geben.

Du gehst von einem falschen Ansatz aus.

Die meisten der geplanten und genutzten Methoden dienen nicht der direkten Gefahrenabwehr. Auch beim jüngsten Fall in Deutschland wurden diese Methoden genutzt, selbst zu einem Zeitpunkt wo BKA und Co. schon lange wussten, was diese drei Menschen im Schilde führen.
Vielmehr geht es darum gesicherte Beweise gegen die direkten Attentäter zu bekommen um eine Verurteilung eben jener auch garantieren zu können.
Ein weiterer Aspekt ist die Aufklärung der Strukturen. Dies mag zwar nach Geheimdienstmethoden klingen, ist aber auch essentieller Bestandteil der Polizeiarbeit, so bald es um jegliche Form der organisierten Kriminalität geht.

An anderer Stelle merktest du an, dass das BKA ja kein Geheimdienst sei. Das ist richtig! Allerdings ist das BKA speziell bei der Terrorabwehr nun mal auf die Zusammenarbeit mit Geheimdiensten angewiesen. Dies ist auch durchaus legitim, da es sich beim islamistischen Terrorismus nun mal um eine globale Bedrohung handelt.

Ferner glaube ich nicht, dass wir beide über das nötige Hintergrundwissen verfügen um die Wirksamkeit der Möglichkeiten der Geheim- und Polizeidienste wirklich beurteilen zu können.

Da sogar der BKA Chef die Online Durchsuchungen fordert (seines Zeichens SPD Mann) gehe ich als Bürger davon aus, dass er auch einen Bedarf sieht. Diesen Bedarf sieht er aber nur, wenn er sich Erfolge davon verspricht, sonst würde er wohl kaum wertvolle Ressourcen darauf verschwenden.

Die einzig sinnvolle Konsequenz aus diesen Überlegungen ist, einen gänzlich anderen Lösungsweg einzuschlagen. Das fällt natürlich umso schwerer, als dass die Konfliktteilnehmer in den vergangenen Jahrzehnten kaum keine Gelegenheit ausgelassen haben, um die Konfrontation zu verschärfen.

In wie fern hat Deutschland sich jemals an einer Verschärfung der Konfrontation beteiligt? Sämtliche Einsätze der deutschen Bundeswehr beschränken sich auf Friedenssicherungsmissionen die der Unterstützung der jeweils frei vom Volk gewählten Regierung dienen. Deutschland investiert Milliarden in die Entwicklung der Länder die von den USA niedergebomt wurden. In Afganistan ist noch immer der überwiegende Teil der Bevölkerung für die Anwesenheit der ISAF Truppen, da sie genau wüssten wo das Land ohne diese Truppen stände.

Verschärfen wir diesen Konflikt indem wir uns bemühen zur Friedenssicherung beizutragen?
Verschärfen wir diesen Konflikt indem wir versuchen zu verhindern, dass nun freie Völker wieder von Tyrannen unterdrückt werden?

Und genau dies ist es, was viele vollkommen ausblenden. Deutschland hat sich durch seine Politik nichts, aber auch gar nichts, zu Schulden kommen lassen. _Und dennoch sind wir Ziel des Terrors? Warum?
Weil es immer, immer wieder dumme Leute gibt die ihre eigenen Machtinteressen oder auch ihre verquere Ideologie über die Interessen der Mitmenschen stellen.

Sollen wir uns diesen wenigen Idioten beugen? Sollen wir unsere Politik ändern weil diese Menschen existent sind?
Selbst wenn wir den Terroristen die Hand reichen würden, sie würden sie uns Abschlagen!

Und genau deswegen ist unsere einzige Chance dem Terrorismus zu begegnen die demokratischen Kräfte im Aus- und im Inland zu stärken und unsere Werte zu verteidigen. Und auch wenn sich nicht jeder Anschlag vermeiden lasen wird, so können wir durch den Einsatz unserer Sicherheitsbehörden doch einiges Bewegen (das zeigt sich dadurch, dass 2 der 4 bisher gegen Deutschland geplanten Anschläge bereits im Vorfeld verhindert wurden).

