Ist unsere Gesellschaft intolerant gegenüber Intoleranz?

[BobbyBest]

Ich sehe da schon einen Unterschied in der Argumentation.
Und zwar darin, dass die Juden damals kollektiv diskriminiert wurde, weil es jeder so tat und weil es vom Staat angeordnet wurde.
Acrylium wollte nur die peinliche Situation verhindern, die entsprechende Person nach Kontaktaufnahme zurückweisen zu müssen.

Jeder hat imho das Recht Umgang pflegen zu wollen mit wem er will.
Wenn sich die Gruppe darauf geeinigt hat, dass ein Homosexueller nicht "passt", dann ist das sicher OK.

Ich habe auch noch keinen Türken in einer Republikerrunde gesehen.

 

[Acrylium]

Sobald ich im Namen der Toleranz gezwungen werde, jeden in meine Wohung zu lassen und meine Freizeit mit jedem der es verlangt zu verbringen, ist es mit der Freiheit auch nicht mehr weit her... aber wenigstens leben wir dann in einer wirklich absolut toleranten Gesellschaft.

Worauf ich hinaus will ist folgendes: Mit Toleranz läßt sich auch allerlei Unsinn rechtfertigen. Man sollte schon darauf achten, nicht alles an der Kompatibilität zur Toleranz zu messen und diese nicht als Bewertungsmaßstab aller Dinge heran zu ziehen. Es kann einfach nicht sein, dass im Namen der Toleranz Grundrechte eingeschränkt oder entzogen werden.

 

[th3o]

Wovon redest du? Wer entzieht dir denn Grundrechte? Wer ordnet denn an, dass du deine Haustür für jeden öffnen sollst? Mal ehrlich Acrylium, das klingt reichlich paranoid.

Edit: Ich will hier auch überhaupt nicht den Begriff der Toleranz gegen den der Intoleranz in Stellung bringen. Mir ist sehr wohl bewusst, dass auch Toleranz als repressives Instrument dienen kann, keine Sorge also darum.
Worauf ich dich aufmerksam machen möchte ist, dass deine Argumentation gefährlich ist wenn man sie konsequent weiterdenkt. Für dich mag es vielleicht nur mal eine Meinungsäußerung sein, die ganz klein und unschuldig zu sein beansprucht. Das ist sie aber leider nicht. Es offenbart vielmehr was für Argumentationsstränge mittlerweile in Mode gekommen sind. Die Leute sind sich nicht mal mehr bewusst, was für Ungeheuerlichkeiten sie eigentlich damit unter der Hand mitliefern. Ich habe dir nur versucht auszuführen, dass sich solch eine Argumentationweise nicht halten läßt und allein schon geschichtlich verurteilt ist.

 

[e-ding]

Es ist nicht ganz einfach, das Recht auf Selbstbestimmung und dazu gehört auch auch das Recht, jemanden irrational nicht zu mögen, dem gesellschaftlichen, stark selektiven "Toleranzdruck" entgegenzusetzen.
Intoleranz kritisch zu betrachten ist gut aber es ist eben auch so, dass gesellschaftlich, medial oder bildungspolitisch bestimmt wird, was toleriert werden "soll" und was nicht.

Hätte Acrylium in seiner Anzeige geschrieben, dass er keine NPD-Wähler als Spielpartner möchte, hätte sich wohl niemend aufgeregt. Im Grunde wäre es aber die identische Art und Weise von Intoleranz gewesen, da eine politische Meinung eben genausoviel mit einem Pen & Paper Spiel zu tun hat, wie eine sexuelle Ausrichtung.

Aus diesem Grund habe ich kein Verständnis für die Reaktionen. Gerechtfertigt wären sie, wenn aus Intoleranz Benachteiligungen entstehen. Hier reguliert das GG. Homophobie zu Hause ist keine Benachteiligung.

MFG

 

[Corto]

Das problem ist nur, e-ding:

Das ich keinen NPD-Wähler in meiner Nähe haben will, kann ich Argumentativ begründen. Es ist nicht irrational. Ich will einfach keinen davon in meiner Nähe, das gibt nur Streit und er weint am Ende.

