Ist unsere Gesellschaft intolerant gegenüber Intoleranz?

[th3o]

@Bobbybest

Ich verstehe nicht so recht was du ausdrücken möchtest.
Zunächst einmal ist dein Satz...

"Um Vorurteile aufzuheben muss man entweder ihre Ursachen bekämpfen oder die Menschen umerziehen..."

...tautologisch, weil es keine Entweder-oder-Frage ist, sondern die Ursachenbekämpfung ist zugleich auch eine Umerziehung der Menschen, die durch die Menschen selbst passieren muss.

Daher ist es meiner Ansicht nach auch problematisch, wenn du im Anschluss daran von "das Erste" und "das Zweite" sprichst, wobei ich den Satz nicht verstehe:

"Inwieweit das erste [also Aufhebung der Vorurteile (von mir eingefügt)] überhaupt möglich ist, ohne dass nebenbei alle Probleme der Welt gelöst werden, kann ich nicht einschätzen."

Das klingt so, als würdest du es schlecht finden, wenn durch die Aufhebung der Vorurteile die Probleme auf der Welt gelöst würden. Oder wie?

 

[BobbyBest]

Nun ich hatte da einen etwas anderen Denkansatz.
Ich bin davon ausgegangen, dass Vorurteile irgendwo auf schlechten Erfahrungen basieren.
Dem ist aber nur teilweise so.

 

[Zweipunktnull]

ich finde, man sollte intolerant gegenüber intoleranten Menschen sein: D.h. kein Respekt, Verständnis, ... für Nazis, unter Homophobie leidende Personen, fundamental-religiöse Menschen (=Kreationisten, verrückte Islamisten mit ihren Menschenfeindlichen und undemokratischen Ideologien, die sie aus ihrem religiösen Plunder herausinterpretieren möchten)

Aha, pseudo-aufgeklärte und pseudo-rationale Atheisten haben also das Recht, nein, sollten sogar intolerant und respektlos gegenüber gläubigen Menschen sein. Nicht zu vergessen die Bürgerpflicht eines jeden Deutschen, „die Nazis“ zu beschimpfen und respektlos zu behandeln. Vielleicht solltest du dein linksfaschistisches Gedankengut nochmals überdenken.

Ernsthaft, bei deinen Beiträgen frage ich mich schon, mit welchem Recht du meinst, mit deinem Zeigefinger auf andere intolerante Menschen wie etwa Leute mit rechtem Gedankengut zeigen zu dürfen. Du bist doch nicht toleranter als jene, die du kritisierst. Was haben zum Beispiel Kreationisten an sich, dass man sich ihnen gegenüber –deine Worte – intolerant und respektlos verhalten sollte? (Das ist ja sogar eine Aufforderung.) Zugegeben, das Weltbild der Kreationisten ist nicht jedermanns Sache, um es mal behutsam auszudrücken, aber muss man sie aus diesem Grund ächten? Ich habe noch nie gehört, dass Kreationisten denen, die nicht ihren Glauben teilen, in irgendeiner Weise Schaden zufügen wollen oder gar, wie du unterstellt, menschenfeindlich wären. Wieso willst also du ihnen Schaden zufügen?

Bzgl. Nazis: Ich habe noch nie verstanden, was diese Ächtung von Nazis soll. Die Frage ist doch, was soll damit erreicht werden? Ich denke, das Ziel müsste doch eigentlich sein, die Gesellschaft von rechtsextremem Gedankengut zu befreien. Nur, glaubt jemand wirklich, dass dies dadurch geschieht, dass man Nazis respektlos behandelt und à la Ärzte als Arschlöcher beschimpft? Dadurch bringt man sie doch nur noch viel mehr auf und verstärkt ihren Hass. Aber das wird sie sicherlich nicht zur Vernunft bringen und nicht dazu, ihre Überzeugungen zu ändern. Daher frage ich mich schon, was diese plumpe Stimmungsmache gegen Nazis immer soll, denn zur Lösung des eigentlichen Problems trägt das genau Null bei. Für mich hat es eher den Anschein, als müssten solche Leute einfach nur ihren eigenen Hass loswerden.