 

[KL0k]

@keshkau
wie kommst du auf den trichter das es eine bedrohung wie anschläge mit schmutzigen atombomben geben würde? oO
ich glaube ernsthaft von solcherlei anschlägen sind wir weitestgehend verschont.
das zeigt meiner meinung nach die nachricht aus dem bin laden video, die keinerlei anschläge androhte, sondern nur quasi "zur kenntnisnahme diente, das er immernoch am leben sei und die entwicklung ganz okay findet". das heisst für mich "es gibt momentan keine wirkliche akute bedrohung", auch wenn sämtliche parlamente immernoch rumspringen wie die kapuzineräffchen mit sicherheit hier überwachung da.

 

[keshkau]

Es stimmt wohl, dass die Maßnahmen auch der Beweissicherung und der Aufklärung dienen. Im Fall der Sauerländer weiß ich nicht, was zuerst da war, die Maßnahmen, mit denen man den Leuten auf die Schliche gekommen ist, oder der Zufall, der dann zum weiteren Einsatz der Maßnahmen führte.

Ich gebe zu bedenken, dass der BND ein Auslandsgeheimdienst ist, der in seiner Funktion nicht im Inland eingesetzt werden darf (obwohl das schon vorgekommen ist). Man kann diese gesetzliche Hürde natürlich umschiffen, indem man einfach dem BKA dieselben Mittel zur Verfügung stellt. Bisher scheint das im Gesetz nicht so vorgesehen zu sein.

Zur Frage der Wirksamkeit der Möglichkeiten der Geheim- und Polizeidienste kann ich Dir gerne mal eine PN schicken.

Zur Forderung nach Online-Durchsuchungen durch den Chef des BKA kann ich nur sagen, dass die Bundespolizei dem Bundesinnenministerium unterstellt ist. Entsprechendes gilt für die Länder (vgl. z. B. Polizeiorganisationsgesetz (Schleswig-Holstein).

Meine Aussagen bezüglich der Verschärfung der Konfrontation bezogen sich nicht auf Deutschland, sondern vor allem auf die USA. Dabei kommt es nicht einmal auf objektive Sachverhalte an, sondern auf die Einschätzung durch die Betroffenen. Wenn die Menschen in den arabischen Ländern z. B. glauben, dass die USA ihnen das Erdöl rauben, dann steht diese Einschätzung erst einmal im Raum. Noch einfacher wird es, wenn der westliche Lebensstil an den Pranger gestellt wird.

Und da auf Seiten der Terroristen zu wenig differenziert wird, stehen grundsätzlich sowieso alle „Ungläubigen“ auf der Abschussliste. Was nützt da die schönste Aufbauhilfe, wenn man von der einheimischen Bevölkerung als Besatzungsmacht angesehen wird? Mitgefangen – mitgehangen! Wir können uns nicht darauf berufen, dass uns keine Schuld trifft, weil es die Terroristen schlichtweg nicht interessiert.

Und dennoch sind wir Ziel des Terrors? Warum?

Das ist genau die Kernfrage, die ungelöst im Raum steht. Welche Alternative bieten wir z. B. einem Palästinenser, der in einem von der Außenwelt abgeriegelten Flüchtlingslager wohnt, ohne Arbeit und ohne Einkommen und ohne Land? Welche Perspektive bieten wir jungen Irakern in Bagdad, die Tag für Tag erleben, wie ihr Stadtviertel zerbombt wird?

Es genügt auf Dauer nicht, die eigenen Werte zu verteidigen. Denn dann stehen wir immer nur mit dem Rücken zur Wand. Wir werden nicht umhin können, diese Werte in einer Weise zu rechtfertigen, dass sie von der Gegenseite zumindest toleriert werden. Wenn uns das gelänge, gäbe es nämlich keinen Grund mehr, uns alle in die Luft zu sprengen.

Natürlich wird es immer extremistische Spinner geben. Sie dürfen nur nicht so viel Zulauf bekommen wie bisher.


@KL0k
Das war nicht meine Idee mit der nuklearen Bedrohung, sondern eine aktuelle Äußerung von Herrn Schäuble (siehe weiter oben in #220).

 

[Adam_Smith]

So weit ich informiert bin, wurden die jetzt hoch genommenen Terroristen bereits bewacht nachdem sie aus den Terrorcamps kamen. Stand mal in irgendeinem Artikel, leider weis ich nicht mehr aus welchem Blatt ...

