News „Killerspiele“: Expertenrat skeptisch

[bitfunker]

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"Killerspiele" sollen nach dem Amoklauf verboten werden

 

[Tronx]

Ein Schützenverein gehört für mich in die engere Wahl stärker zu kontrollieren als Computerspiele.
Es kann nicht oft genug gesagt werden, es fängt bei den Eltern an! Wenn die nichts blicken, wie soll der Staat es blicken.
Zweitens, das Schulsystem gehört stark überarbeitet, viele Lehrer sind restlos überfordert und können nicht auf "problemkinder" eingehen.

Die USK sowie sie jetzt ist, ist gut, lediglich die Verkäufer sollten sich mal an die Nase fassen wenn sie Spiele an unter USk Personen verkaufen.

Was mich aber wundert, wieso tun die Spielzeitschriften so wenig? Immerhin kann es für die auch den Konkurs bedeuten. Auch die Industrie tut sehr wenig.

Kontrolle JA, Verbot NEIN

 

[Efaniel]

Es ist im gewissen Maße notwendig, da viele einfach nicht die "Gefahr" der Abstumpfung beim andauernden Spielen solcher Spiele mit hohem Gewaltpotential nicht sehen! Wenn jeder wirklich selbst total vernünftig wäre (bzw. die Eltern), dann wäre eine solche Einschränkung nicht notwendig! Aber leider besitzen sehr wenige Menschen diese Vernunft!

portier das mal aufs autofahren bitte, wieviele Leute kommen täglich auf deutschen straßen ums leben ? glaube 14 warens laut statistischem Bundesamt.... verbieten wir deshalb allen das Autofahren ?
14 Menschen täglich mal 365 = 5110 im Jahr die so auf der Straße verunglücken, im DURCHSCHNITT.
Komisch, hab noch keinen schreien hören, dass man die Autos verbieten sollte, weil die ja gefährlich seien.

Also ich möchte mein Recht, mein freies Recht mir das anzutun, was ich für richtig halte, nicht nehmen lassen.
Ich habe einen Neffen der ist 8 Jahre alt, einen Sohn der ist 5. Beide dürfen spielen, der Sohn meines Bruders (mein Neffe, ja genau) der hat auch schon GTA gespielt.... aber nur mit uns zusammen, und ihm geht es darum... und jetzt kommts... der nimmt sich das Lenkrad in die Hand, Fuss aufs Gas und Bremse und dann fährt er einfach nur so durch die Gegend und versucht sich an Verkehrszeichen zu halten (sofern vorhanden) und fragt uns löcher in den Bauch wie man das dort macht oder wie schnell man hier und dort fahren darf.
Der hat nichtmal das interesse daran, eine Waffe zu nehmen und irgendwas kaputt zu schiessen, was wir natürlich auch nicht zulassen würden.
Wenn der mit meinem Sohn Pikmin oder Viva Pinata oder sowas auf unseren Konsolen zockt ist das ok, an meine oder die Shooter meines Bruders, kommen die aber nicht.

Wir sind ebenfalls mit sowas aufgewachsen. Ich hab auch schon in sehr jungen jahren Gewalthaltige Computerspiele gespielt und ich bin ein sehr ausgelassener und friedlicher Mensch, noch niemals aktenkundig bei der Polizei geworden und wenn ich bei "bitte lächeln" oder sonstwo sehe wie sich einer aufs Maul packt dann schmerzt es mir eher als das ich darüber lachen könnte. Wo ist das bitte eine verrohung ?

Das ist eine Stereotyp-Beschreibung erster Güte, ich kenne NIEMANDEN in meinem Bekanntenkreis dem einer auf die physikalisch korrekte Darstellung von Blut einer abgeht. Das interessiert zu 99% keine Sau. Battlefield2 ist mein persönlicher Lieblings MP-Shooter, da hab ich noch gar kein Blut gesehen, gibts das da eigentlich ?
Ich habs nie vermisst und nie drauf geachtet... das Thema ist Gewalt, aber das ist das Leben schon wenn ich in den Wald schaue, dort ist täglich ebensolche Gewalt zu finden, nur nicht mit modernen Waffen sondern mit Zähnen und Krallen, mit Giften und anderen Dingen.