Versuch das mal an der Sexuellen ausrichtung zu begründen -> schon ist es irrational.

sag von mir aus:

keinen der mich beim spielen angräbt, weil mich das stört
keinen der dauernd homosexuelle Handlungen explizit erwähnt um sich zu profilieren
keine Tunte (hei tei tei) weils nervt genauso wie gezicke

das sind zwar subjektive Eindrücke - aber sie sind rational


Aber einfach sagen:

keinen Homosexuellen

ist nicht ok, so einfach ist das. das eine sind Argumente, das andere eine Diskriminierung.

 

[BobbyBest]

Versuch das mal an der Sexuellen ausrichtung zu begründen

Ich will einfach keinen davon in meiner Nähe, das gibt nur Streit und er weint am Ende?

Ich hoffe ich konnte dir damit ein Problem aufzeigen.

 

[th3o]

Ich finde allein den Vergleich zwischen Homosexuellen und Nazis zum Haareraufen. Das eine ist zB eine sexuelle Vorliebe/Neigung. Das andere ist eine politische Gesinnung.

Und @ corte, es ist überhaupt nicht rational wenn man sagt, dass man Homosexuelle nicht mag, weil man nicht "angeschwult" werden will. Sagt man das, dann offenbart es einfach nur tief sitzende Affekte, die sich in der reflexhaften Abwehr manifestieren.

 

[keshkau]

Was für ein Thema! Ich verstehe schon nicht, wie jemand die Ausgangsfrage stellen kann, die da lautet: „Was ist falsch daran zu sagen: Ich habe ein Problem mit Homosexuellen / Ausländern / Moslems etc …“

Da werfe ich einen Blick in unser Grundgesetz und lese z. B.: „Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.“

Jemand möchte meinetwegen keinen Homosexuellen als Arbeitskollegen, Nachbarn oder Vereinskameraden haben, eben weil diese Person homosexuell ist (oder andersgläubig oder Muslim usw.). Genau das versteht man unter Diskriminierung.

Man schaut nicht auf die einzelne Person und ob der Typ in Ordnung ist oder nicht. Sondern man steckt jemanden in eine Schulblade: Homo, Ausländer, Muslim – und daher pauschal „bäh“.

Wer so vorgeht, sollte sich nicht um ein toleranteres Umfeld bemühen, sondern überlegen, welchen Schaden er mit seinem Verhalten anrichtet. Man muss nicht jeden Homosexuellen mögen. Jeder hat so seine Vorurteile und manch einer hat mit bestimmten Personengruppen schon schlechte Erfahrungen gemacht.

Trotzdem ist das der Nährboden für Ausgrenzung und Ablehnung. Wenn mich dreimal Fußball-„Fans“ verprügelt haben, soll ich dann alle Fußballfans hassen? Auch jene, mit denen ich noch nie etwas zu tun hatte und die gar nichts von mir wollen? Wohl kaum. Deshalb sind Pauschalierungen unangebracht, gegen welche Gruppierung auch immer.

 

[Odium]

Die Nazikeule ist ein Totschlagargument und zwar: Toleriere ich nicht alles und jeden, wird diese Intoleranz eines Tages darin enden, dass diese Leute in einem Ofen landen.

So funktioniert das aber nicht. Acrylium hat bloß den Fehler gemacht, sich in seiner Anzeige auch noch für seinen Ausschluss von Homosexuellen zu rechtfertigen. Hättest du das nicht gemacht und einfach gesagt: "Keine Homosexuellen.", dann wär die Reaktion wohl weniger harsch ausgefallen.
Es gibt Foren, in denen suchen alle möglichen Menschen alle möglichen Reisepartner und da steht auch ständig "keine Männer", "keine Frauen unter 30", "keine Erwachsenen in Begleitung von Kinder", aber nie eine Begründung, also das man z.B. schlechte Erfahrung mit unbekannten Männern gemacht hat.

Man toleriert einfach bestimmte Leute nicht, stellt das als Bedingung oder persönliche Tatsache hin und dann ist die Sache gegessen. Wer dann noch ankommt und eine Diskussion darüber führen will, läuft ins Leere.