Es muss ja die Zusammenarbeit nicht so aussehen, dass der BND im Inland aktiv wird. Die Zusammenarbeit kann z.B. so aussehen, dass dieser Dienst die Terrorcamps aufklärt und das diese Informationen dann an das BKA weiter gegeben werden. So sieht für mich eine legitime Zusammenarbeit aus.

Ich glaube dennoch, dass der BKA Chef (auch wenn Schäuble sein Dienstherr ist) sich schon melden würde, wenn er bei den Online Durchsuchungen keine Anwendungsfälle sehen würden. Oder gehst du davon aus, dass Schäuble das Geld zum Fenster heraus werfen will?

Und da auf Seiten der Terroristen zu wenig differenziert wird, stehen grundsätzlich sowieso alle „Ungläubigen“ auf der Abschussliste. Was nützt da die schönste Aufbauhilfe, wenn man von der einheimischen Bevölkerung als Besatzungsmacht angesehen wird?

Und dieser undiffernzierten Sichtweise sollen wir uns geschlagen geben?
Du vermischst übrigens hier wieder etwas. Ein großer Teil der Afghanischen Bevölkerung will uns doch im Land haben. Sie sehen, dass es bergauf geht und dass wir ihnen eine Perspektive bieten. Gerade die Regionen die von Deutschen Truppen geschützt werden sind wirklich auf einem guten Weg.

Was sollen wir anderes machen? Sollen wir abziehen, damit dann diese Menschen der Perspektivlosigkeit verfallen und dann, sauer über unseren Abzug, mit Bomben um den Bauch auf uns zulaufen?

Vielleicht sollten all diese Kritiker langsam erkennen, dass man nun mal nicht alles richtig machen kann! Wir sind nicht verpflichtet der ganzen Welt eine Perspektive zu bieten?

Wir engagieren uns im Libanon unsere Außenminister haben immer eine tragende Rolle im Nahost Friedensprozess inne gehabt.
Wir leisten Aufbauhilfe im Irak, und weigern uns ganz bewusst die Truppen der USA in diesem Land zu unterstützen.
Wir haben damals von der Regierungsseite ein klares "Nein" zum Irak Krieg von uns gegeben.

Wir investieren Unsummen in Entwicklungshilfe und zwingen niemandem etwas auf!

Was sollen wir noch machen?! Alles über Bord werfen? Jegliche Entwicklungshilfe einstellen, kein politisches Engagement im Nahost Friedenskonflikt, keine Friedenssicherungsmissionen unter UN Mandat mehr?

Und dann? Dann rennen uns alle Idioten der Welt die Tür ein, weil uns nationaler Egoismus vorgeworfen wird.
Man kann es eben niemals jedem recht machen.

 

[keshkau]

Wie gesagt hängt vieles von der Einschätzung der Menschen ab. Neulich war auf Frontal21 oder so ein Bericht über die Lage der Bundeswehr in Afghanistan. Die Interviews deckten sich übrigens mit der nachfolgenden Meldung. Nach Anschlägen auf die Bundeswehr in Kundes wagen sich die Truppen kaum noch vor die Tür. Die Aufbauhilfe ist praktisch zum Erliegen gekommen. Was bleibt ist der Eindruck einer fremden Armee.

http://www.n-tv.de/853022.html

Das Engagement als solches ist zwar gut und richtig. Aber es hat leider nicht funktioniert. Doch genau darauf käme es an. Wenn die Taliban mit ein paar Mörsergranaten die deutsche Aufbauhilfe stoppen können, dann sehe ich auch dort keine langfristig erfolgreiche Strategie. - Niemand will einfach dort abziehen und den Taliban das Gelände überlassen. Aber wie es aussieht, passiert das auch schon so, weil die Bundeswehr doch nur im eigenen Camp hockt. Die von uns gewählte Strategie ist in diesem Fall schlichtweg wirkungslos und verschlingt nur Geld.

Deshalb meine ich auch, dass wir hier im Westen eine gänzlich neue Herangehensweise benötigen. Nur weiß niemand, wie diese aussehen soll. Es muss doch etwas geben, dass die Menschen z. b. in der Türkei von denen in Marokko oder im Irak unterscheidet. Denn obwohl der Islam in der Türkei allgegenwärtig ist, klappt das Zusammenleben dort doch ganz gut - auch ohne allzu viele Extremisten.

