"Killerspiele" sollen nach dem Amoklauf verboten werden

[marxx]

Hallo Smith,

wenn Du meinen Beitrag offen gelesen hättest und sondern im Zusammenhang, hättest Du erkennen können, dass ich gesagt habe, dass es selbstverständlich auch Muss-Normen gibt, die natürlich irgendwann erarbeitet wurden. Und dass die jederzeit erweiterbar sind und sein müssen, sehe ich genauso - na klar.

Aber die Dinge, die Du einforderst und da sind wir bei der zum Vergleich herangezogenen Nazi-Problematik, ist, dass Du willst, dass ganz gebräuchliche Medien extrem weit im Gewaltbegriff erweitert werden und nach einem von oben aufgestülpten "Geschmacksempfinden" beschnitten, begrenzt, verboten werden. Wo hört Kunst auf, frage ich mich. Nun, die Bücherverbrennung will ich zumindest nie erleben und viele andere auch nicht.

Das kann man dann auch nicht auf ein Medium anwenden, wie es die Becksteins dieser Welt fordern. Das müsste dann überall geschehen. Und mit der Erweiterung des bereits sehr guten und harten Jugenschutz in Deutschland, müsste die Konsequenz tatsächlich sein, dass alle Medien so behandelt werden. Dann kannste ab spätestens 16 uhr im Fernsehen das Testbild anschauen oder den KIKA auf alle kanäle legen - oder wahlweise Börsennachrichten.

Deine restlichen Bemerkungen (Drogen etc.) finde ich ziemlich konstuiert, anmaßend und auf Streit ausgerichtet, insofern ist für mich die Diskussion auch an dieser Stelle beendet.

Es macht keinen Sinn, das ausgelutschte Thema mit so verhärteten Fronten weiter zu diskutieren. Das schaffen kluge Köpfe und die die sich dafür halten schon seit den siebziger, achziger Jahren nicht, als sie den Ladenschluss für Videotheken forderten, weil diese die Jugend verderben würden. Deshalb abschließend als Filmempfehlung die Ausstrahlung ZDF, mit den gleichen Argumenten wie heute - ganz besonders für Dich. Papa, Mama, Zombie: http://www.fuenf-filmfreunde.de/2007/06/05/blick-zuruck-im-zorn-mama-papa-zombie/

 

[th3o]

Ich habe im Alter von 12-14 Jahren auch mit Spielen wie Doom oder dann später auch mit Spielen wie HalfLife, CS etc. rumhantiert.
Da mein restliches Umfeld entsprechend "gesittet" war hatten die Spiele nicht irgendeine negative Wirkung auf mich in dem Sinne dass ich losgezogen bin und irgendwem den Kopf eingeschlagen habe. Wie das anderwärts ist, vermag ich von hier aus erstmal nicht zu beurteilen.
Fest steht allerdings für mich, dass ein absolutes Verbot zumindest deshalb nicht so sinnig wäre, weil die Ursachen für "fehlgeleitetes" Verhalten, von Jugendlichen die u.a. auch diese "Killerspiele" spielen, doch auch ganz andere sind als nur diese Spiele.
Welche die Ursachen sind gälte es gesondert zu erörtern, jedoch nicht in diesem Thread.
Diese gewaltverherrlichenden Spiele sind im Maximalfall ein kleiner Auswuchs einer miesen Pflanze auf noch mieseren Nährboden. Macht man diese Sichtweise mit, dann ergibt sich die relative Unsinnigkeit des Verbots bloß dieser Spiele. Es wäre in meinen Augen eine Art Aktionismus aus dem Wissen heraus, dass nun irgendwas getan werden muss. Ohne nun weiter auszuführen denke ich, dass es Dinge gibt die ebenfalls im Argen liegen und in der Prioritätenliste weitaus höher stehen.

 

[und3r]

Alles was eine Person an Medien aufnimmt, formt ihn auch irgendwie. Das soll nichts anderes bedeuten das man durch sein Umfeld beeinflusst wird. Wenn dann eben Killerspiele und andere Dinge auf einen "verstörten" Jungen treffen kanns schonmal sein das er den Bezug zur "Realität" verliert.

WIe schon so oft erwähnt denke ich auch das die Killerspiele nur die Spitze des Esberges ist, und noch viele weitere Faktoren einfliessen müssen um eine solche Tat ausführen zu können.

 

[Adam_Smith]

Natürlich gibt es viele andere Aspekte des heutigen gesellschaftlichen Zusammenlebens die einer dringenden Überarbeitung bedürfen. Und ich gehe vollkommen konform damit, dass Medien sicher nur ein Teil von vielen ist, die letztendlich negativ auf die Entwicklung eines Menschen (diese Entwicklung Endet übrigens nicht plötzlich mit dem 18 Lebensjahr) wirken.

Aber wir führen hier unter dem Topic: "Killerspiele sollen nach dem Amoklauf verboten werden" eine Diskussion die sich explizit mit diesem einen Aspekt befasst. Immer wieder darauf zu verweisen, dass es unter der Spitze des Eisberges noch einen großen Wulst gibt ist in meinen Augen für diese spezielle Diskussion nicht zweckdienlich.

Ich sehe es so wie du und3r. PC Spiele und Medien im allgemeinen haben eine Wirkung auf die menschliche Psyche. Ebenso wie jeder andere Eindruck auch. Und wenn jemand 20% seiner Lebenszeit mit Medien bombardiert wird, die Gewalt zum Inhalt haben, dann wird dies auf die Psyche wirken. Dazu braucht es keine wissenschaftlichen Studien um dies zu erkennen und zu akzeptieren.

Jetzt frage ich mich welchen positiven Effekt der Konsum von Medien wie Postal, SoF, Hitman, ... haben könnte. Ich finde keinen positiven Effekt. Ich habe doch selber diese / derartige Medien konsumiert. Vom Alter 16 angefangen bis hin zum 21-22 Lebensjahr! Und genau so wie th3o sehe auch ich, dass ich Glück hatte in einem überaus gesunden Umfeld groß zu werden. Doch selbst ich habe, im nachhinein betrachtet, die negativen Aspekte dieser Spiele gemerkt. Die Abstumpfung gegenüber realer Gewalt ist definitiv vorhanden und wirkt sogar noch bis heute nach. Der besondere Reiz den Waffen auf einmal ausmachen, ... ! Positive Effekte genau dieser Spiele (ich meine hier nicht die gemäßigten Shooter wie CS, Battlefield, ...) konnte ich unterdes nicht beobachten.

Wenn die negativen Aspekte überwiegen und es keine positiven Aspekte gibt, dann frage ich mich was dafür spricht, dass wir Firmen erlauben mit dem Vertrieb dieser Gewaltmedien auch noch Kohle zu machen. Youtube streicht Werbegelder ein, eben auch weil dort Gewaltvideos konsumiert werden können. Und Hersteller von PC Spielen verdienen sich ne goldene Nase weil sie die extreme Darstellung von Gewalt gegen Menschen vollkommen ohne ethische Bedenken ausschlachten um Geld zu scheffeln.

Ich kann dies nicht zulassen, denn es gibt keinen Nutzen und so bald durch den Medienkonsum ein psychisch gestörter Mensch statt in den Selbstmort in den erweiterten Selbstmord getrieben wird, sollte man sich Gedanken machen wo man als Gesellschaft die Grenzen zieht. Auch wenn es dann schon viel zu spät dafür ist, denn die Grenzen hätte es vorher schon geben müssen.

Aber die Dinge, die Du einforderst und da sind wir bei der zum Vergleich herangezogenen Nazi-Problematik, ist, dass Du willst, dass ganz gebräuchliche Medien extrem weit im Gewaltbegriff erweitert werden und nach einem von oben aufgestülpten "Geschmacksempfinden" beschnitten, begrenzt, verboten werden.

Eben das will ich nicht!
Ich will den Gewaltbegriff nicht abstrakt dehnen und erweitern. Genau deswegen ziehe ich doch die Grenze eben zwischen Spielen wie Postal und denen wie CS. Medien snd eben Teil der Gesellschaft, heute mehr denn je! Und somit sind sie auch, eben wie jeder andere Aspekt des gesellschaftlichen Zusammenlebens, unter verwendung von ethischen und moralischen Aspekten zu bewerten. Und es ist eben weit mehr als Geschmacksempfinden, sich darüber Gedanken zu machen, diese Kriterien auch bei Medien anzuwenden.

Artikel 1 GG sagt, vollkommen zu Recht, dass die Würde des Menschen unantastbar sei. In meinen Augen ist es eine Herabwürdigung des menschlichen Wesens (welches nicht zwangsweise in Form einer konkreten körperlichen Person) wenn das niedermetzeln virtueller Menschen auf Grund von kapitalistischen Interessen ausgeschlachtet wird.