 

[th3o]

Zweipunktnull hat einen recht interessanten Aspekt angesprochen. Ungeachtet der Tatsache, dass es durchaus selbst für Vollidio*** sehr nachvollziehbare Gründe gibt, warum man gegen rechtsextremistisches Gedankengut sein kann, so richtig ist es auf der anderen Seite auch, dass eine bestimmte Ablehnung einer Herrschaftsordnung (sei diese links, rechts oder wie auch immer) von der momentan bestehenden Ordnung durchaus gewollt wird. Dabei ist es dann auch egal, ob die Menschen in der bestehenden Ordnung "rational" gegen etwas sind oder nur dagegen sind, weil sie wie Schafe mitlaufen und den common sense nachblöken. In beiden Fällen wird die Macht bestehender Ordnungen gesichert und das ist das einzige, was die bestehende Ordnung interessiert.

 

[barista]

Hat das nicht mit dem Inhalt dessen zu tun, was da gefordert wird oder was sich durchsetzen will? Nur dieser Inhalt bestimmt, was damit passiert und nicht Toleranz oder Intoleranz dem gegenüber. Toleranz gegen Unrichtiges ist Mist genauso wie Intoleranz gegen Richtiges.

Damit ist Toleranz oder Intoleranz nur eine leere Form - Inhalt hat nur die Sache selbst, sie muss für sich selbst untersucht werden, nicht die leere Form. Die Toleranz, die immerzu in den freien Gesellschaften angeklagt wird, ist nur die geheuchelte Rücksicht auf die Folgen der Konkurrenz der Individuen: als hoher Wert dieser Gesellschaft nimmt sie kein Bezug auf die Richtigkeit des Anliegens, sondern erlaubt alle Meinungen (Meinungsfreiheit) als absolut unmaßgeblich gegenüber dem ökonomischen Interesse.

 

[jhoech]

Ihr könnt auch gleich sagen, dass Gott es nicht zulässt, dass SEIN Werk in Unordnung gebracht wird und alles nach EINEM unabhängigen Willen geschieht. Das ist aber in meinen Augen nicht so. Die Schöpfung ist Gottes, aber uns gegeben. Von Gottes Sohn Jesus selbst ad absurdum geführt wird die erste These meiner Meinung nach, indem er NICHT Springt als er gefragt wird, obwohl Gott hätte ja schon alles bewältigt hätte. Ihr seid essentiell Wichtig, nicht der Inhalt finde ich. Allerdings ist es der Inhalt in meinen Augen der mich und euch? dazu bringt das zu erkennen und wenn die Ordnung dann noch Gottes ist wird sie weiter Bestand haben. Nur, was ist die beste (Gottes) Ordnung? Die Scharia? Zu Deutsch: Ich wehre mich gegen zuviel Egalität.

 

[th3o]

@jhoech
Du wehrst dich gegen zuviel Egalität? Nun ja, dann müsstest du bereits jetzt auf den Barrikaden stehen, denn:

1) Die Mehrzahl der Menschen in D. müssen, wenn sie im legalen Rahmen bleiben wollen, per Vertrag ihre Arbeitskraft an andere Menschen verkaufen (mir gefällt hier der Terminus der Prostitution dafür), um ihren Lebensunterhalt bestreiten zu können. Ergo: Ziemlich hohes Maß an Egalität.

2) Der Reichttum unserer Gesellschaft ist lt. Statistik in den Händen von wenigen im Vergleich zur Mehrzahl. Oder anders ausgedrückt: Ziemlich hohes Maß an Egalität was den Reichtum der Mehrheit angeht, nämlich geringer Reichtum.

 

[jhoech]

Ist das jetzt aber noch das Thema Ordnung oder Gerechtigkeit?

Es geht mir darum fälschlicherweise gefestigte Strukturen aufzuweichen. Objektiv gibt es keine, wie du selbst siehst. Zumindest keine allgemein akzeptierte.

 

[BelaC]

Natürlich! Aber man entschließt sich dazu Nazi zu werden.
Was ich bei Homosexuellen etc. würde ich das nicht sagen.
Gerne können wir über die Hintergründe reden, warum Nazis , Nazis werden und natürlich gibt es bestimmt Gründe. Es gibt bestimmt auch Nette Personen die Nazis geworden sind.
Aber dann müssten wir das gleiche über Mörder, Kinderschänder etc. auch sagen.
Der Mensch ist nun mal zu solchen dingen fähig wenn die "umstände stimmen".
Aber trotzdem können wir das nicht hinnehmen, weil sonst alles im Chaos versinken würde!