Aber wie gesagt: Die Wurzeln der Probleme liegen sehr tief. Und niemand hat die Kraft, den Willen oder den Mut, entsprechend tief zu graben. Es ist einfacher, die Symptome zu bekämpfen.

 

[KL0k]

ich denke das hat auch viel mit diesen splittergruppen zu tun (schiiten und wie sie alle heissen mögen). einige von denen fühlen sich glaub ich von anderen übervorteilt und haben aufgrunddessen schon von natur aus bzw eine anerzogene abneigung gegen bestimmte bevölkerungsteile (versteh die zusammenhänge da nicht so ganz, müsst ich erstmal nachlesen, aber fehlt mir ehrlich die lust dazu), und ich glaube auch das die aufgrunddessen... wie sagt man.. offener sind für solche dinge. ich wills nich gehirnwäsche oder sowas nennen, aber die ansichten sind doch teilweise etwas verquer. wenn man da was nur etwas kritisch gegen den glauben is oder sonstwas, reagieren die gleich über als seis ne todsünde und handeln dann auch dementsprechend. das is zumindest der eindruck den ich so bekomme bei so manchen schilderungen. und von da ab isses dann nur noch ein kleiner sprung bis zu nem "attentäter".
das ist es so im groben wie ich mir das zusammen reime. anders kann ich es mir nicht erklären, denn ich hab auch schon in der vergangenheit mit etlichen muslime zu tun gehabt und die waren weissgott nicht so.

 

[keshkau]

Es geht immer nur um Splittergruppen, zumindest in Deutschland. Ich habe hier nicht erlebt, dasss es Massenproteste wegen der Karikaturen aus Dänemark gab. In anderen Ländern sieht das ganz anders aus:

http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457...CF920B5EF92CE4E1EB~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Trotzdem sehen wir, dass es einen lebhaften Tourismus unter den Extremisten gibt. Die Leute reisen z. B. nach Pakistan und lassen sich dort ausblden. Anschließend gehen sie in den Irak oder nach Europa und schlagen zu. Dass die Behörden davor Panik haben, kann man schon verstehen.

Spätestens nach dem ersten Irakkrieg wusste jeder, dass man die USA mit herkömmlichen militärischen Mitteln nicht besiegen kann. Schon gar nicht irgendwo draußen in der Wüste. Das war auch der Grund, warum sich Al Quaida konsequent auf den Guerillakrieg konzentriert hat. Dem ist nämlich schwer beizukommen. Das haben wir schon im Baskenland oder in Nordirland gesehen.

Eine Lösung dafür kann es nur im Dialog geben, davon bin ich überzeugt. Und wenn es keine wie auch immer geartete Lösung auf friedlichem Wege gibt, etwa aus Mangel an Bereitschaft zur Einigung, dann werden wir dieses Problem auch nicht abschütteln.

Ich verweise wieder auf Israel. Die umliegenden Staaten würden die Israelis am liebsten ins Meer treiben und Israel wehrt sich rein militärisch dagegen. Aber das löst den Konflikt nicht. Wir können ähnlich verfahren. Aber als Lösung würde ich das nicht bezeichnen.

Wie viele Milliarden Euro sind wir denn in Zukunft bereit zu investieren in Sicherheit und Auslandseinsätze? Die Debatte in den USA zeigt doch, dass die Menschen es dort auch allmählich leid sind für ein Engagement im Irak zu zahlen, das offensichtlich keine Wirkung zeigt. Diese Debatte werden wir spätestens in ein paar Jahren auch führen.


Hier ist übrigens das aktuelle FAZ-Interview von Schäuble, damit nicht immer einzelne Sätze aus dem Zusammenhang zitiert werden müssen:

http://www.faz.net/s/Rub594835B6727...15AE17AB8C430F3A7F~ATpl~Ecommon~Scontent.html

 

[Adam_Smith]

Ich denke jedem hier und auch im Innenministerium ist klar, dass man sich durch Online-Durchsuchungen und Co. nur versucht die Symptome der Krankheit in den Griff zu bekommen. Keiner wird ernsthaft glauben, dass man die Krankheit mit diesen Methoden ausmerzen kann.

Es wird, und da bin ich sicher, niemals einen Dialog geben mit Bin Laden und seinen Anhängern. Und es wird, auch da bin ich mir sicher, immer Menschen geben die bereit sind solchen Spinnern zu folgen. Du kannst machen was du willst, es wird sie geben.