Mit Kunst hat dies bei Leibe nichts zu tun! Kunst hat ihre Grenzen und Kunst ist es nicht einen Vorgang der Gewalt möglichst detailgetreu und realistisch dar zu stellen! Dann könnte ich auch meine technischen Zeichnungen die ich während meines Studiums erstellt habe zur Kunst erheben

Somit ist auch der Vergleich zum 3. Reich in meinen Augen vollkommen überzogen und dient letztlich nur dem Zweck die Gegenseite Mundtot zu machen.

Im 3. Reich wurden Meinungen und Informationen verboten und zensiert. Und das war einzige Motivation für Buchverbrennungen.
Die Verbreitung von Medien mit extrem Gewalttätigen Inhalt hat bei Leibe aber nichts mit Meinungs- oder Informationsaustausch zu tun.

 

[marxx]

Medien mit extrem gewaltverherrlichenden Inhalten gelangen schon jetzt auf den Index und dürfen nicht vertrieben werden. Und das ist auch gut so. Was Du befürwortest, ist eine Entmündigung Erwachsener durch Kahlschlag, indem Titel verboten werden, die ich als Erwachsener jetzt noch in jedem Mediamarkt als Spiele des Genres Action oder Horror kaufen kann.

Und "gemäßigte" Spiele wie CSS und Battlefield werden nach Deiner Definition ebenso zu den "unter Strafe" gestellten Spielen gehören. Die Grenze kann nach den Hardlinern der Politik nur mit der Axt gezogen werden. Und das ist falsch.

Die Medienkompetenz Erwachsener - des Großteils der Eltern, die das ganz toll hinkriegen - wird da einfach staatlich abgesprochen, Kausalitäten werden unterstellt und etablierte Medien mit denen man halt gut Geld machen kann (Fernsehen) und die recht unangreifbar sind, politisch pragmatisch ausgeblendet. Und das auch noch zu befürworten.. nun, nicht mein Verständnis bedachter und demokratischer Politik.

 

[keshkau]

@Adam_Smith
Du zitierst Artikel 1 des Grundgesetzes. Darin geht es um die Würde des Menschen (also eines jeden Menschen), nicht um die Würde von Pixeln. Die Würde hängt immer an der einzelnen Person, die man betrachtet. Man kann sie nicht auf virtuelle Personen übertragen und dann als verletzt oder angetastet deklarieren.

Natürlich will ich nicht der Aussage widersprechen, dass die Menschen durch die Eindrücke geprägt werden, die auf sie einwirken. Dazu zählen auch die Eindrücke durch den Konsum von Medien aller Art.

Aber dann zielst Du in Deiner Wertung darauf ab, positive und negative Aspekte abzuwägen, wobei Du zu dem Schluss kommst, dass es keine positiven Aspekte gibt. Das ist allerdings eine sehr verkürzte Sicht. Wenn die Spieleschmiede Crytek ihr Produkt Crysis entwickelt und vermarkten lässt, dann hat das sehr viele positive Aspekte, schon allein rein ökonomische. Aber die beziehst Du gar nicht erst in Deine Bewertung ein. Durch Spieler-Communities ergeben sich möglicherweise zusätzliche soziale Kontakte, die es ohne Crysis nicht gäbe. Auch das fällt bei Dir völlig unter dem Tisch.

Du zielst auf den „erzieherischen Wert“ der Gewaltmedien ab, den Du ausschließlich negativ bewertest. In Ordnung, nur dann solltest Du das auch so benennen. Damit komme ich zum nächsten Punkt. Aufgrund Deiner durchweg negativen Einschätzung siehst Du nicht ein, warum mit Gewaltmedien Geld verdient werden darf.

Wenn ich diese Schlussfolgerung auf andere Gebiete anwende, dann sollte klar sein, dass Alkohol oder Zigaretten aus genau dem gleichen Grund verboten gehören. Denn sie wirken fast durchweg negativ und haben höchstens einige positive Aspekte für die Anbieter.

Aber kann das ein Kriterium sein? Ich meine, wir sind doch erwachsene Leute, die über eine gewisse Entscheidungsfreiheit verfügen. Wo soll das hinführen? Heute wird mir ein Spiel verboten, weil eine Indizierung (= Werbeverbot, kein Verkaufsverbot) als nicht ausreichend angesehen wird oder weil es anderweitig an der Umsetzung des Jugendschutzes hapert.

Was wird als Nächstes verboten? Bestimmte Filme, bestimmte Bücher? Ich finde, man sollte erwachsene Leute selbst entscheiden lassen, was sie als qualitativ hochwertig ansehen und was nicht. Der Staat kann ja durch seine Bildungspolitik dafür sorgen, dass man bis zum 18. Lebensjahr den Unterschied erkennen kann.

 

[Adam_Smith]

Die Würde hängt immer an der einzelnen Person, die man betrachtet. Man kann sie nicht auf virtuelle Personen übertragen und dann als verletzt oder angetastet deklarieren.

Und genau hier widerspreche ich dir, wir kommen hier in einen Bereich wo man lediglich Meinungen haben kann, aber es keine Belege oder Beweise gibt.
Aber meiner Meinung nach ist die Würde des Menschen ein abstraktes Gut, welches für die Menschheit als solches, fern ab der rein körperlichen Präsenz, gilt. Damit ist es in meinen Augen durchaus ein Verstoß gegen die Würde des Menschen, wenn die Gewalt an Menschen für ökonomische Zwecke ausgeschlachtet wird. Und eben dies geschieht in meinen Augen auch da, wo Menschen virtuell abgeschlachtet werden. Diese Handlung kann durchaus auch Auswirkungen auf die Würde realer Menschen haben. Würdest du es als Vater eines vergewaltigten Kindes nicht irgendwie herabwürdigend finden, wenn sich der, der dein Kind vergewaltigt hat freudig im Internet an virtuellen Kindern vergehen kann?
Würdest du es als Mann einer ermordeten Frau nicht herabwürdigend finden, wenn der Mörder deiner Frau einfach zum vergnügen virtuell die Taten nachspielen kann die er begangen hat? Vielleicht sogar noch mit virtuellen Figuren die deiner Frau sehr ähnlich sehen? (Nein ich wünsche dir sowas nicht ... das "Du" soll lediglich dazu dienen einen etwas persönlicheren Bezug zum konstruierten Fall her zu stellen)
Ist es nicht herabwürdigend, wenn Schüler ihren Lehrer als "Opfer" in ihrem Spiel modellieren, selbst wenn sie es nicht in Form von graphischer Umsetzung tun, ist es nicht allein herabwürdigend, wenn die Schüler in ihrer Schule virtuell Menschen töten können (also abseits des klassischen "Gut-Böse" Schemas im Spiel Counter-Strike, bevor hier wieder falsche Schlüsse gezogen werden).

Was ich mit diesen Beispielen, die zweifelsohne teilweise sicher etwas überzogen sind, verdeutlichen will ist die Tatsache, dass die virtuelle Welt die wir heute in Spielen nachempfinden durchaus auch Auswirkungen auf die reale Welt haben kann. Und genau aus diesem Grund bin ich nicht bereit die Trennlinie da zu ziehen wo eine Handlung nicht mehr in realer Materie sondern im virtuellen Pixelbrei statt findet. Vor allem da die Grenzen zwischen virtueller und realer Welt immer mehr verschwimmen.

[...]wobei Du zu dem Schluss kommst, dass es keine positiven Aspekte gibt. Das ist allerdings eine sehr verkürzte Sicht. Wenn die Spieleschmiede Crytek ihr Produkt Crysis entwickelt und vermarkten lässt, dann hat das sehr viele positive Aspekte, schon allein rein ökonomische.

Ich beurteilte lediglich die Wirkung auf den Konsumenten. Und auch hier nur die direkte Wirkung durch den Konsum als solches.
Ich habe gehofft, dass jemand um die Ecke kommt und Arbeitsplätze als Argument anführt. Ganz abgesehen, dass die paar Arbeitsplätze die in Deutschland durch die Erstellung von Spielen mit extrem gewalttätigem Inhalt (Crytek gehört ja nicht dazu) entstehen, durchaus verzichten können, bin ich eben nicht Kapitalist genug um Ökonomische Aspekte höher zu bewerten als moralische oder ethische Gesichtspunkte.