 

[e-ding]

Ich finde allein den Vergleich zwischen Homosexuellen und Nazis zum Haareraufen. Das eine ist zB eine sexuelle Vorliebe/Neigung. Das andere ist eine politische Gesinnung.

Och Mensch, "Nazi" klappt und ist immer gut zum Haare raufen, ne? Von mir aus kannst Du jedwede politische Gesinnung einfügen. Es ging mir auch nicht um den Vergleich zwischen einer Gesinnung oder einer Vorliebe.
Es geht, und Deine Reaktion gibt mir da Recht, um gesellschaftlich selektive Akzeptanz von Intoleranz.

@corto
Eben nicht. Bei dem Pen & Paper Spiel geht es nunmal nicht um eine politische Diskussion und auch nicht um sexuellen Kontakt. Daher ist ein Ausschluß von Homosexuellen oder Nazis gleich irrational, da beide Gruppen potenziell trotzdem gute, lustige Mitspieler sein könnten.

Nur weil irrationale Entscheidungen getroffen werden, muss man diese nicht per se verteufeln.
Persönlich ist mir die sexuelle Ausrichtung meiner sozialen Kontakte egal aber dafür gibt es viele, viele andere, ganz irrationale Dinge auf die ich Wert lege oder die ich ablehne.

MFG

 

[barista]

Zitat Odium: "Acrylium hat bloß den Fehler gemacht, sich in seiner Anzeige auch noch für seinen Ausschluss von Homosexuellen zu rechtfertigen. Hättest du das nicht gemacht und einfach gesagt: "Keine Homosexuellen.", dann wär die Reaktion wohl weniger harsch ausgefallen."

Jetzt von der praktischen Seite her: Für die klugen Zeitgenossen wäre kein Problem, diesen 'Ausschluss' positiv zu definieren. Also nicht durch 'keine Homosexuellen", weil da die Definition auch von der Logik her immer noch nicht ausreichend ist. Mit Sicherheit könnte/müsste man schon viel mehr 'ausschließen'. Bei einer positiven Spezifizierung wie z. B. 'gemeinsame Interessen' oder ähnliches, hätte man das Problem kaum.

Andererseits, wie keshkau bemerkt, befindet sich das Gleichheitsgebot in GG. Die Frage ist aber, worauf die hier monierte Benachteiligung oder Bevorzugung sich bezieht? Auf keinen Fall auf Geschmackssachen und Privates, sondern auf Materielles; Materielle Interessen darf man so nicht sortieren. Wenn einer seine Eintrittskarte bezahlt hat, darf er reinkommen, egal ob es dir passt oder nicht. Ökonomisch bezogene Handlungen sind da gemeint, da unsere Gesellschaft auf dieser produktiven Grundlage existiert.

Trotz Gleichheitsgebots und Gutmenschen gibt es parallel dazu die Diskriminierung. Warum? Die Erklärung liegt wieder im Ökonomischen. Gleich sind die Staatsbürger nur vorm Gesetz. Ökonomisch sind sie nicht nur ungleich, sondern befinden sich in ihrem Streben nach einem Einkommen oder Gewinn in einer allgemeinen Konkurrenz. Das Resultat dieser Konkurrenz ist eine Sortierung aller Individuen. Zuerst einmal nur ökonomisch. Und da geht die Diskriminierung richtig gut bis zu Mobbing und 'die Ausländer nehmen uns die Arbeitsplätze weg!'. Aber der konkurrenzgeile Zeitgenosse bemerkt in seinem notwendigen Optimierungsbedarf, dass er weitere Unterscheidungen sogar in seinem Umfeld vornehmen muss, um in seinem Ausgleich zwischen Einsatz und Ertrag seiner Bemühungen nicht zu kurz zu kommen. Daher stirbt die Diskriminierung nie ab. Sie wird durch das Gleichheitsgebot, Gesetze und Gutmenschen nicht abgeschafft, sondern permanent funktionell korrigiert.