Du hast, glaube ich, nicht ganz verstanden, was ich sagen wollte. Homosexuelle sind natürlich ein völlig anderes Thema. Und es geht mir hier auch überhaupt nicht darum Nazis zu verteidigen. Natürlich muss man gegen politisch extreme Gruppen vorgehen!

Aber selbst z.b. bei Mödern und Kinderschänder wird versucht in der Kindheit der Täter Erklärungen für das zu finden, was sie getan haben. Auch das sind nicht einfach von Geburt an böse oder dumme Menschen. Das schützt natürlich völlig zu Recht vor Strafe nicht, aber es hilft solche Taten zu verstehen und in Zukunft vielleicht zu verhindern. Und genau das selbe sollte aus meiner Sicht auch für kriminelle Nazis gelten, aber dagegen scheinen sich zumindest hier im Forum und auch einige in meinem Bekanntenkreis zu wehren. Wie gesagt, hier macht man es sich gerne einfach und sagt Nazi = dumm.

 

[jhoech]

Mit einem Nazi kommst du mir trotzdem nicht um die Ecke. Der Nazismus an sich bietet eher eine Verschwörung und Gewalt an als Frieden und eine echte Lösung. Was durchzudrücken kann nicht die Lösung sein. Einen Mord, im Namen eines Menschen ist unmöglich. Ein Mord an sich ist Scheiß. Gottes Wille ist nicht der Tot von keinem, aber ich denke z.B. des Nazismus. Du sollst Menschen als solche achten.

Der threadstarter äußerte sich aber zu einem anderen Thema, was mir ausgelaufen scheint.


1.2.3.4.5.....

 

[CoolHandLuke]

bitte nicht so viele imaginäre Fabelwesen in Diskussionen einstreuen; wo soll sowas denn hinführen, wenn man plötzlich für alles mögliche irgend ein Märchenwesen aus dem Weltall (="Götter" / "Gott") als Ursache einbringt? Das bringt uns nicht weiter, sondern verlagert / verschärft die Frage nach Ursachen und Hintergründen. Außerdem ist es meiner Meinung nach dumm.

Sowas hier ist z.B. so eine irrsinnige Behauptung, die man einfach nicht ernstnehmen kann oder sollte: """Die Schöpfung ist Gottes, aber uns gegeben.""" Eieiei, bei sowas kann ich nur mit meinem Kopf schütteln. Wenn man schon diese Wesen miteinbeziehen muss, dann bitte vorsichtiger formulieren. Hier die Alternative: """Meiner Auffassung nach könnte ein fiktives Wesen, ich nenne es "Gott", das Universum, das Leben und den ganzen Rest erschaffen, sich dann aber zurückgezogen und es "uns" überlassen haben.""" Da stelle ich mir die Frage, ob das nicht ein geschickter Schachzug ist, Gotteshypothesen nicht um jeden Preis nachweisen zu müssen - da dieses Wesen ja aktiv nicht mehr eingreifen soll und damit nicht unbedingt messbar sei. Naja, semantischer Unsinn halt..... ;-)

Genauso gut könnte man Startrek/wars/gate Philosophie anführen - was meiner Meinung nach eine viel höhere Stellung verdient als diese komischen religiösen Vereine mit ihrem Streben nach Macht und den üblichen Verneblungstaktiken auf dem Weg dorthin.

 

[barista]

Die Religion, Gott oder der Bezug auf 'Gottes Willen' ist Teil des Toleranz-Intoleranz-Problems und nicht dessen Lösung.

@jhoech: Wie unterscheidest du zwischen deinen und Gottes Willen?
"Du sollst Menschen als solche achten" bring uns auch nicht weiter: Was sie tun (die anderen - die Menschen), ist nun ihr oder Gottes Wille?

Indem du 'glaubst' setzt du deinen Willen mit Gottes Willen gleich. Aber dann kannst du den Gott ganz weglassen und von deinem Willen reden. Tu das! Dein Wille ist in deinem Bedürfnis als Mensch und in deinem Urteil als denkender Mensch gegründet.