Der Konsum dieser Spiele hat im besten Falle keinen Einfluss auf den Konsumenten. Im schlechteren Falle hat er einen negativen Einfluss auf diesen Menschen, und dieser wird de facto bei einigen Konsumenten auftreten. Und ich frage mich ob man hier einfach her gehen kann und Arbeitsplätze (zudem noch verschwindend wenige Arbeitsplätze) gegen Menschen (sei es ihr Leben oder auch nur ihre zerstörte Psyche) aufzuwiegen. Ich kann es nicht.

Durch Spieler-Communities ergeben sich möglicherweise zusätzliche soziale Kontakte, die es ohne Crysis nicht gäbe. Auch das fällt bei Dir völlig unter dem Tisch.

Auch hier zieht Crysis als Argument nicht. In meinen Augen ist dies kein Spiel welches die von mir genannten Kriterien erfüllt. Die hier vertriebene Version kommt ohne das Zerlegen von Menschen aus und zeichnet sich auch sonst nicht durch extreme Gewaltdarstellung aus. Crysis ist sicher im Grenzbereich, überschreitet die Grenzen in meinen Augen aber nicht.

Des weiteren, und hier bin ich selbst als ehemaliger Redakteur eines Online Game Magazins und ehemaliges Mitglied in diversen Communitys, erfahren genug um zu sagen, dass das es ohne Spiele wie SoF, Hitman, Postal, ... genug Grund für Gaming-Fans gibt um Communitys zu Gründen in denen man auch soziale Kontakte pflegen kann.

Vor allem auch deswegen weil sich jene Spiele die ich hier anprangere ja im Regelfall nicht unbedingt durch eine große Online Community auszeichnen.

Und wenn es dann doch ein paar Menschen gibt die unbedingt Spiele mit extremer Gewaltdarstellung brauchen um im Internet Gemeinschaften zu gründen, dann würde ich diese Communitys eher skeptisch betrachten.

Aufgrund Deiner durchweg negativen Einschätzung siehst Du nicht ein, warum mit Gewaltmedien Geld verdient werden darf.

Gibt es einen?

Wenn ich diese Schlussfolgerung auf andere Gebiete anwende, dann sollte klar sein, dass Alkohol oder Zigaretten aus genau dem gleichen Grund verboten gehören. Denn sie wirken fast durchweg negativ und haben höchstens einige positive Aspekte für die Anbieter.

Na nach dem heutigen Abend würde ich das mal wieder anders sehen ... man denke nur an die verschönernde Wirkung des Alkohols.
Speziell beim Alkohol sehe ich durchaus positive Effekte. Er kann auf eine Gruppe auflockernd wirken und öffnet durchaus viele Türen die ohne den Konsum vielleicht verschlossen gewesen wären. Die Kunst ist hier die richtige Dosis, denn ich denke du möchtest nicht bestreiten, dass der gelegentliche Konsum von Alkohol, selbst in Mengen die einen leichten Rausch hervor rufen, keine negativen Folgen für den Konsumenten hat.

/edit:

Fast hätte ich natürlich die mittlerweile sehr gut belegte Tatsache vergessen, dass Rotwein sehr positiv auf die Gesundheit eines Menschen wirken kann. Stichwort "Risiko für Herzinfarkt".

Im übrigen ist es z.B. unter Strafe verboten, dass ein Wirt Getränke an einen offensichtlich betrunkenen Gast ausschenkt. Auch hier geht der Schutz des Menschen vor ökonomischen Gesichtspuntkten. (Es ist mir durchaus klar, dass diese Regelung schwer kontrollier und umsetzbar ist, dennoch setzt sie Zeichen)
Und wer als Wirt einfach zulässt, dass sich ein offensichtlich betrunkener Gast ins Auto setzt und selbst nach Hause fährt kann ebenfalls belangt werden.

Was das Rauchen angeht, so würde ich mir durchaus eine weitaus höhere Verantwortlichkeit der Hersteller wünschen. Vor allem, da die Zigaretten unnötigerweise mit "schädlichem Dreck" versehen werden um Geschmack oder auch den Suchtfaktor zu erhöhen.

Ich meine, wir sind doch erwachsene Leute, die über eine gewisse Entscheidungsfreiheit verfügen. Wo soll das hinführen? Heute wird mir ein Spiel verboten, weil eine Indizierung (= Werbeverbot, kein Verkaufsverbot) als nicht ausreichend angesehen wird oder weil es anderweitig an der Umsetzung des Jugendschutzes hapert.

Danke, dass du nochmal hervor gehoben hast, dass eine Indizierung kein Vertriebsverbot ist. Hätte marxx das sonst nochmal mitteilen müssen.
Die Grenze die ich ziehe ist eindeutig und in meinen Augen auch nicht weiter ausdehnbar. Natürlich sollte sie für alle Medien gelten, aber eben auch abwägen.
Ein Beispiel dafür ist der Film "John Rambo". Ich erkenne durchaus positive Aspekte in diesem Film. Die Art wie die Ermordung von Zivilisten dargestellt wird zeigt mit graufenhafter Schrecklichkeit und vor allem mit den perfiden Methoden zeigt, was in dieser Welt passiert. Es wirkt abschreckend und ich kann dieser Art der Darstellung viel positives abgewinnen. Und es war still im Kino.
Dann aber kommt die massive Wendung im Film. Warum muss dem Soldaten, der vom Scharfschützen erledigt wird, der ganze Kopf vom Rumpf fliegen? Warum muss gezeigt werden wieder Held es Films mit einem MG den Körper seines Gegners in zwei Teile zerlegt?
Genau in diesem Moment wirkt nämlich die Darstellung der Gewalt nicht mehr so abschreckend und eher sogar anziehend. "Boa geil kuck mal" hört man dann im Kino und lautes Gelächter. Dieser Film hat für mich die Grenze überschritten.


Ganz anders Filme wie "Blood Diamond" und "Tränen der Sonne". Natürlich sind beides Aktion Filme die in erster Linie unterhalten sollen. Aber ich erkenne in beiden Filmen eine klare Aussage die sich ethisch durchaus vertreten lässt.
Denn die Szenen die wirklich wirken sind eben jene in denen die Gewalt bei den Zuschauern ekel und abscheu hervor ruft. Keiner lacht mehr im Kino wenn die Szene kommt in der der Trupp um Bruce Willis in das Dorf stürmt in dem gerade eine ethnische Säuberung statt findet. Jeder schweigt wenn man in allen schrecklichen Details erfährt mit welch perfiden Methoden Menschen systematisch gefoltert und umgebracht wurden.

Die Kunst eines Filmes ist es in meinen Augen somit auch die Gewalt zu nutzen um eine ethisch durchaus sinnvolle Aussage rüber zu bringen.
Die vollkommen sinnfreie Darstellung von Gewalt, wie im Film Postal, hat in meinen Augen allerdings keinerlei Anrecht zur Kunst erhoben zu werden.

Auch wenn ich mich im letzten Absatz auf Filme berief (hier sind mir die Vergleiche einfach am ehesten möglich) gilt genau dies auch für PC Spiele. Ich kann Spiele akzeptieren in denen eine Gewaltätige Handlung innerhalb unseres Wertegeflechtes statt findet selbst wenn diese keinen tieferen Sinn haben.

Was wird als Nächstes verboten? Bestimmte Filme, bestimmte Bücher?

Anders herum frage ich dich, wo du die Grenze ziehen willst. Wenn du im Bereich der virtuellen Welt wirklich alles als erlaubt, dann müsste in deinen Augen also alles erlaubt sein, was sich irgendein krankes Hirn ausdenken kann.
Und wenn wir in 100 Jahren dann die Holo-Decks haben, dann wird noch immer alles erlaubt sein, selbst wenn zwischen virtueller und realer Welt kein Unterschied mehr besteht.

Ich denke nicht, dass wir, unter zugrundelegung meiner Ansätze, niemals in einen Bereich kommen werden in dem Meinungen oder Informationen bewusst verboten oder ausgeblendet werden. In so fern sehe ich auch keine Gefahr, dass Verbote willkührlich ausgesprochen und immer weiter ausgeweitet werden.

Ich finde, man sollte erwachsene Leute selbst entscheiden lassen, was sie als qualitativ hochwertig ansehen und was nicht. Der Staat kann ja durch seine Bildungspolitik dafür sorgen, dass man bis zum 18. Lebensjahr den Unterschied erkennen kann.

Du selbst hebst immer die Indivudalität der Menschen hervor, ich sehe es ja ähnlich. Aber genau dies lässt mich zu dem Schluss kommen, dass die Bildungspolitik, so gut sie auch ist, niemals erreichen kann, dass jeder Mensch bis zu seinem 18. Lebensjahr fähig ist zu beurteilen was gut und was schlecht ist. Ich weigere mich hier an Utopien zu glauben.