Nun kann man sich fragen, ob das Engagement der Deutschen in Afghanistan wirklich Sinn ergibt. Ich für meinen Teil bin mir durchaus bewusst, dass es ein langwieriger Weg ist bis Afghanistan als demokratischer Staat selbstständig überleben kann. So etwas kann man nicht in 5 Jahren erreichen, dafür braucht es eben 20 oder mehr Jahre. Und ich bin der Meinung, dass wir bereit seien sollten dieses Engagement auch wirklich ernst zu nehmen.
Es gibt so viel Leid in der Welt, da können wir doch wenigstens an einem Punkt anfangen mehr zu tun als nur den herrschenden Diktatoren immer mehr Geld in die Taschen zu spielen.
Und gerade in Afghanistan haben wir Deutschen einen guten Stand denn historisch bedingt begegnet man uns dort größtenteils mit Wohlwollen.

Aber was man nicht machen darf ist unter dem Eindruck der jetzigen Anschläge den Einsatz in Afghanistan zu hinterfragen, denn das eine hat mit dem anderen recht wenig zu tun. Wir haben niemals einen Grund geliefert, dass jemand uns berechtigterweise als Feind betrachten darf.

Das du jetzt auf Israel anspielst hilft uns in dieser Diskussion kein Stück weiter. Dieser Konflikt und die Jahre des hin und her sind weitaus komplexer als du es hier in dem einen Satz andeutest. Dazu könnte man gleich 20 andere Threads füllen.
Nur so viel: Auch Israel war mehr als einmal bereit den Palästinensern die Hand zu reichen. Doch wenn Hamas und Co. ihnen gleich wieder die Hand abschlagen, dann kann man keine Engelsgeduld erwarten von einem Staat der nun mal völlig zu Recht auch an den Schutz der eigenen Bürger denkt, vor allem, wenn diese Hände abhackenden Terroristen dann auch noch Teil der Regierung der Palästinenser sind.

Und das zeigt das Kernproblem. So lange in vielen islamischen Ländern Regierungen an der Macht sind, die den islamistischen Terrorismus dulden oder gar unterstützen kann man nicht davon ausgehen, dass man auf friedlichem Wege die jetzt vorliegenden Konflikte lösen kann. Denn eine friedliche Lösung setzt Verhandlungsbereitschaft voraus! Terroristen sind in der Regel nicht Verhandlungsbereit.

Was das Interview von Schäuble angeht (um dann auch mal wieder zum Thema zu kommen):

Nun ich denke es zeigt wie oft er doch missverstanden wurde von der Presse (absichtlich oder unabsichtlich sei mal dahin gestellt).

 

[KL0k]

das ist so ein kurzsichtiges tunnelblick-denken... als wenn pakistan das einzige land wäre in dem sich welche ausbilden lassen können würden. die haben sich alle auf den nahen osten eingeschossen. es gibt aber durchaus auch noch andere "terror gruppierungen" die völlig und ständig ausser acht gelassen werden, wie in spanien und weiss der kukuck wo sonst noch. jeder der aber nach pakistan oder in andere "unter generalverdacht stehende" länder reisst is somit potenzieller terrorist (selbst wenn er da nur freunde oder familie besucht)... das aber jemand beispielsweise innem kleinen portugiesischen vorort oder innem kleinen abgeschlagenen nest bei kastor-brauxel ausgebildet werden könnte ist natürlich völlig unsinnig, oh mein gott, wie komm ich bloss da drauf. ey, mal ganz im ernst. nur mal angenommen es geht um das netzwerk von bin laden: hält irgendwer auf dieser welt, diesen menschen für so unglaublich dämlich, auf dem ganzen planeten nur ein einziges dieser ausbildungslager, auf diesem einen fleck land, aufzuziehen? jeder mit nem kleines bisschen strategischem denken, würde maximal eines als aushängeschild (oder finte) nehmen und den rest hinter vorgehaltener hand abziehen. wer sagt das nich irgendwo in der sahara oder im dschungel noch n größeres oder besser besuchtes liegt? ich versteh einfach diese offensichtlichen scheuklappen bei dem thema nicht die irgendwie jeder zweite zu haben scheint.

 

[Adam_Smith]

Was wolltest du uns jetzt sagen?