Jeder der meint, er müsse alle Welt vor Gewalt schützen, müsste die ganze Welt mit einem riesen Knall untergehen lassen, weil Gewalt, ist etwas was uns Menschen seit unserer Entstehung begleitet hat und es auch noch tun wird bis unser da-sein im kurzen Wimpernschlag der Geschichte andauert.

Man kann alles sehr überdramatisieren....

 

[cab.by]

Konkurs? Wohl kaum.
Gewaltspiele machen, wie ich bereits oben schrieb, nur 4% aus.

Außerdem ist ja die Frage:
Wo fangen die sogenannten "Killerspiele" an? Ist es schon Age of Empires, weil man ja Menschen in den Krieg bewegen kann? Oder Soetwas wie Pacman, weil man ja immerhin gegner töten (hier essen ) muss?

Es nur an CS, Doom3 und GTA:SA festzumachen halte ich eh für total bescheuert.
Das sind Extrembeispiele.
CS aufgrund der riesigen Community (von denen wohl nur 0,01% "mal" Amokgelaufen sind. Wenn überhaupt o_O
Doom3 = Aus dem Spiel kann man nette Szenen für die Medien rausholen, weil die Realität im Spiel schon recht hoch ist und naja. Am besten dann natürlich noch die ungeschnittenen Originalversionen, die es hier in Deutschland gar nicht legal zu kaufen gibt
GTA:SA = Die Vielfalt. Da gibt's Vergewaltiger (*hust*) und man kann Menschen auf die verschiedensten Arten und Weisen töten = Messer, Pistole, Maschinengewehr, Flammenwerfer, Scharfschützengewehr, Kettensäge, Baseballschläger... oder auch mit nem Auto überfahren.

Und es geht wohl explizit darum, diese "Extremen" zu verbieten.

Doom3 ist ab 18, darf also gar nicht an Minderjährige verkauft werden.
CS ist in der Originalfassung ebenfalls ab 18. In der deutschen sterben die Gegner nicht einmal, sondern kauern nur in sich und so o_O

Und ich bezweifel, dass die in Deutschland erhältliche Version von GTA:SA überhaupt jemals in den Medien gezeigt wurde. Da handelt es sich doch eh wieder um die Originalversion, am besten noch mit einem zusätzlichen Bloodpatch, damit es nur so spritzt >.<

Leider kann man die halbe Bevölkerung mit dem Schmarrn, der im Fernsehen läuft, davon überzeugen, dass ein 12 Jähriger in Deutschland ein Spiel kaufen kann, wo er Menschen auf brutalste Art und Weise töten kann.

Und im Endeffekt haben weder die Elektrofachmärkte noch die USK etwas damit zu tun, dass Gewaltspiele von Kindern gespielt werden.
Daran werden die auch nichts ändern können. Solange die Eltern nicht aufpassen, was ihre Kinder machen, solange wird man es auch nicht kontrollieren können.

Mit einem Verbot bestraft man nur diejenigen, die alt (ob reif, ist wohl manchmal eine andere Sache) genug sind, zu entscheiden, ob sie solch ein Spiel kaufen und spielen möchten oder nicht.

 

[eXtacy]

@ Repi

Würden die Politiker und alle anderen Anti-"Killerspiel" freaks begreifen was du meinst und gar Vorbild an deiner Geschichte (bezüglich deiner Erfahrung als junger Gamer) nehmen, gäbe es keine Probleme.
Aber Neiiin, Killerspiele produzieren ja druckreife Amokläufer......



Insbesondere die Maßlos übertriebende Beschmückung der Medien auf die Ereignisse -Stichwort Virgin - und das Bedürfniss einer 'Schlagzeile',
führen Psyschich-beschädigte Leute dazu, "Groß" rauskommen zu wollen. Vielleicht wollte Chu Seng genau dies:
Groß rauskommen. -Meine Meinung-

Ich hab auch schon x- gewalttätige Spiele gespielt, zudem auch 'Der Pate' und die komplette GTA-Serie und meines erdenkens nach hat mir das keinerlei Schub auf Gewalt oder derart gleichem gegeben.

Belehrt mich eines besseren und korrigiert mich, falls ich unrecht oder falsche Aussagen treffe. Bin noch sehr sehr sehr Jung und hab weniger Lebenserfahrung als ihr...

MFG eXtacy

 

[DamnYankee]

@klangrausch 19)

Vielen Dank klangrausch für den hervorragenden Beitrag! Thumbs up...