Des weiteren gäbe es keinen Markt für Spiele wie Postal, wenn wirklich jeder über 18 Jährige in der Lage wäre selbst zu entscheiden was ethisch und moralisch vertretbar ist und was nicht.

 

[keshkau]

Kurz zur Menschenwürde: Wenn man die Sache historisch betrachtet, dann erkenne ich einerseits religiöse Ursprünge (Gott schuf Mann und Frau nach seinem Ebenbild) und philosophisch-aufklärerische Wurzeln (Freiheit, Gleichheit, …). Unter politischen Aspekten gewährt der Staat seinen Bürgern die Grundrechte, allen voran die Menschenwürde, die auf der Erkenntnis beruht, dass das menschliche Leben an sich schützenswert ist. Daran erkennt man, was ich vorhin schon betonte. Die Menschenwürde ist an den Menschen aus Fleisch und Blut gebunden.

Davon unabhängig kann man fragen, ob sich Menschen in ihrem „sittlichen Empfinden“ gestört fühlen könnten, wenn sie mit gewalttätigen oder pornografischen Inhalten konfrontiert werden. – Bliebe noch der Verweis auf § 131 StGB. Dort geht es um …

…grausame oder sonst unmenschliche Gewalttätigkeiten gegen Menschen oder menschenähnliche Wesen in einer Art […], die eine Verherrlichung oder Verharmlosung solcher Gewalttätigkeiten ausdrückt oder die das Grausame oder Unmenschliche des Vorgangs in einer die Menschenwürde verletzenden Weise darstellt

Da haben wir wieder das Wort Menschenwürde. Doch auch hier wird klar, dass die Pixel-Männchen keine Menschenwürde besitzen. Es geht um die Medienkonsumenten. Und dennoch wird die Gewaltdarstellung als solche nicht unter Strafe gestellt, sondern nur in dem eng umrissenen Rahmen des Paragrafen. Wenn die Menschenwürde von Dir als abstraktes Gut angesehen wird, dann trifft dies nur in diesem speziellen Fall zu.

Es ist keineswegs „ein Verstoß gegen die Würde des Menschen, wenn die Gewalt an Menschen für ökonomische Zwecke ausgeschlachtet wird“. Nicht einmal dann, wenn „Menschen virtuell abgeschlachtet werden“. Etwas anderes sieht das Gesetz im Moment jedenfalls nicht vor.

Dein nächstes Argument betrifft das vergewaltigte Kind. Hier verweise ich auf „Second Life“ und die einschlägigen Paragrafen, wonach auch der virtuelle Kindesmissbrauch strafbar ist. Wir hatten das Thema hier im Forum. Du erinnerst Dich sicher daran.

Würdest du es als Mann einer ermordeten Frau nicht herabwürdigend finden, wenn der Mörder deiner Frau einfach zum Vergnügen virtuell die Taten nachspielen kann die er begangen hat?

Wenn er im Knast die notwendige Software hat, werde ich ihn nicht daran hindern. Und wenn er gar nicht erst erwischt worden ist, kann man sowieso nichts machen. Ich bin da leider nicht so zimperlich wie andere und verfüge über ein großes Maß an Toleranz.

Dein nächstes Argument sind die Schüler, die virtuell Menschen töten. Das geht in den meisten Spielen mit FSK 12. Da die Figuren in den Spielen ohnehin menschenähnlich sind (z. B. bei Fable), spielt es für die Beurteilung keine Rolle, ob sie einem Lehrer ähnlich sehen oder ob da extra etwas nachgebessert wird, damit das so ist. Die Gesellschaft akzeptiert diese Spiele für Kinder so wie sie blanke Busen im Fernsehen ab 20:15 Uhr zulässt oder Bettszenen usw. – All das ist nicht verboten.

In einem Punkt widerspreche ich erst einmal, nämlich bei der Behauptung, dass „die virtuelle Welt die wir heute in Spielen nachempfinden durchaus auch Auswirkungen auf die reale Welt haben kann.“ – Damit meinst Du ja nicht, dass die Jugendlichen aus dem Kino kommen und nach dem Konsum von „Karate Kid“ laut „Huh!“ und „Hah!“ rufen, während sie ungelenk ihre Beine hochheben. Die Diskussion um die Amokläufe hat doch gezeigt, dass niemand vom virtuellen zum realen Killer wird, wenn nicht auch sein ganzen Umfeld im Trümmern liegt.

Bleibt also noch der Punkt der Entscheidungsfreiheit. Ich will nicht, dass im Bundestag darüber entschieden wird, welche Medieninhalte für mich gut sind und welche nicht. Denn das zu entscheiden wäre eine Anmaßung. Schließlich kommt es nicht zuletzt auf die Menge an. Das wäre ein Punkt, an dem es interessant werden könnte. Aber so weit reicht das Gesetz nicht. Wenn jemand innerhalb von 20 Jahren einen Metzelfilm sieht, wird ihn das vielleicht stark beeindrucken, aber kaum prägen. Aber ihm soll der Konsum ebenso verboten werden wie dem armen Irren, der sich am liebsten drei solcher Filme täglich ansehen würde.

Ich nenne das Bevormundung. Ich habe nichts gegen Altersfreigaben und auch nichts gegen Indizierungen. Allerdings sehe ich keine ausreichend guten Gründe für generelle Verbote, zumal ich mich frage, welche Probleme damit gelöst werden sollen.

Bleibt die Sache mit dem Rotwein. Der Stand der Dinge ist der, dass der Vorteil bei der Senkung des Herzinfarktrisikos durch die übrigen Nachteile des Rotweinkonsums überkompensiert wird, leider.

 

[Adam_Smith]

Davon unabhängig kann man fragen, ob sich Menschen in ihrem „sittlichen Empfinden“ gestört fühlen könnten, wenn sie mit gewalttätigen oder pornografischen Inhalten konfrontiert werden. – Bliebe noch der Verweis auf § 131 StGB. Dort geht es um …

Interessant, dass du auf den §131 StGB ansprichst. Diesen kritisierst du ja nicht einmal in irgendeiner Form. Hier ist explizit die Sprache davon, dass die Darstellung von Gewalt gegen Menschen oder menschenähnliche Wesen unter Strafe zu stellen ist, so fern diese Gewaltdarstellung verharmlosend oder verherrlichend wirkt.

Ziel der hier kritisierten Politiker ist es ja lediglich die Regelungen des § 131 StGB anzupassen um für PC Spiele genauere und schärfere Formulierungen zu finden.

Beckstein brachte dazu im Jahr 2006 folgende Formulierung als Diskussionsgrundlage ins Gespräch:

Wer Computerspiele, die es den Spielern als Haupt- oder Nebenzweck ermöglichen, eine grausame oder die Menschenwürde verletzende Gewalttätigkeit gegen Menschen oder menschenähnliche Wesen auszuüben, verbreitet, [...] herstellt, bezieht, liefert [...], wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder Geldstrafe bestraft.

Es ist keineswegs „ein Verstoß gegen die Würde des Menschen, wenn die Gewalt an Menschen für ökonomische Zwecke ausgeschlachtet wird“. Nicht einmal dann, wenn „Menschen virtuell abgeschlachtet werden“. Etwas anderes sieht das Gesetz im Moment jedenfalls nicht vor.

Natürlich sieht das Gesetz Momentan bereits derartiges vor. Allerdings in meinen Augen noch nicht im ausreichenden Maße. §131 StGB verbietet allerdings schon heute die grenzenlose mediale ausschlachtung menschlichen Leids zum Zecke des Profits.

Dein nächstes Argument betrifft das vergewaltigte Kind. Hier verweise ich auf „Second Life“ und die einschlägigen Paragrafen, wonach auch der virtuelle Kindesmissbrauch strafbar ist. Wir hatten das Thema hier im Forum. Du erinnerst Dich sicher daran.

Und genau hier fange ich jetzt an deine Ausführungen nicht mehr zu verstehen.
Auf der einen Seite akzeptierst du kritiklos die Existenz von gesetzlichen Grundlagen die aus Spielen wie Second Life einen Fall für den Staatsanwalt machen. Auf der anderen Seite aber gehst du hin und sagst folgendes:

Bleibt also noch der Punkt der Entscheidungsfreiheit. Ich will nicht, dass im Bundestag darüber entschieden wird, welche Medieninhalte für mich gut sind und welche nicht.

Irgendwie sehe ich hier einen recht deutlichen Widerspruch innerhalb deiner Argumentationskette. Könntest du das aufklären?

Da die Figuren in den Spielen ohnehin menschenähnlich sind (z. B. bei Fable), spielt es für die Beurteilung keine Rolle, ob sie einem Lehrer ähnlich sehen oder ob da extra etwas nachgebessert wird, damit das so ist.