Zitat keshkau: "Wenn mich dreimal Fußball-„Fans“ verprügelt haben, soll ich dann alle Fußballfans hassen? Auch jene, mit denen ich noch nie etwas zu tun hatte und die gar nichts von mir wollen? Wohl kaum."

Ja, alle hassen, nicht. Aber als gute Gelegenheit, sich zu fragen, was für Zeitgenossen sind diese Füßballfans und warum sie einem gleich auf ganz praktischer und primitiver Weise zeigen wollen, wer da der Gewinner und wer der Verlierer ist?

 

[Acrylium]

Ich glaube wenn ich damals alternativ geschrieben hätte, dass eine "gemeinsame sexuelle Orientierung" verpflichtend für die Teilnahme an unserer Rollenspielrunde ist, dann wäre das völlig falsch aufgefasst worden. Da hätten doch sicher die Allermeisten gedacht "Ah, Rollenspiele, ja ne, is klar..."

Mir ist schon klar, dass die Argumentationsweise schwierig ist. Doch wie kann man das Recht auf Ausschluß anderer Menschen aus seinem Privatleben aufgrund von irrationalen Gründen dann argumentativ besser verteidigen? Denn dieses Recht muss es meiner Meinung nach einfach geben. Niemand will und kann mit allen befreundet sein, so tolerant er auch sein mag.

 

[Odium]

Ich denke, der springende Punkt ist in diesem Fall, dass niemand einen Zusammenhang zwischen einem Rollenspielabend und der sexuellen Gesinnung sieht. Wer sich vernünftig heterosexuell und homosexuell verhält, lässt das halt nicht ständig raushangen, sei es durch Aussprache oder anbaggern.

 

[th3o]

@e-ding
ich habe nur geschrieben, dass die beiden "gruppen" nicht miteinander auf einer ebene verglichen werden können und nicht, dass ich die einen toleriere, die anderen aber nicht.
zum "haareraufen" war also nciht die tatsache, dass er die lieben homosexuellen in einen topf mit den bösen nazis geschmissen hat.
entweder man unterhält sich über politische gesinnungen oder über sexuelle vorlieben und/oder neigungen; das war mein einspruch.

"Es geht [...] um gesellschaftlich selektive Akzeptanz von Intoleranz."
ja? mir in meinen ausführungen nicht.

@acrylium
mich interessiert aber wirklich brennend warum die sexuelle neigung für dich ausschlaggebend ist wenn es doch nur darum geht ein gesellschaftsspiel zu spielen.
was ist es was dich an homosexuellen so stört, dass du ihre gesellschaft in deinem haus nicht erträgst?

 

[Wintermute]

Es gibt sehr extrovertierte Homosexuelle, die mir auch auf den Geist gehen und mit denen ich keinen Spieleabend verbringen möchte. Das hat allerdings wenig mit der sexuellen Neigung, sondern eher mit einem nervigen Charakter zu tun.

 

[Corto]

Und @ corte, es ist überhaupt nicht rational wenn man sagt, dass man Homosexuelle nicht mag, weil man nicht "angeschwult" werden will. Sagt man das, dann offenbart es einfach nur tief sitzende Affekte, die sich in der reflexhaften Abwehr manifestieren.

da es aber eine eher nachzuvollziehende begründung ist, die denke ich den Kern des Problems bei fast allen Menschen mit Vorbehalten trifft, habe ich es als mögliche Begründung angeführt. Eine echte sachliche Begründung warum man keine Homosexuellen mag, gibt es einfach nicht. fertig aus.

Ich selbst bin völlig frei von solchen Vorurteilen oder Ängsten, da ich (zum Glück) mit einer äußerst äußerst bunten Schar an Freunden groß wurde. Da war echt alles dabei, und jeden davon habe ich gerne in meiner nähe.

Bei politisch Verblendeten ist es klar möglich das ich mit ihnen 2 Stunden pen&paper zocke, aber wenn ich merke das einer von denen mal auge in auge mit mir ist würde es 1000% darauf hinauslaufen das ich versuche ihn zu ergründen und anfange argumentativ gegen ihn vorzugehen. Das ist keine Basis für eine Spielgruppe.