Es kotzt mich jeden Tag an, wie die Mehrheit der "dummen" Bevölkerung auf die medial gepushten Themen anbeisst und nicht in der Lage bzw. zu faul ist, mal selbst Ihr eigenes Hirn einzuschalten und dieses zum Nachdenken zu benutzen.

So wie Du es beispielhaft vorgemacht hast... Die Meldung zu hinterfragen, selbst zu recherchieren und dann sieht die Welt, die einem von Politikern, Wirtschaftsverbänden zusammen mit der gleichgeschalteten Presse vorgegaukelt wird, schon ganz anders aus!!!

 

[Efaniel]

CrazyWolf:
Wie siehts aber generell in Deutschland aus? Man hat immer weniger Zukunftsperspektiven, der Staat nimmt einen immer mehr aus, raubt vielen sogar die Existenzgrundlage. Mal dran gedacht dass solche Leute auch gefährdet sein können, grade weil sie nichts mehr zu verlieren haben? Die Politik macht auch viel kaputt, aber schuld sind natürlich immer die anderen.

Das ist ein gaaaaaanz wichtiger Punkt den ich auch gerne nochmal hervorheben möchte. Das was du da geschrieben hast CrazyWolf unterzeichne ich mit verbundenen Augen!
Meine absolute Zustimmung.

Was wäre gewesen, wenn der Staat, statt die Finanzen im Bildungssektor und in der Jugendbetreuung zu kürzen, den Etat erhöht hätte ?
Hätte es dann einen Amoklauf in Erfurt gegeben.... den zweiten vermutlich auch... und weitere die folgen werden... ?

Da würde ich mal drüber nachdenken, lohnt sich bestimmt

 

[nachtstute]

Als ich den Artikel anfing zu lesen, war ich gut drauf. Am Ende wollte ich diesen Prof. nur nioch escheißen nach GTA Vorbild

Ich finde es so schlimm, das Menschen von anderen Menschen, nur weil sie sie irgendwann man ein Dr. gemacht haben, etwas gesagt bekommen, was für sie gut sei und was nicht. Es ist doch mit 20 Jahren meine Entscheidung ob ich bei COunter Strike leute erscheiße oder bei Far Cry andere exekutieren oder mit meiner Freundin und meinen Kindern draußen im Garten spiele.
Ich verstehe warum Ppolitiker so hirnverbrannt sind. Es tut mir echt leid, aber meiner Meinung nach, sollte man echt den Großteil der POlitiker erschießen, ob es nun die Killerspiele sind oder die Onlinedurchsuchung oder die Speicherung der Biometrischen Daten.
Es kotzt mich langsam an.
Noch was, es spielen ich sage mal 70% der Jugendliche Killerspiele, dann müsste viel öfter was passieren! Alle paar Jaare mal eine scheißerei, das ist so und muss nicht an Killerspielen liegen. Denn damals wurde gesagt "...eer hat CS gespielt und Leute erschossen, böses Spiel" Dann müsste man ja auch sahen" ...der da, hat der Frau die Vorfhart genommen, böses GTA" Sicherlich haben manche echt nen Sprung in der Schüssel, aber Spiele ändern daran nichts.
So, jetzt hab ich mir Luft gemacht, obwohl nicht wirklich. Ich will selbst entscheiden können, was ich tue, ob ich Killerpsiele spiele oder mir nen Finder in der HIntern stecke ;(, das ist doch in Gottes Namen meine Entscheidung und nciht die eines POlitikers. Wodurch hat er das Recht, das für mich zu entscheiden? Ist der Gott?

 

[Maxxer]

Dafür bedarf es aber auch einer weiteren Auflärung der Nicht-Spieler

Ein kleiner Fehler

@Topic
Wenigestens gibt es noch Hoffnung !
Aber ich bin der gleiche Meinung, man sollte die jetzigen Gesetzte besser umsetzen
und nicht mal eben alles verbieten !

 

[chriluc]

Da wundert auch das Fazit von Christoph Waitz (FDP) nicht, der feststellen muss, dass man eher an Symptomen herumdoktort, obwohl das Problem die soziale Verwahrlosung unserer Gesellschaft sei, an der man ansetzen müsste.