Die klassische "Foto auf der Dartscheibe" Situation von der wir hier sprechen. Ich für meinen Teil würde so meine Probleme haben wenn ich als Lehrer wüsste, dass meine Schüler eine mir nachempfundene Person virtuell abschlachten. Ich denke man muss schon extrem Kaltschnäutzig sein um dies einfach so hin zu nehmen.

Die Diskussion um die Amokläufe hat doch gezeigt, dass niemand vom virtuellen zum realen Killer wird, wenn nicht auch sein ganzen Umfeld im Trümmern liegt.

Ja aber es geht eben darum anzuerkennen, dass die PC Spiele einen Einfluss haben können. Und da nutzt es nichts in dieser speziellen Diskussion um PC Spiele immer wieder auf die anderen Einflüsse hin zu weisen, denn dies ist das übergeordnete Thema, was durchaus auch diskutiert werden sollte, aber eben nicht in einer Diskussion in der es im speziellen um PC Spiele / Medien geht.

Und wenn im Bezug auf die Spiele mit extremer Gewaltdarstellung die negativen Aspekte eindeutig überwiegen und es auf der anderen Seite der Wagschale so gut wie keine positiven Aspekte gibt, dann frage ich mich warum man nicht laut über ein konsequentes Verbot nachdenken kann.

Derartige Abwägungen gibt es in vielen unserer Gesetze. Und der Status Quo der Gesetzgebung darf durchaus kritisch hinterfragt werden um ggf. Anpassungen vorzunehmen.

Bleibt die Sache mit dem Rotwein. Der Stand der Dinge ist der, dass der Vorteil bei der Senkung des Herzinfarktrisikos durch die übrigen Nachteile des Rotweinkonsums überkompensiert wird, leider.

Hier irrst du. Der Konsum eines Glases Rotwein kann durchaus positiv auf den Körper wirken. Die negativen Aspekte sind bei kontrolliertem und eben nicht regelmäßigem Konsum quasi nicht vorhanden. Selbst die deutschen Krankenkassen bestreiten dies nicht:
http://www.aok.de/bund/rd/90096.htm

 

[HappyMutant]

Über ein konsequentes Verbot kann man nachdenken. Dann aber sollte man auch konsequent sein. Wenn du die Kriterien des §131 so auslegst, dann verabschiede dich von so Dingen wie Saw, Hostel (die beide absolut nur ein spezielles Publikum ansprechen), 24, Stirb Langsam, Rambo, Fight Club, Pulp Fiction etc. etc. Dann hör auf nur von Videospielen zu reden. Denn das ist ja der Punkt, dass es eine Gleichbehandlung geben muss. Alleinschuldige gibt es nicht. Oder muss es nur besonders gruslig sein, damit es als nicht "gewaltbeherrscht" durchgeht? Je realistischer die Gewaltdarstellung in einem Spiel, desto unwahrscheinlicher sein Verbot, weil es die Konsequenzen von Gewaltanwendung vor Augen führt? Das entspricht ja gerade nicht den aktuellen Bewertungskriterien.

Was ist denn verharmlosend? Wo fängst das für dich an? Die Darstellung von Folter, Mord und Totschlag ohne echte Konsequenzen und moralische Bedenken der Hauptperson ist gang und gäbe in der Fiktion. Sie sind gerade auch bei visuellen Formaten jedenfalls weit verbreitet. Aber es ist eben Fiktion und das sollte man nicht vergessen. Klar reißt es da hübsche Löcher in das Opfer und das Kunstblut spritzt. Aber den Verursacher juckt das eben oft nicht. Intensiver ist die Darstellung sicherlich. Sie schreckt den Durchschnittszuschauer mehr ab hinzuschauen, als ein Pixelabschuss.

Ist ein GTA wirklich moralisch besser als ein Hitman? Ist Hitman der Film harmloser als Hitman das Spiel? Alles Dinge die man bedenken sollte, wenn man ein Verbot fordert. Klar kann ich auf Postal und Co. verzichten. Andere Spiele die insgesamt über das erzählerische Niveau hinausgehen, können aber den selben Gewaltgrad enthalten. Und verteidige dann mal GTA als überzeichnete und ironische Darstellung. Denn gerade GTA wird immer wieder als eines der negativen Beispiele und damit als Begründung für Verschärfung präsentiert. Obwohl der Spielinhalt weit darüber hinaus geht und gerade die Freiheit der Spielwelt ziemlich über alle andere Vertreter hinausgeht.

Gehört sowas in Kinderhände? Nein. Sollte man möglichst umfassend die Abgabe an Jugendliche unterbinden. Natürlich. Aber verbieten, ist nicht nur aus Gründen der Gleichberichtigung zu Film und Fernsehen nicht zu begrüssen. Natürlich muss es Grenzen bei der Gewaltdarstellung geben. Aber diese sind derzeit ausreichend und relativ fair. Das Mittel der Indizierung ist zwar unschön, aber damit kann man leben. Spiele (in einer im Vergleich großen Breite!) alleine und zusätzlich über die bestehenden Gesetze hinaus zu verbieten, aus dem Kauf einen Straftatbestand zu machen ist ziemlich einmalig in der Medienlandschaft und sollte nicht aus Gründen beschlossen werden, die bisher nicht mal wissenschaftlich belegt sind.

Und bei Beckstein sollte man die Formulierungen mit denen von vor zehn bis fünfzehn Jahren vergleichen. Damals waren es für ihn allerdings noch die Killer- und Gewaltvideos. Geändert hat sich an der Sachlage eigentlich absolut nichts, aber der Fokus ist auf einmal ganz woanders.

 

[DerAlexW]

Na nach dem heutigen Abend würde ich das mal wieder anders sehen ... man denke nur an die verschönernde Wirkung des Alkohols.
Speziell beim Alkohol sehe ich durchaus positive Effekte. Er kann auf eine Gruppe auflockernd wirken und öffnet durchaus viele Türen die ohne den Konsum vielleicht verschlossen gewesen wären. Die Kunst ist hier die richtige Dosis, denn ich denke du möchtest nicht bestreiten, dass der gelegentliche Konsum von Alkohol, selbst in Mengen die einen leichten Rausch hervor rufen, keine negativen Folgen für den Konsumenten hat.

/edit:

Fast hätte ich natürlich die mittlerweile sehr gut belegte Tatsache vergessen, dass Rotwein sehr positiv auf die Gesundheit eines Menschen wirken kann. Stichwort "Risiko für Herzinfarkt".

Im übrigen ist es z.B. unter Strafe verboten, dass ein Wirt Getränke an einen offensichtlich betrunkenen Gast ausschenkt. Auch hier geht der Schutz des Menschen vor ökonomischen Gesichtspuntkten. (Es ist mir durchaus klar, dass diese Regelung schwer kontrollier und umsetzbar ist, dennoch setzt sie Zeichen)
Und wer als Wirt einfach zulässt, dass sich ein offensichtlich betrunkener Gast ins Auto setzt und selbst nach Hause fährt kann ebenfalls belangt werden.

Was das Rauchen angeht, so würde ich mir durchaus eine weitaus höhere Verantwortlichkeit der Hersteller wünschen. Vor allem, da die Zigaretten unnötigerweise mit "schädlichem Dreck" versehen werden um Geschmack oder auch den Suchtfaktor zu erhöhen.

Laut Experten ist der regelmäßige Konsum von Alkohol ein Zeichen von Alkoholsucht. Und wenn jemand Alkohol braucht um " locker = Enthemmt = nicht mehr ganz zurechnungsfähig " zu werden, ich weis nicht ob das die richtige Einstellung zu einem Legalen Suchtmittel, das jährlich vielfach Leben kostet, ist? Im Gehirn eines Alkoholkonsumenten sterben jedesmal Hirnzellen. Rotwein selbst ist nicht gesund, sondern nur ein paar Inhaltsstoffe. Ich finde es gut das z.B. in BaWü der verkauf von Alkohol an Tanken eingeschränkt werden soll. Eingeschränkt und nicht Verboten. Und wie kommt es das immer wieder Leute nach dem besuch er Disco Besoffen Auto fahren und sich und andere totfahren. Deine Meinung bzw. Einstellung zu Alkohol ist ja Erschreckend oder schein.

Zum Rauchen, ob jemand raucht oder nicht ist seine eigene Entscheidung. Da es so schädlich ist und Jährlich viele Menschen auch Passivraucher sterben, warum verbieten unsere Politiker es nicht auch - Steuergelder und zwar nicht zu knapp. Über den halben Verkaufspreis pro Schachtel.
Bei Verboten schädlicher dinge entscheiden Politiker nur nach dem, der am lautesten schreit :"Das kostet aber Arbeitsplätze, wenn ihr das Verbietet" Und nicht nach Moral.