Der Vergleich hinkt eben, denn das eine ist als würde ich sagen:

Ich mag niemanden mit schwarzen haaren
dafür kann niemand was, und keiner kann etwas dagegen.

politische Einstellungen hat man sich aber selbst ausgesucht, anders als Geschlecht, Hautfarbe oder Sexuelle Ausrichtung.

 

[Feuermanngnther]

Okay, eine Ausnahme gibt es, wo man ruhig pauschalisieren kann: Nazis! Die darf und muss man sogar einfach scheiße finden.

Da ist aber auch einer sehr offen und tolerant.


Aber mal generell zum Thema:

Die meisten Leute hassen ja nicht generell alle Ausländer. Aber bei so ziemlich allen Statistiken stehen sie eben schlechter da. Das hat natürlich nicht einfach den Grund, dass z.B. Türken generell das Rumpöbeln im Blut haben, sondern hat vielfältige Gründe. Zum einen kommen natürlich nur die Ausländer nach Deutschland, denen es in Ihrem Land schlecht geht und die hier bessere Lebensverhältnisse erwarten. Dies sind nunmal nicht unbedingt die Angehörigen der Oberschicht. Außerdem können die Einwanderer meist kaum deutsch, finden deshalb höchstens eine Stelle als Putzfrau (ohne jetzt Putzfrauen beleidigen zu wollen) und haben nur Kontakt mit andern Ausländern, die wie schon erwähnt auch eher aus schlechteren Verhältnissen kommen. Da wieder raus zu kommen ist natürlich sehr schwer. Und diese Mehrheit zieht eben die Restlichen herunter. Wenn man dann auf der Straße oft von Ausländern angemacht wird und überall davon hört, entwickelt sich eben ein Hass auf alle Ausländer.
Jedoch ziehe viele linke Gutmenschen daraus den Schluss, dass man Ausländer auf keinen Fall ausweisen darf oder auch nur die Einwanderungsbeschränkungen verschärfen dürfte. Das Problem ist natürlich die Integrationspolitik... Aber daran zu denken, dass wir vielleicht einfach mittlerweile zu viele Ausländer hier haben, um sie alle vernünftig zu integrieren, kommt ihnen nicht in den Sinn (ja ich verallgemeinere hier!!!).
Ich habe wirklich noch keinen guten Grund gehört, warum man kriminelle oder nicht integrierte Ausländer nicht wieder ausweisen sollte, wenn sie offensichtlich nicht in unsere Gesellschaft passen. Aber wenn das ein Politker auch nur andeutet, kann er eigentlich direkt zurücktreten.

Naja ich werd nächstes mal wohl die Reps wählen, die CDU ist ja leider nur noch eine schlechte SPD-Kopie. Das Problem bei den Rechten Parteien ist, dass da beinahe nur Idioten drin sind.


Noch was zu unserer Meinungsfreiheit:
In unserer Stadt waren vor kurzem Bürgermeisterwahlen. Während dem Wahlkampf wurde von einer Zeitung eine Podiumsdiskussion organisiert, wo alle Bewerber eingeladen wurde, eingeschlossen ein total ahnungsloser Asozialer, nur der Kandidat der Republikaner nicht.
Das wäre wahrscheinlich schlecht fürs Image der Zeitung gewesen, in einem SPD-regierten Bundesland. Aber mit Demokratie hat das nichts zu tun.

Noch was zum Schluss: Ich habe auch viele Freunde die Ausländer sind und trotzdem (Vorsicht: Ironie!) nett sind!!

 

[Odium]

Noch was zum Schluss: Ich habe auch viele Freunde die Ausländer sind und trotzdem (Vorsicht: Ironie!) nett sind!!

Sowas darf auch nicht fehlen, denn sonst könnte der Leser ja denken, man sei pauschal ausländerfeindlich, klar.