 

[jhoech]

Ich gebe zu ein Weiser Spruch den du da als letztes sagst. Kann ich Gottes übergeordneten Willen kennen, oder rede ich nur Unfug in der Beziehung? Bin ich da zum Unfug verpflichtet, da ich nur von mir reden kann? Vielleicht schon ja, aber dann rede ich dennoch von etwas, was über allem steht? Die weiter Diskussion ist evtl. etwas offtopic jetzt.

Gott erhebt bei mir den Anspruch allumfassend zu sein, was kann ich dazu jetzt noch sagen? Damit währe das Problem von dem wir reden aber ein Teil Gottes.

Tolerantheit kann sich daraus ergeben, aber eben auch ein Problem: die Lehren und die Religion, und das stimmt.

 

[ThomasSilent]

Interessantes Thema, vorallem sehe ich in der Erziehung schon ein grundlegenden Widerspruch.

Einerseits wird nach Toleranz für "Randgruppen" (ich nenn sie jetzt mal pauschal so) verlangt, andererseits vertritt man das Recht der freien Meinungsäußerung. Irgendwie passt das ja nicht so ganz... zumindest nicht immer.

Ich persönlich vertrete die Meinung das jeder so denken kann wie er will, jedoch in seinen Äußerungen vorsicht walten lassen sollte. Ich bin zum Beispiel kein Freund Israels und der jüdischen Gemeinde allgemein. Bin ich deswegen ein Rassist? Ich denke kaum, viele meiner Bekannten sind keine Deutschen und teilen meine Meinung - ich würde jetzt natürlich nie öffentlich gegen Juden/Schwule oder sonstige Menschen hetzten, da es ja meine persönliche Meinung ist und ich niemanden etwas aufzwingen will.

intolerant gegenüber Intoleranz ist vielleicht etwas zu pauschal gesagt, jedoch verschließen wir oft unsere Augen mit dem Hintergrund es allen Recht machen zu wollen. Nicht alle Menschen sind gleich und gerade deswegen finde ich es auch Blödsinn das jeder jeden tolerien muss usw...

Es gibt jedoch viele Formen von Intoleranz, Gewalt ist die schwächste Form davon

 

[Odium]

Meinungsfreiheit und Toleranz gegenüber Randgruppen gehen eher Hand in Hand und sind keine Gegensätze. Meinungsfreiheit bedeutet ja nicht zwangsläufig Intoleranz frei zu äußern, sondern vielmehr diese Randgruppen gutzuheißen. In vielen Staaten, auch bei uns, endet Meinungsfreiheit oft an dem Punkt, an dem man Randgruppen (bei uns: Nazis, Kinderschänder; anderswo: Opposition) gutheißt.

Obwohl ich die Gründe verstehe, missfällt mir das sehr. Die Medienkampagne gegen Eva Herman, die die Rolle der Mutter während der NS-Zeit besser findet als heute, ist so ein Beispiel. Der Ziel unserer Zensur von Nazisymbolen und -schriften ist es ja, charakterlich schwache Menschen davor zu bewahren, den intoleranten Weg dieser Ideologie aufzugreifen. Leider sind wir da schon sehr weit über das Ziel hinaus geschossen und beäugen alles, was nur aus dieser Zeitperiode stammt, sehr kritisch. Es würde mich mal interessieren, wie andere Staaten ihre schlechte Vergangenheit handhaben (z.B. Russland mit Stalin) und wie es da mit Intoleranz aussieht.

 

[Acrylium]

Ich habe zu dem Thema eine kleine Geschichte bei zu steuern, die ich am eigenen Leib so erleben musste:

Ich spiele mit Freunden (männliche wie weibliche) "Dungeons & Dragons", ein Pen&Paper-Rollenspiel. An für sich total harmlos. Wir spielen immer bei mir zuhause. Nun ist bei uns ein Spieler ausgestiegen weil er weggezogen ist, und so habe ich ein Spielergesuch ins Internet gestellt, in der Hoffnung möglicherweise einen netten neuen Mitspieler zu finden. Der einzige Fehler den ich dabei gemacht habe: Ich habe Voraussetzungen um bei uns mit zu spielen konkretisiert, unter anderem das Mindestalter (keine Minderjährigen), die Möglichkeit auch mal etwas länger am Abend zu spielen, aber auch "keine Homosexuellen". Den Grund hierfür habe ich natürlich nicht näher ausgeführt, jedoch in einem kleinen Absatz erklärt, dass ich niemanden beleidigen oder diskriminieren möchte. Meiner Ansicht nach soll jeder leben und lieben wie und wen er will, doch wünsche ich in meiner privaten Freizeit in meiner eigenen Wohnung nicht mit Homosexuellen zu verkehren.