Es ist nun mal vornehmlich so, dass derartige Camps in der Regel in den Ländern aufgezogen werden in denen sie von der Regierung geduldet oder gar finanziert werden. Oder eben jene Länder in denen die Regierung gar nicht die Mittel hat das Land wirklich zu kontrollieren. Das ein Camp mit Islamisten die für den heiligen Krieg üben in einem Land wie Spanien natürlich eher auffallen würde als in Afrika oder eben im Orient, sollte eigentlich auch offensichtlich sein.

Meines Wissens nach ist die ETA auch nicht für Anschläge in Deutschland verantwortlich. Auch die IRA hat in Deutschland in jüngster Zeit glaub ich keine terroristischen Anschläge verübt ...
Der islamistische Terrorismus ist nun einmal die vorliegende Bedrohung. Nicht die Basken, auch nicht die Iren, ...

Ferner sei angemerkt, dass Schäuble mit keinem Wort sagte, dass jeder, der nach Pakistan und Co. reist gleich verdächtig sei. Er sagte lediglich, dass zukünftig jeder, der dort terroristische Ausbildungslager besuche in Deutschland dafür belangt werden könne. Es ist schon erstaunlich, dass du sogar in dieses Interview noch Dinge herein interpretierst die Schäuble nicht einmal angedeutet hat.

Worüber also regst du dich bitte auf?

 

[KL0k]

haben denn islamisten anschläge in deutschland verübt? nein.
also warum werden hier äpfel mit birnen verglichen. man tut hier so als wäre das eine alltäglich präsente angst "uuh der bus könnte in die luft fliegen, uh ein rucksack stand am gleis".
ich versteh diese dramatik nicht so ganz allein durch den umstand das hier noch nie was passiert ist, aber sofort jeder sagt "die bösen islamisten".
es gibt mehr vereinigungen als al quaida.

PS: das lustige an der sache ist, das die eher davon ausgehen das irgendwann ne schmutzige bombe hochgeht, aber keines der kraftwerke wirklich gesichert ist gegen anschläge die zu nem fallout führen könnten etc. das ist so eine verklärte sicht.

 

[Andy4]

Ach, wie schön, ich bin ja so was von glücklich das es diesen Schäuble gibt Es kann ja wohl nicht wahr sein, was der sich da erlaubt. Es nutzt wohl niemandem was, wenn er den Bundestrojaner auf die Bürger hetzt. Vielleicht der FI und der MI aber wem sonst? Ist doch egal, was die versuchen. Damit ist jeder Mensch ein potenzieller Terrorrist. Und so etwas will ich mir nicht unterstellen lassen. Ich begehe keinen Mord oder vergewaltige jemanden.

Schäuble will das indirekt doch mit uns tun, uns hinter Gitter bringen. Da kann man aber viele Menschen einsprerren, weil wir alle Terroristen sind, inkl. allen Politikern. Wie frei sind wir denn noch? Fingerabdruck, Irisscan zu ungenau xD Ich sehe es schon kommen so wie in Men in Black: Finger auf eine heiße Platte. Huch die Person hat keine Fingerabdrücke, das kann nicht der auf dem Ausweis sein.

Der sollte mal ehrlich zu sich selber sein und überlegen, was er da für eine Scheiße baut. Sonst wird er später der Terrorist, den alle suchen. Sorum könnte man es ja auch drehen. Zum Thema des Anschlags der am 11.09 in DE verübt werden sollte: War hier ein Trojaner im Spiel? Also wozu der ROTZ?

Gruß Andy

 

[Adam_Smith]

Möchten wir dein Wissen etwas erweitern indem wir dir einen kurzen Überblick über die letzten Jahre geben ...

Am 25. und 26. Dezember 2000 wurden mehrere Mitglieder einer islamistischen Terrorvereinigung verhaftet, die einen Anschlag auf den Straßburger Weihnachtsmarkt geplant hatten.

Die Anschläge vom 11.9.2001 wurden zu einem großen Teil in Deutschland geplant. Noch nach den Anschlägen befand sich mindestens ein Drahtzieher der Anschläge weiterhin in Deutschland.

Am 11. April 2002 starben 14 Deutsche bei einem Anschlag auf eine Synagoge auf Djerba.

Am 3. Dezember 2004 wurden drei Iraker festgenommen die ein Attentat auf den damaligen irakischen Premier verüben wollten. Das Attentat sollte in Deutschland statt finden.