Nach deiner Auffassung oder der Gesetzeslage darf ich also virtuell alles außer Menschen Quälen und Morden, sprich Tiere oder Aliens zerlegen. Pervers diese Einstellung, zeugt sie doch davon, das manche meinen sie seien besser als andere Lebewesen.
In Deutschland ist es verboten Tiere zu schächten = Tieren den Hals aufschneiden bei vollem Bewusstsein, dennoch wird es mit Ausnahmeregelungen erlaubt. Oder nehmen wir einmal die USA als beispiel, dort werden jedes Jahr Menschen durch Recht und Gesetz Hingerichtet durch Gift oder Elektrischen Stuhl welches ziemlich grausam ist, wo ist dort die Moral. Mit welchen recht stellt sich der Mensch über alles andere, nur weil er eine eigene Sprache hat, oder weil er im laufe seiner Entwicklung vom vierbeinigem Tier ein zweibeiniges Tier geworden ist und meint er sei die Krönung der Schöpfung. Auf dieser Welt war und ist das grausamste Lebewesen der Mensch, das wird auch so bleiben auch mit Moral und verboten. Erkläre doch einmal den begriff Menschlichkeit oder Moral, aber vorher über den Tellerrand schauen und sich die Welt mal ansehen wie sie wirklich ist und schon immer war. Kranke Gehirne hat es schon immer gegeben.

Sollte jemand der ein verbotenes Spiel besitzt und 19 Jahre alt, ist nach dem Jugend- oder Erwachsen Strafrecht bestraft werden. Schwierig oder und komm jetzt nicht mit das sei Sache des Gerichtes, alle Urteile in diesem Land ergehen im Namen des Volkes und das bist auch du und ich. Ab 18 - alle rechte und alle Pflichten. Die Verantwortung für seine Taten muss jeder selbst übernehmen und nicht jedesmal nach der Politik schreien.
Für PC Spiele gibt es Prüfstellen die eine Altersempfehlung aussprechen, wenn sich die Eltern und Handel daran halten, sollte es keine Probleme geben. Ich für meinen Teil kann nur sagen das meine Kinder keine für sie ungeeigneten Spiele auf ihrem PC haben.

Verhindern das jemand verbotene Spiele auf seinem PC hat geht sowieso nicht, oder wie soll das aussehen: Jede Woche Hausdurchsuchung oder noch besser - Onlinedurchsuchung durch Bundestrojaner? Also was bringt ein verbot das sowieso nicht durchsetzbar ist, Beruhigung des Volkes, ja wir Politiker haben das mögliche gemacht.

Ein kleines Beispiel wie leicht " Fürsorge " umgangen werden kann, Arcor und seine IP-Sperre für eine gewisse Internetseite. Google mal danach. Und so wird es mit Spielen genauso sein, wenn ich es haben will bekomme ich es auch, denn Überprüfen lässt sich ein solches verbot nicht. Ich hole es mir aus dem Ausland wo ich es bekomme.

 

[keshkau]

Interessant, dass du auf den §131 StGB ansprichst. Diesen kritisierst du ja nicht einmal in irgendeiner Form. Hier ist explizit die Sprache davon, dass die Darstellung von Gewalt gegen Menschen oder menschenähnliche Wesen unter Strafe zu stellen ist, so fern diese Gewaltdarstellung verharmlosend oder verherrlichend wirkt.

Nein, Adam. Das steht so nicht in § 131 StGB. Ich hatte, nachdem ich den Paragrafen nannte, eigentlich noch einen erläuternden Text beigefügt, den ich aber nicht postete. Denn es steht schon alles im Gesetz. Ich ergänze Deinen Satz, damit er den Sachverhalt korrekt wiedergibt:

„Hier ist explizit die Sprache davon, dass die grausame oder sonst unmenschliche Darstellung von Gewalt gegen Menschen oder menschenähnliche Wesen unter Strafe zu stellen ist, so fern diese Gewaltdarstellung verharmlosend oder verherrlichend wirkt.“

Wenn z. B. in einem Spielfilm ein Koch von einem Killer angegriffen wird und sich in akuter Lebensgefahr befindet, dann fällt seine Gegenwehr unter den Tatbestand der Notwehr. Dann ist die Szene, in der er den Kopf des Angreifers in den überdimensionierten Mixer drückt eben nicht besonders grausam oder menschenverachtend, sondern unter den gegebenen Bedingungen der letzte Ausweg, das eigene Leben zu retten. Hier greift der § 131 nicht.

Im Fall von Second Life war die Gesetzeslage eindeutig, wie hier nachzulesen ist. Dort kam nämlich der 184 StGB zum Zug, wo es ausdrücklich um Schriftgut geht (inkl. Abbildungen und Animationen). Das ist eine komplett andere Baustelle als Art. 1 GG.
https://www.computerbase.de/2007-03/sex-in-second-life-kann-strafbar-sein/

Und nein, ich habe nichts gegen die Dartscheibe mit Foto, ebenso wenig wie gegen den Kirmes-Schießstand, wo man auf Tierfiguren feuert. Ich nutze allerdings beides nicht.

Wie gesagt, ich will einen Einfluss gar nicht abstreiten. Und ich bin auch für konsequenten Jugendschutz. Aber ich will mich nicht bevormunden lassen, nicht in Bezug auf die Medieninhalte und nicht in Bezug auf die Menge der konsumierten Medien.

Man kann ein Verbot fordern und man kann über bestehende Gesetze nachdenken. Aber ich bin nun einmal dagegen.

Da HappyMutant gerade "Saw" angesprochen hat (den Film hatte ich auch auf dem Schirm). Wie sieht es mit Hänsel und Gretel aus? Ich meine das ganz ernst! Abseits des erzieherischen Wertes wird dort eine Hexe (= Mensch oder menschenähnliches Wesen) weggebrutzelt. Das ist auch nicht nett. Und da muten wir Kleinkindern zu.

Über den Wein wird noch zu sprechen sein. Wenn ich mal Zeit habe, suche ich nach seriösen Quellenangaben zum neuesten Stand der Wissenschaft.

 

[th3o]

Die Gesellschaftsform die wir haben, und das beinhaltet auch das politische System, ist auch de facto nicht von so einer Qualität, dass solche absoluten Verbote eingeführt werden könnten.
Wenn tatsächlich ein Verbot bestimmter Spiele durchgesetzt würde, dann meine ich, dass der Aufstand auch an anderen Stellen aufflammen würde.
Wenn man schon meint, dass man in einer halbwegs freien Gesellschaft lebt und das auch gut findet, dann muss man damit auch leben können, dass diese Gesellschaft es den Bürgern versucht zu überlassen was sie für sich wählen und was nicht. Ein Verbot wäre hier eindeutig eine Bevormundung und sosehr ich vieles gegen unsere Gesellschaftsstruktur und das politische System zu sagen habe, sosehr wird das Thema Medien nun mal dieser Struktur entsprechend bereits reguliert. Alles andere entspräche nicht mehr dem System das hier vorherrscht und dann müssten noch ganz ganz andere Sachen neu durchdacht und dann ebenfalls reguliert und verändert werden. Und da kommt man dann auch in Regionen die liberal denkenden Menschen mit Sicherheit stinken werden.

 

[keshkau]

In vino veritas:

http://www.drugcom.de/bot_archiv__sid-2003_idx-278.html
http://www.shortnews.de/start.cfm?id=628064
http://www.focus.de/gesundheit/ernaehrung/gesundessen/tid-7639/trinken_aid_135539.html

Demnach überwiegen wohl doch die Nachteile. Also verbieten!

 

[Adam_Smith]

Wenn z. B. in einem Spielfilm ein Koch von einem Killer angegriffen wird und sich in akuter Lebensgefahr befindet, dann fällt seine Gegenwehr unter den Tatbestand der Notwehr. Dann ist die Szene, in der er den Kopf des Angreifers in den überdimensionierten Mixer drückt eben nicht besonders grausam oder menschenverachtend, sondern unter den gegebenen Bedingungen der letzte Ausweg, das eigene Leben zu retten. Hier greift der § 131 nicht.

Nettes Beispiel. Und eben genau aus diesem Grund gehe ich auch durchaus konform damit, dass eben die von Happy Mutant ins Feld geführten Filme zu einem großen Teil nicht unter die von mir genannten Kriterien fallen. Allerdings, da ich auch eben jene Medien kritisch sehe die Gewalt eben nicht nur verherrlichen und verharmlosen sondern auch jene die Gewalt in einer unnötigen Art und Weise reißerisch darstellen bzw. bei denen Gewalt der einzige tiefere Sinn des Films ist (also Streifen wie Hostel und auch die letzten Teile von SAW).