An deinem Statement sieht man ganz gut, warum unsere Gesellschaft so intolerant gegenüber Intoleranz ist. Am Anfang ging es um die reine Meinungsäußerung, also ob man überhaupt sagen darf, dass man was gegen Schwule und Lesben hat. Wer hier gleich mahnend den Zeigefinger hebt, kommt immer mit der Meinungsfreiheit in Konflikt. Aber eine politische Partei, die diese Intoleranz gegenüber Minderheiten als zentralen Bestandteil begreift, ist etwas völlig anderes. Im ersten Fall geht es um eine persönliche Einstellung. Bei den REPs und der NPD ist die negative Einstellung gegenüber Andersdenken Bestandteil ihres Systems und Prinzips.

Je mehr man sich mit der Thematik von Intoleranz und der Meinungsfreiheit beschäftigt, desto mehr merkt man, wie schwierig das ganze Thema ist. Vielleicht hat unsere Gesellschaft daher entschieden, dass man einfach 100%ig gegen jede Intoleranz sein sollte.

 

[Feuermanngnther]

Ja, so ein Satz muss immer nochmal sein am Ende von so einem Post

Aber eine politische Partei, die diese Intoleranz gegenüber Minderheiten als zentralen Bestandteil begreift, ist etwas völlig anderes. Im ersten Fall geht es um eine persönliche Einstellung. Bei den REPs und der NPD ist die negative Einstellung gegenüber Andersdenken Bestandteil ihres Systems und Prinzips.

Was heißt denn "Bestandteil ihres Systems und Prinzips"? Wenn als ich das Parteiprogramm der Reps gelesen habe (mit der NPD habe ich mich noch nicht sonderlich beschäftigt), fällt mir da nicht auf, wo sie eine negative Einstellung gegenüber anders Denkenden hätten (könnte auch falsch liegen, ist schon eine Weile her). Mir kommt es eher so vor, als ob sie positiv den Deutschen gegenüber stehen und ihnen die Probleme, die mit großer Einwanderung einherkommen, nicht zumuten wollen. Die Reps verstehen sich auch eher als konservative Partei, sie sind ja eine Abspaltung der CSU.

Aber ich will mich da auch gar nicht weiter drüber auslassen, das schweift zu sehr von der ursprünglichen Diskussion ab.

Dazu mal:
Ich kann wirklich nicht verstehen, wie man etwas generell gegen Ausländer/Homosexuelle haben kann. Es glaubt ja auch keiner mehr an die Rassenlehre. Es ist eher eine irrationale Abneigung diesen Gruppen gegenüber, da man vielleicht schon schlechte Erfahrungen mit Personen, die diesen Gruppen zuzuordnen sind, gemacht hat. Was habe ich da in BWL mit Induktion gelernt.. von wenigen auf Alle schließen? Aber wie gesagt finde ich es genauso dumm, wenn man nicht akzeptieren will, dass Einwanderung ein Problem ist.

 

[Acrylium]

Einwanderung ist per se sicherlich kein Problem. Sie wird nur zu einem, wenn die falschen Personengruppen einwandern, also beispielsweise ungebildete Unterschicht gepaart mit archaischen Wertvorstellungen.

Wie kann man denn nun vernünftig begründen, so dass es von der Allgemeinheit auch akzeptiert wird, dass man bestimmte Personengruppen (aufgrund irrationaler Empfindungen) nicht in seine Wohnung lassen möchte? Weil wenn man den Gedanken weiterspinnt, dürfte man auch kein Problem damit haben, einen Kinderschänder in seine Wohung zu lassen nachdem dieser seine Strafe abgesessen hat. Dennoch würden wohl die meisten Familien einen solchen nicht in ihre vier Wände bitten. Sind daher nun alle Eltern intolerant? Wohl kaum.

Meine persönlichen Gründe wieso ich meine Freizeit nicht mit Homosexuellen verbringen will und diese auch nicht in meiner Wohung haben möchte, haben vielfältige Gründe. Sie basieren beispielsweise zu einem Teil darauf, dass ich von meinen persönlichen Erfahrungen mit einem ganz bestimmten Homosexuellen auf den ganzen Rest schließe. Oder mit anderen Worten: Bevor ich mir nochmals solch unangenehme Gesellschaft antue, haben halt die umgänglicheren Homosexuellen pech gehabt und werden aus Sicherheitsgründen gleich mit ausgeschloßen.