Genau das ist der absolut springende Punkt. Ich meine nicht, dass Computer-Spiele nicht ihren Teil beitragen - ganz im Gegenteil. Aber es ist doch allgemein so, wie BigGonzo sagt: Eine stetig wachsende Zahl an Vollpfosten...

Dem kann ich nur zustimmen. Erst gestern habe ich einen Bericht über die Bundeswehr gesehen. Was da so abläuft echt grauenvoll, was es da für Vollfosten gibt.
Im Falle eines Krieges sollen solche Klappspaten unser Land verteidigen? Gute Nacht Deutschland kann ich da nur sagen

Wobei die einfach mal Krieg und wirklich einen "richtigen" Einsatz erleben müssten, um ihre großkotzigen, derben Sprücherklopfereien mal zu überdenken. Anders kann man es solchen Menschen wohl nicht beibringen?! (nein, man kann keinem Krieg wünschen ---> aber einfach mal nur das Gefühl erleben, um zu erkennen, was eben auch an Gewaltspielen so absurd sein kann...)

 

[beeblebroxx]

Als ich den Artikel anfing zu lesen, war ich gut drauf. Am Ende wollte ich diesen Prof. nur nioch escheißen nach GTA Vorbild

..und gibst ihm und anderen durch solche Kommentare Steilvorlagen

 

[Efaniel]

Jap... Chriluc hat recht... die einzigen die wirklich an Realitätsverlust leiden, sind die Leute, die nach Verboten schreien.
Ich weiss noch, wie überwältigt und zu tiefst beeindruckt, aber auch geschockt ich über die Landung an der Normandie in Medal of Honor war. Das war einfach... wow, diese Grafik, dieser Sound - hatte damals schon ein gutes Creative 5.1 System - und das hat nur so gekracht....

Als mein Vater das gesehen hatte, meinte er nur: "ja nett und recht anschaulich umgesetzt, aber.... frag mal einen der wirklich da war, der wird hier drüber lachen."

Da wurde mir klar, dass er recht hat. Er wird da zwangsweise drüber lachen weil es nur fiktion ist... war wohl eine der stärksten Lehren die ich mal daraus gezogen habe und zugegeben es ist überspitzt, diese Szenen könnten in einem Kriegsveteran wieder erinnerungen wecken, aber die meisten werden die wohl eh nie los.

Naja, was ich sagen wollte ist, lehrt Euren Kindern moralische Grundwerte! Kümmert Euch um sie, sorgt um sie und bringt ihnen vor allem bei das man anderen kein Unrecht antut, niemanden verletzt oder unterdrückt.

Das Problem eines Kindes/Jugendlichen, dass aus realitätsverlust und zu vielen Problemen einen solchen Weg wählt wie es andere getan haben, wird dadurch zu 99,9% verhindert, glaubts mir.

 

[bugzbunny]

Das Problem ist meiner Meinung nach nicht das Spiel/ die Spiele ansich, sondern, dass vor allem die Eltern der Kinder keinerlei Ahnung haben was ihre Kinder da spielen. Und um ehrlich zu sein interessieren sie sich in den seltensten Fällen dafür. Und wenn es nicht die Eltern sind, dann die Großeltern.
Ich habe während meines Studiums in einem Computerladen gejobbt. Da kamen regelmäßig 10-12jährige vorbei mit Mama, Papa, Oma oder Opa im Schlepptau und wollten Spiele, die nicht an Kinder verkauft werden dürfen. Dafür gibt es die gesetzliche Regelungen und auf legalem Weg sollten Kinder demnach nicht die Möglichkeit haben an diese Spiele zu kommen. Jedenfalls ist die Standardreaktion der (Groß)Eltern wenn man sie darauf hinweist, dass dieses Spiel nicht für Kinder ist (und das war bei uns in der Firma Vorschrift) irgendwas zwischen Desinteresse und Äußerungen wie "Darf ich meine Kinder bitte alleine erziehen?". Das hat mir ernsthaft mal ne Mutter mit 2 Kindern geantwortet.
Aber Schuld an dem Problem sind ja immer andere. Die, die Spiele produzieren, die sie verkaufen, etc. Dass viele Kinder garnicht an solche Spiele kommen würden, wenn die Eltern etwas mehr darauf achen, was die Kids kaufen (wollen), oder auch einfach mal den Computer der Kids checken und sich die Spiele mal anschauen oder zeigen lassen, darauf kommt keiner. Verteufelt werden immer nur die anderen, die Schuld bei sich selbst gibt es nicht. Das erinnert mich an eine der viele Sendungen im "objektivsten Sender Deutschlands" ARD, wo eine Mutter den Spielehersteller ernsthaft die Schuld gegeben hat, dass ihr Sohn computersüchig ist, schon klar.
Um das klarzustellen, ich spiele im Moment keine "Killerspiele", dazu fehlt mir die Zeit. Aber ich habe es auch getan und habe trotzdem mein Abitur gemacht und ein Studium abgeschlossen. Und ich gehe davon aus, dass es mehr Leute gibt, die das trotz Spielen schaffen als diese, die süchtig oder gewalttätig werden. Aber darüber gibt es keine, jedenfalls keine öffentliche, Statistik, wär ja auch "sicherlich sehr viel langweiliger" um Prof. Dr. Hartmut Warkus zu zitiern.