Daraufhin ist die geballte Kraft des Gutmenschentums aus zwei Foren und einem Blog über mich hereingebrochen (obwohl ich das Spielergesuch nur in einem einzigen Forum in einem einzigen Posting veröffentlicht hatte). Moderatoren haben öffentlich erklärt, dass ich jede Beleidigung verdienen würde. User haben mich auf's Übelste angefeindet und beschimpft. Ein User hat mich sogar angezeigt wegen angeblicher öffentlicher Diskriminierung. Am Ende wurde ich in dem ersten Forum gesperrt, in dem anderen war ich gar nicht angemeldet. Und das, obwohl ich nicht mit einem einzigen Wort jemanden angegriffen oder beleidigt hatte. Lediglich der reflexartige Gutmenschen-Impuls hat die Leute auf die Barrikaden gebracht und einen Sturm der Entrüstung losgetreten. Dabei bin ich ganz und gar niemand, der pauschal gegen Homosexuelle wäre. Im Gegenteil, ich bin da durchaus für Gleichberechtigung im gesellschaftlichen Leben und würde auch nie gegen Homosexuelle demonstrieren oder gar eine entsprechende Parteil wählen. Ich wollte lediglich meine Freizeit in meiner Wohnung ohne Homosexuelle verbringen. Doch selbst solch kleine wenn auch irratioale Wünsche darf man heut zu Tage nicht mehr äussern. Das hat mich sehr nachdenklich darüber gemacht, wie weit es mit der Toleranz in dieser Gesellschaft schon gekommen ist. Unter dem Vorwand der Toleranz werden Dinge getrieben, die alles andere als tolerant oder gar richtig sind...

 

[SIDESTRE4M]

Kleine Geschichte meinerseits:

Mein Stiefvater will auch nichts mit Homosexuellen zu tun haben. Ihm ist es zwar egel, was außerhalb seines Vorgartens passiert, aber er sträubt sich dagegen vehement.

Seine Argumentation: "Die haben eine Fehlpolung." BAM. Wall to argue with.
(Note um das besser zu verstehen: Über Lesben denkt er gleich, nur um irgendwie die Angst vor Berührung auszuschließen.)

Hm. Irrationalität ist immer so eine Sache. Argumente wie "weil ich es so will" sind einfach lame. Das sieht man doch schon an Kindern, dass das nicht funktioniert.
Wenn du damit bereits schlechte Erfahrungen gemacht hast, würde ich das erwähnen, dann würden es die Leute sicher auch verstehen.

 

[th3o]

@Acrylium
So überzogen die Reaktion darauf vielleicht gewesen sein mag, im Kern bleibt sie richtig, denn du hast nicht weniger als eine Eigenheit eines Menschen, die mit dem Spiel an sich überhaupt nichts zu tun hat, zu einem Faktor erhoben, der ihn von gesellschaftlicher Teilhabe ausschließt. Du hast eine Gruppe von Menschen pauschal marginalisiert.

Dass du generös zugestehst, dass die sonst tun und lassen können was sie wollen, ist fast schon mieser als zu sagen, dass sie dir stinken, weil du damit den klassischen bürgerlichen Opportunismus offenbarst: "Ich finde dies und jenes ok, solange es mich nicht betrifft."
Da fragt man sich als Leser deines Beitrags schon zurecht welchen Wert dieses Zugeständnis an Homosexuelle überhaupt haben soll.

Schlimmer als offen diskriminiert zu werden ist mit Sicherheit die subtile Diskriminierung, die vorne mit einem Lächeln aufwartet und hintenrum die Messer wetzt und so einem Betroffenen gesellschaftliche Teilhabe auf eine Art und Weise verwehrt wird, dass man sich wünscht man wäre lieber nicht geboren worden.