Im Fall von Second Life war die Gesetzeslage eindeutig, wie hier nachzulesen ist. Dort kam nämlich der 184 StGB zum Zug, wo es ausdrücklich um Schriftgut geht (inkl. Abbildungen und Animationen). Das ist eine komplett andere Baustelle als Art. 1 GG.

Du bleibst mir die Antwort schuldig, warum du es hier anscheinend in Ordnung findest, dass der Bundestag dir vorschreibt, was du konsumieren darfst und was nicht.
Warum bist du mit §184 StGB einverstanden, lehnst aber auf der anderen Seite eine Verschärfung des § 131 StGB mit der Begründung ab, dass es einzig und allein in der Verantwortung des Erwachsenen Menschen selbst läge, was er konsumiere?

Und nein, ich habe nichts gegen die Dartscheibe mit Foto, ebenso wenig wie gegen den Kirmes-Schießstand, wo man auf Tierfiguren feuert. Ich nutze allerdings beides nicht.

Was du hier alles in einen Topf wirfst bereitet mir echt Kopfschmerzen. Du nennst das Foto einer realen Person auf einer Dartscheibe im selben Atemzug wie die sehr verfremdeten kleinen Metall Wildschweine auf einer Kirmes. Sollen wir die Diskussion wirklich auf der Ebene weiter führen?

Wie gesagt, ich will einen Einfluss gar nicht abstreiten. Und ich bin auch für konsequenten Jugendschutz. Aber ich will mich nicht bevormunden lassen, nicht in Bezug auf die Medieninhalte und nicht in Bezug auf die Menge der konsumierten Medien.

Warum immer dieses "ab 18 ist alles erlaubt"? Klar sind Kinder und Jugendliche noch weitaus empfänglicher für äußere Einflüsse aber es ist doch dumm anzunehmen, dass die Entwicklung der Psyche nach Vollendigung des 18 Lebensjahres auf einmal stoppt. Und nicht jeder Mensch ist mit 18 bereits in der Lage wirklich verantwortungsvoll mit Medienkonsum umzugehen.

Wenn du dich nicht bevormunden lassen willst, dann solltest du dir ein Land suchen in dem Anarchie herrscht. Das Leben ist voll von Bevormundungen, einfach weil sie in einer Gesellschaft zwingend notwendig sind. Warum soll außgerechnet beim Medienkonsum, welcher in den letzten Jahren einen ständig steigenden Anteil in unserer Gesellschaft hat, diese Bevormundung aufhören? Das Begründest du IMO recht wenig.

Schaut man sich die Entwicklung der Medienlandschaft in den letzten Jahren an erkennt man doch die klar negative Tendenz. Zu Zeiten wo Grundschüler nach Hause kommen stehen in diversen Talkshows 16 jährige Mädels vor der Kamera die voller Stolz berichten mit wie vielen Kerlen sie schon ins Bett gesprungen sind. Die Kinder werden in diesen Sendungen, sofern sie sie denn konsumieren, mit permanent mit Sex bombardiert.
In den Kinos geht die Tendenz auch klar in Richtung mehr Gewalt, realistischere Darstellung von Tötungen. Die Darstellungen und die Todesarten müssen sich dabei immer wieder selbst übertreffen (sieht man sehr schön bei der Entwicklung der SAW Reihe) und werden von Mal zu Mal grausamer.

Ich kann nicht glauben, dass diese Entwicklung längerfristig gesehen irgendwas positives für unsere Gesellschaft bringen kann. Dem Entgegen zeigen sich viele Gefahren die diese Entwicklung mit sich bringen kann.

Hänsel und Gretel dann mit SAW zu vergleichen ist schon ein starkes Stück. Wie du schon richtig schriebst haben Märchen wie dieses in erster Linie einen erzieherischen Aspekt welcher auch Kern der Handlung ist. Davon abgesehen ist die Handlung (Hexe in den Ofen werfen) eine Notwehrsituation wie du ja bereits schön beschrieben hast.

Übrigens mal kurz zur Schilderung des Tötungsvorgangs im Märchen:

"Dumme Gans", sagte die Alte, "die Öffnung ist groß genug, siehst du wohl, ich könnte selbst hinein", krabbelte heran und steckte den Kopf in den Backofen. Da gab ihr Gretel einen Stoß, daß sie weit hineinfuhr, machte die eiserne Tür zu und schob den Riegel vor. Hu ! Da fing sie an zu heulen, ganz grauselich; aber Gretel lief fort, und die gottlose Hexe mußte elendiglich verbrennen.

Es wird nicht beschrieben wie sich die Haut langsam vom Fleisch ablöst, es wurde nicht beschrieben wie sich ekelige Brandblasen bilden, wie die Augen der Hexe langsam trüb werden, ...

Also wirklich SAW ist eine vollkommen andere Kategorie!

/edit:

Um das Weinthema nicht so auszudehnen nur mal kurz der Tip an dich, die Focus Quelle nochmal genau durch zu lesen. Ein überaus positiver Grundthenor der da am Ende steht ...

Übrigens geht die AOK Quelle durchaus auf die negativen Aspekte ein. Die schädliche Wirkung von Alkohol tritt aber eben bei so geringen Dosen wie sie im Wein sind (lediglich 10 g in einem Glas) nicht in einem medizinisch unvertretbaren Maße auf.

/th3o:

Wir leben zwar in einem in einem liberalen Staatssystem, was durchaus auch in Ordnung ist, diese Liberalität ist aber eben nicht grenzenlos. Verbote gibt es auch in dieser Gesellschaft und es muss sie geben, da eine Gesellschaft vollkommen ohne Verbote und Tabus eben in Praxi kaum funktionieren kann. Ich verstehe nicht, warum man eine Paragraphenänderung wie die von Beckstein geforderte in unserem System nicht integrieren können sollte.

 

[keshkau]

ComputerBase-Mitglied Nossi schrieb am 09. Mai 2007 zum Thema „Virtuelle Kriminalität“ (https://www.computerbase.de/forum/threads/virtuelle-kriminalitaet.284369/#post-2789016):

Tatsächlich ist die Gesetzlage aber so, dass in Deutschland unter Kinderpornographie nicht nur Fotos und Videos fallen, sondern auch künstliche Darstellungen wie Gemälde und natürlich auch Computergrafik, bei dem niemand zu Schaden kommt. … Deshalb ist Töten in Computerspielen kein Straftatbestand, Sex mit Kindern aber wohl, obwohl es faktisch das selbe ist: Eine rein virtuelle Tat, ohne Geschädigten.

Der Grund für die Unterscheidung, die auch ich vorgenommen habe, versteckt sich im Zitat dort, wo die drei Auslassungspunkte stehen. Gewalt ist so alt wie die Menschheit und „gehört eher dazu“. Bei sexuellem Missbrauch, wie er bei Second Life geahndet wurde, mag es ähnlich sein. Aber das öffentliche Bewusstsein ist anders. Im öffentlichen Raum fehlt dem Missbrauch die notwendige Akzeptanz, was bei der Gewalt in gewisser Weise anders ist.

Ich kann die Foto-Dartscheibe mit der Schießbude deshalb ohne Kopfschmerzen in einen Topf werfen, weil das Prinzip dahinter dasselbe ist: sinnlose Gewalt, ja schon, da aber niemand ernsthaft geschädigt wird, halte ich dieses Ventil für akzeptabel, auch wenn ich eigentlich dagegen bin.

Wenn der Mensch mit 18 Jahren noch nicht verantwortungsvoll handeln kann, dann sollte der Gesetzgeber ihn nicht so einstufen. Dann setzen wir die Volljährigkeit eben wieder auf 21 Jahre rauf – oder auf 25 Jahre, wenn das helfen sollte. Es liegt aber seltener am konkretem Alter als daran, dass manche Leute einfach nicht genügend „Grütze unter der Mütze“ haben, und zwar ihr Leben lang nicht.

Zur Bevormundung habe ich geschrieben, dass ich mir beim Medienkonsum nicht gerne Vorschriften machen lassen will. Ich muss also nicht gleich auswandern, sondern kann mir die Medien ins Land holen. Mir genügt jedenfalls die Möglichkeit, dass Medieninhalte bereits heute indiziert werden können.

Mein Argument ist, dass der Staat so wenig verbieten sollte wie möglich. Er kann die Straßen mit Verbotsschildern pflastern oder ein Rauchverbot in Kneipen aussprechen (super!), aber die Entscheidungsfreiheit lasse ich mir nicht bei jeder denkbaren Gelegenheit entziehen. Jedenfalls nicht ohne meinen ausdrücklichen Unmut darüber.