Am 31. Juli 2006 wurden zwei Kofferbomben in deutschen Regionalzügen deponiert. Lediglich die falsche Berechnung der Gasmischung verhinderte mit Glück, dass die Bomben detonierten.

Nun die vereitelten Anschläge ...

Also viele Fälle in denen der islamistische Terror in Deutschland aktiv war oder Deutsche traf.

Wie viele Fälle von Anschlägen / Anschlagsversuchen durch ETA, IRA, ... hast du in der Zeit gezählt?

ich versteh diese dramatik nicht so ganz allein durch den umstand das hier noch nie was passiert ist, aber sofort jeder sagt "die bösen islamisten".
es gibt mehr vereinigungen als al quaida.

Du empfindest es also als "nichts passiert" wenn Deutsche Beamte in Afganistan sterben? Wenn in Deutschland Planungen für die Anschläge vom 11.September durchgeführt werden?
Es ist dir egal, dass auf Djerba islamistische Extremisten Deutsche töten?
Und das unsere Aufbauhelfer im Irak und Afghanistan verschleppt und getötet werden ist natürlich auch egal ...

Bei Al Quaida und Co. handelt es sich um global agierende Terrorunternehmen die überall da bekämpft werden wo sie agieren.

Das du jetzt auch Experte für Kraftwerkssicherheit bist, lässt mich aufhorchen ...
Bitte im Detail: Wie steht es denn um die Sicherheit unserer Kernkraftwerke gegen Terroranschläge?

/edit:

andy4 wie wäre es wenn du, bevor du hier beleidigst und verleumdest, erst einmal das Internet welches keshkau netterweise postete durchlesen würdest?

 

[KL0k]

ich les bei der aufzählung immer nur "wurde geplant", "anschläge waren woanders", die zwei kofferbomben und die 3 trolle aus ffm lassen wir mal aussen vor, denn die waren ja sogar für ihr vorhaben zu blöd. (und ob die wirklich alle zur al quaida gehörten steht auch noch ungeklärt im raum soweit ich weiss)
es gab in deutschland bis dato keinen anschlag. punkt. das kannst du dementieren wollen mit beispielen von sonstwoher, das ist nunmal fakt. das sieht man selbst in deiner auflistung die du als beweis anführen willst.

desweiteren:
anschläge auf unsere soldaten im ausland. wäre unsere regierung nicht der schoßhund oder ziehsohn der USA wären unsere soldaten überhaupt nicht dort bzw dort gewesen (was nebenbei bemerkt, wie schon festgestellt wurde von jemand anderem keinen wirklichen zweck hat und reine geldverschwendung plus sinnlose aussetzung von gefahr ist), ergo gäbe es überhaupt keinen grund oder attentate auf "unsere jungs".

dahin zu kommt, das diese "vereitelten anschläge" allesamt mit üblichen überwachungsmethoden aufgedeckt und unterbunden wurden. diese überdramatisierung mit dem internet und der überwachung des pc's dient meiner meinung nach nur dem ausdehnen auf die wirtschaft wie für bzw gegen software-piraterie, oder dingen wie meinungsforschung/meinungsmacherei etc etc etc. auch das wurde alles schon mehrfach angeführt.

und das mit den kraftwerken hab ich aus dem tv.
es gab mal irgendwann (ich glaub bei focus tv) n kleinen paar minütigen beitrag über den ganzen kram. ich glaube das war kurz nachdem aufflog das die al quaida in den staaten auch noch kraftwerke hochgehen lassen wollte und dann nach deutschland geblickt wurde und festgestellt wurde, das diese solchen anschlägen quasi ausgeliefert wären, weil sicherheitseinrichtungen dort sogut wie nicht vorhanden wären. usw.
ich hab das nur noch so halb in erinnerung, also verzeih das ich da jetzt nicht mit technischen daten um mich werfen kann.

wenn ich das aber so zusammenfassend betrachte bist du (leider) ein opfer selbiger meinungsmache zu diesem thema und das führt die ganze diskussion irgendwie auf ein kneipenniveau, wo alle auf den tisch hauen "genau" bölken und anstossen.

PS: tschuldigung das ich das nicht so dramatisch seh, aber ich bin der meinung wir haben in deutschland andere sorgen.