Und überhaupt: Seit wann muss man gegenüber Irrationalität tolerant sein? Soll ich zB tolerant sein gegen eine Ansicht, die irrationalerweise behauptet, dass Schwarze aufgrund ihres Schwarz-Seins automatisch minderwertige Menschen sind? Nein danke. Dagegen gehe ich mit aller Kraft vor. Irrationalität hat Toleranz nicht verdient. Es verhält sich so wie mit Gewalt. Wer Gewalt sät wird Gewalt ernten. Wer Intoleranz sät muss sich nicht wundern wenn er Intoleranz erntet. Wo ist also dein Problem? Ertrage das Echto wenn du deine irrationale Sichtweise auf Homosexuelle nicht ändern willst/kannst.

 

[Acrylium]

Ich glaube nicht, dass ich jemanden von einer gesellschaftlichen Teilhabe ausschließe, nur weil ich ihm den Zutritt in meine Wohung oder die Partizipation an meiner privaten Freizeit verwehre

Das ist ja worauf ich hinaus will: Aufgrund des Diktats der Toleranz werden andere Grundrechte wie die Unverletzlichkeit der Wohung oder das Recht auf Selbstverwirklichung schleichend aufgegeben, vordergründig wegen des höheren Wertes einer abstrakten Toleranz. Man mag über meine irrationale Abneigung denken wie man will, doch kann man deswegen doch nicht von mir fordern, alle Menschen in meine Wohung zu lassen und mit allen zu spielen.
Es ist die Diktatur der Toleranz, die mir Sorge bereitet, da man mit diesem Mittel alle anderen Rechte mühelos aushebeln kann wenn man sich nur auf Toleranz beruft.

 

[th3o]

@Acrylium
Das liest sich ja so, als wenn man in der permanenten Angst leben müsste, dass der homosexuelle total durchgeknallte Mob das eigene Haus stürmen könnte und man sich samt Mistgabel und Forke gegen diese Menschen zur Wehr setzen müsste.

Mal ehrlich. Du machst auf einmal einen Sprung von einer recht unreflektierten (denn "irrational" ist nichts anderes als "unreflektiert") Äußerung deinerseits zu einer Debatte um die Aufhebung von Rechten.
Ähnlich apokalyptisch klingt deine "Diktatur der Toleranz".

Nimmt man dich mit dieser Angst um die Diktatur der Toleranz beim Wort, dann kann man ohne Probleme ähnlich extrem das Folgende entgegenen:
Was hingegen eine Diktatur der Intoleranz, die auf irrationale Begründungen fußte, hinbekommen hat, konnte man vor knapp 65-70 Jahren hier in Deutschland bestaunen. Da konnte ein gewisser Herr H., der zufällig über ziemlich viel Macht auf einmal verfügte, seine Meinung frei äußern. Und weil er dann auch noch zufällig die Mittel dazu hatte, hat er seine Meinung gleich mal zur Rassenideologie ausgeweitet und praktische "Konsequenzen" daraus gezogen. Und die Geschäfte haben dann den Juden den Eintritt verwehrt. "Wir haben so gesehen nichts gegen Juden, aber hier dürfen sie nicht einkaufen." Und man war ihnen dermaßen gleichgültig gegenüber eingestellt in der Bevölkerung, dass man ihrem Treiben kein Gehör geschenkt hat. Selbst dann nicht als sie die Züge bestiegen haben, denn es ist ja nicht des eigenen Bier, was ein anderer sonst so tut solange ers nicht in meinem privaten Umfeld tut...
Erstaunlich wie sich die Argumentationsstrukturen doch gleichen oder? Woher kommt das?

Edit: Bevor du dich jetzt fragst ob ich dir irgendwas vorwerfe: Nein, tue ich nicht.
Wenn du dich fragst warum ich die "Nazikeule" raushole, dann kann ichs dir gerne sagen: Weil das, was damals passiert ist, als Mahnmal dafür gelten sollte, wozu Intoleranz gepaart mit Irrationalität führen kann und dass man wachsam sein muss gegen Argumentationsstrukturen, die gefährlich nahe an den damaligen heranrücken. Manchmal habe ich tatsächlich das Gefühl, dass die Leute nicht begriffen haben, was für einen herben Rückschlag die Aufklärung damals erlitten hat. Und dass man meint, danach (auch wenns 70 Jahre später ist, das spielt keine Rolle) noch unbefangen mit Naivität und Irrationalität um sich werfen zu können, ist geradezu alarmierend.