In diesem Sinne, Bugz

 

[HighTech-Freak]

Dafür bedarf es aber auch einer weiteren Auflärung der Nicht-Spieler, da diese nur allzu oft zu beurteilen versuchen, was sie selbst nie gespielt und damit erlebt hätten.

...was offiziell für die bisherhige Debatte der Politiker bedeuted: sie war absolut Realitätsfremd, denn kaum ein Politiker hat überhaupt Ahnung, wie man das Spiel startet! Spätestens bei der Liste bei CS wo sie auf "Create Server" oder dergleichen klicken müssen steigen sie aus. Da wett ich was! ...und CS zählt ja wohl noch zu den "Idiotensicheren"-Spielen! Ich perönlich finde das Game allerdings recht langweilig, is halt was für Mittagspause.

MfG...

 

[keshkau]

Das ist doch kein Argument, dass die Politiker das bisher nicht selbst gespielt haben! Nun ja, bei Counterstrike ballert man seinem Gegner die Rübe ab. Das mag ein taktisches Meisterwerk sein oder auch nicht. Aber das ist nicht das Thema.

Die Kernproblematik ist und bleibt der Jugendschutz. Wenn ein Politiker weiß, dass es Spiele gibt wie DOOM 3, die keine Jugendfreigabe haben, dann fragt er sich, wieso massenhaft Jugendliche Erfahrungen mit diesem Spiel haben. Denn das ist nicht in Ordnung, weil es mit dem Gesetz in Konflikt steht. Also muss die Politik reagieren, wofür es u. a. die Möglichkeit gibt, die Wirksamkeit des Jugendschutzes zu verbessern oder aber das Spiel selbst aus dem Verkehr zu ziehen.

Für die Beurteilung dieser Frage muss ich nicht selbst 50 Runden CS gespielt haben. Es genügt zu wissen, dass ein Spiel keine Jugendfreigabe hat und somit nicht ins Kinderzimmer gehört.

 

[Efaniel]

Richtig Keshkau.

Verbot eines solchen Mediums wäre aber schwachsinnig, oder ?
Wieviele Kids fahren sich auf deutschlands Straßen tot ? Verbieten sie das Auto ?
Wieviele Leute sterben jährlich durchs rauchen ? Wird es Verboten ? Wieviele Leute sind alkohol-krank und sterben an den folgen... ?

wird es ver... ja genau, wird es nicht. Weil es A keine Lösung ist und B weil die Ursachen dafür immer andere sind. So auch bei neuen Medien.

Ich persönlich könnte mir eine Welt ohne das Inet auch nur schwer vorstellen. Bin ich deshalb süchtig, oder geniesse ich einfach nur die Vorzüge ?

Gewalthaltige Spiele gehören nicht in Kinderhände, dass ist Fakt und das bedarf keinerlei diskussion. Was diskutiert werden muss ist, wie man verhindert, dass sie es doch schaffen. Da wirds schwierig, weil das geht nur durch kontrolle der Eltern. Aber meist auch schon dadurch, dass man sich mit seinem Kind gemeinsam hinsetzt und spielt. Das bringt schon eine Menge meines erachtens.

 

[HighTech-Freak]

Mir gings jetzt hauptsäcjlich mal um das Verbot...

Der Jugendschutz: Man kann als 12jähriger in eine Trafik gehen und Zigaretten kaufen oder beim Supermarkt Alkohol. DAS sollte mal in den Griff bekommen werden.
Mehr gibt dazu eigentl. nicht zu sagen...

MfG

 

[pool]

Ich bin dafür, den Einzelhandel mit scharften Kontrollen und hohen Strafen zu belegen, wenn sie PC Spiele und Filme an Kinder verkaufen, die unter der Altersfreigabe liegen. Allgemein könnte man die belegung der Filme und Spiele mit Altersbegrenzungen etwas schärfer behandeln. Aber ein komplettes Verbot für Volljährige ist aber absurd.

 

[Mepmashine]

53) bugzbunny (28.04.2007, 13:33 Uhr)
Dass viele Kinder garnicht an solche Spiele kommen würden, wenn die Eltern etwas mehr darauf achen, was die Kids kaufen (wollen), oder auch einfach mal den Computer der Kids checken und sich die Spiele mal anschauen oder zeigen lassen, darauf kommt keiner.

das ist richtig! ich sehe abends in der stadt jugendliche, die ihre bierflaschen auf den boden schmettern, herumbrüllen und -pöbeln, sich schlagen, wie im urwald eben.
haben deren eltern irgendwann mal etwas darüber erzählt, wie man miteinander umgeht oder irgendwann mal das wort moral in den mund genommen?

wahrscheinlich nicht.
wenn eltern nun ihre 10 jährigen pimpfe doom oder fear spielen lassen und sich nicht um sie kümmern, ist es doch offensichtlich, dass diese davon schaden nehmen, oder etwa nicht?
also sind die eltern schuld, die sich keine gedanken um ihre kinder machen.

 

[Jirko]

Artikel-Update: Nachdem das Expertengespräch des vergangenen Donnerstags zum Ergebnis hatte, dass sich die Koalitionsvertreter und die geladenen Experten, mit Ausnahme von Prof. Dr. Christian Pfeiffer, gegen eine Verschärfung des Jugendschutzgesetzes und gegen ein Verbot von Gewaltspielen aussprachen, scheint dies den Kritikern der so genannten „Killerspiele“ nicht zu genügen. Allen voran springt nun wieder Günther Beckstein in die Bresche, der vor wenigen Monaten bereits den Gesetzesentwurf aus Bayern zur Verschärfung des § 131 StGB forcierte.

Bayerns Innenminister verwies in Anbetracht des für ihn ungenügenden Ergebnisses der Expertenrunde darauf, dass das Verbot von „Killerspielen“ bereits im Koalitionsvertrag der Regierung festgeschrieben sei:

„Das Verbot von Killerspielen ist Bestandteil des Koalitionsvertrags. Dessen Inhalt kann nicht von einzelnen Koalitionsvertretern nach einem einzigen Expertengespräch ausgehebelt werden. Ich lege großen Wert darauf, dass der Koalitionsvertrag auch in diesem Punkt eingehalten wird.“

In der Tat heißt es in dem entsprechenden Passus des Koaltionsvertrages: (VI. Familienfreundliche Gesellschaft – 6.3 Aufwachsen ohne Gewalt)

Die Neuregelungen im Jugendschutz werden schnellstmöglich – und deutlich vor dem für März 2008 verabredeten Zeitpunkt – evaluiert, um notwendige
Konsequenzen rechtzeitig ziehen zu können. Wir wollen hierzu unverzüglich in einen zielorientierten Dialog mit den Ländern eintreten. Folgende Eckpunkte sollen
vorrangig erörtert werden:

• Wirksamkeit des Konstrukts „Regulierte Selbstkontrolle“
• Altersgrenzen für die Freigabe von Filmen und Spielen/Alterskennzeichnung von
  Computerspielen
• Verlässliche Kontroll- und Sicherheitsstandards für Videoverleihautomaten
• Verbot von „Killerspielen“

Unverständlich scheint dieser Angriff auf die Expertenrunde dennoch: Während im Koalitionsvertrag festgelegt ist, dass ein Verbot erörtert werden solle, wurde eben dieses nach der Ablehnung des Gesetzesentwurfes aus Bayern vor gut zwei Monaten im „Unterausschuss Neue Medien“ getan. Es drängt sich viel eher der Verdacht auf, dass diskutiert werden soll, bis sich ein für Kritiker geeignetes Ergebnis ergibt.