Schaut man sich die Entwicklung der Medienlandschaft in den letzten Jahren an erkennt man doch die klar negative Tendenz.

Volle Zustimmung meinerseits. Ich könnte sogar so weit gehen zu sagen, dass die „Erfindung“ des Privatfernsehens bei aller Liebe zu manchem Spielfilmsender doch der größte Schrott war, der uns passieren konnte. – Aber warum, so frage ich mich, gibt es immer nur Sonntagsreden statt dafür zu sorgen, dass diese „Ruf-mich-an“-Werbesendungen endlich verschwinden? Oder warum ziehen die öffentlich-rechtlichen Sender am Nachmittag nach, wenn es um Talk-Shows oder Gericht-Shows geht? Die geben sich doch gar keine Mühe, inhaltlich etwas entgegenzusetzen.

Ich kann nicht glauben, dass diese Entwicklung längerfristig gesehen irgendwas positives für unsere Gesellschaft bringen kann.

Das mag so stimmen. Aber die Gesellschaft sind wir. Und wir bestimmen darüber, wie wir leben möchten. Sonst kommt demnächst noch die Polizei an meine Tür und verpflichtet mich dazu, ein Kind in die Welt zu setzen, weil das für die Gesellschaft günstig wäre. Nein danke! Ich entscheide mich lieber dafür, im Alter größtenteils selbst für meine Rente zu sorgen. Und das ist mein gutes Recht.

Beim Vergleich von „Hänsel und Gretel“ mit „Saw“ solltest Du noch einmal die „Altersfreigabe“ beachten. Das märchenhafte „elendig verbrennen“ muss in Kindesaugen nicht weniger dramatisch sein als die visuelle Darstellung in Saw (FSK 18). Das gilt umso mehr, wenn sich das Kind schon einmal an einer Herdplatte die Finger verbrannt hat.


Edit:
Ich möchte eine Frage nachreichen. Den Befürworter eines Verbots von „Killerspielen“ geht es längst nicht immer darum, auch die erwachsenen Bürger mit einem Verbot zu belegen. Das kommt zwar auch vor, ist aber nicht unbedingt die Regel.

Vielmehr wird argumentiert, dass der Jugendschutz in der Praxis nicht hinreichend eingehalten werde und dass ein generelles Verbot der wirksamste Weg sei, um den Belangen des Jugendschutzes gerecht zu werden. – Ok, nun gelten allerdings schon diverse Gesetze, etwas das Jugendschutzgesetz. Aber das soll ja angeblich nicht die erwünschte Wirkung zeigen. Und als Lösung wird ein neues bzw. verändertes Gesetz angeboten, mit dem plötzlich alles besser werden soll? Das kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.

Wenn die jetzigen Gesetze nicht greifen, warum sollten es dann die neuen? Sollte den Gesetzgebern ein Mittel eingefallen sein, einem Gesetz zur Geltung zu verhelfen, dann könnten sie dieses Rezept ebenso gut auf die bestehenden Gesetze anwenden, ohne gleich neue zu verabschieden.

Dieser Aspekt bezieht sich weniger auf Forderung nach einem vollständigen Schutz der Gesellschaft vor Gewaltmedien, sondern zielt primär auf den Jugendschutz ab. Aber es ist dennoch ein wichtiger Punkt, der so manche Hardliner in Erklärungsnot bringen könnte.

 

[Adam_Smith]

Der Grund für die Unterscheidung, die auch ich vorgenommen habe, versteckt sich im Zitat dort, wo die drei Auslassungspunkte stehen. Gewalt ist so alt wie die Menschheit und „gehört eher dazu“. Bei sexuellem Missbrauch, wie er bei Second Life geahndet wurde, mag es ähnlich sein. Aber das öffentliche Bewusstsein ist anders. Im öffentlichen Raum fehlt dem Missbrauch die notwendige Akzeptanz, was bei der Gewalt in gewisser Weise anders ist.

Auch der sexuelle Missbrauch, gerade von Kindern, war lange Zeit eine Handlung mit einer gewissen gesellschaftlichen Akzeptanz. Ich denk hier brauchen wir nicht unbedingt Quellen zu bemühen. Ein Blick in Geschichtsaufzeichnungen aus dem Mittelalter reicht da schon aus ...

Nun ist es so, dass sich die Gesellschaft diese geringere Akzeptanz erarbeitet hat, ich denke wir können alle sagen, dass die konsequente Tabuisierung von Pädophelie und jeglicher Darstellungsformen (also eben auch der virtuellen) für die Gesellschaft durchweg positive Aspekte hatte.

Dennoch möchte ich im Hinterkopf behalten, dass die fehlende gesellschaftliche Akzeptanz irgendwann in Form von Gesetzen manifestiert wurde. Hier kann ich jetzt im Detail nicht Ursache und Wirkung unterscheiden, aber ich denke, dass durch die Schaffung eines Gesetzes wie dem §184 StGB in Verbindung mit §174 und §176 die Tabuisierung und mangelnde Akzeptanz sicher noch einen großen Schritt nach vorne gemacht hat.

Letztendlich resultiert daraus jetzt eine sehr hohe sensibiliserung und soziale Kontrolle, die zwar lange nicht jeden Missbrauch aufdeckt, aber dennoch Kindern und Eltern einen gewissen Schutz gibt.

Es zeigt sich also, dass man Ethik und Moral einer gesellschaft Formen kann. Die Initialzündung dazu muss aus der Gesellschaft selbst kommen, aber die Legislative ist dann auch irgendwann gefordert die gesellschaftlichen Forderungen in ein Gesetz zu bringen.

Wenn sich jetzt in Folge eines Amoklaufes die gesellschaftliche Sensibilität für das Thema Gewalt erhöht, Gewalt gemeinhin eine geringere Akzeptanz hat und ein Teil der Gesellschaft fordert diese Gewalt stärker zu tabuisieren als es bisher der Fall ist, dann ist eben auch der Teil der gesetzgebenden Gewalt, der diesen Teil der Gesellschaft vertritt, in der Verantwortung zu prüfen in wie fern sich parlamentarische Mehrheiten ergeben ...
Ich denke keiner hier wird ernsthaft daran zweifeln, das die CSU durchaus die Mehrheit ihrer Wähler vertritt wenn sie einen Gesetzesentwurf wie den von Beckstein einbringt.

Der Staat hat nicht die Aufgabe so wenig zu verbieten wie möglich, sondern der Staat, welcher ja lediglich ein Werkzeug der Gesellschaft ist, soll genau so viel verbieten wie es die Gesellschaft wünscht.

Das Vorgehen war beim Verbot der Darstellung von sexuellen Handlungen mit Kindern im Grunde das selbe wie es bei einem eventuell irgendwann mal vorliegenden Verbot von Medien der Fall sein wird.

Ich kann die Foto-Dartscheibe mit der Schießbude deshalb ohne Kopfschmerzen in einen Topf werfen, weil das Prinzip dahinter dasselbe ist: sinnlose Gewalt, ja schon, da aber niemand ernsthaft geschädigt wird, halte ich dieses Ventil für akzeptabel, auch wenn ich eigentlich dagegen bin.

Das Foto auf der Dartscheibe erfüllt, speziell wenn es in der Öffentlichkeit geschieht, mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit den Tatbestand der Beleidigung. Wenn es nicht sogar mehr ist.

Zur Bevormundung habe ich geschrieben, dass ich mir beim Medienkonsum nicht gerne Vorschriften machen lassen will. Ich muss also nicht gleich auswandern, sondern kann mir die Medien ins Land holen. Mir genügt jedenfalls die Möglichkeit, dass Medieninhalte bereits heute indiziert werden können.

Eine Indizierung ist aber kein Verbot des Vertriebes und auch nicht ein Verbot des Importes. Nur in ganz wenigen Ausnahmefällen kann die Beschlagnahme ausgesprochen werden. Dies richtet sich alledings in erster Linie an Spiele mit Darstellung von NS Symbolik.

Aber du lässt dir bei deinem Medienkonsum doch bereits jetzt Vorschriften machen. Und du kritisierst dies in keiner Weise.

Letztendlich ist also die Aussage, dass ein Verbot von Medien mit extrem gewaltätigem Inhalt nur eine Aussage deines persönlichen Geschmacks. Bei Medien wie Second Life hast du kein Problem damit, dass der Staat dir beim Medienkonsum Vorschriften macht. Und ich denke bei Spielen mit rechtsradikalem Inhalt ebenfalls nicht.

Also wo siehst du den Unterschied? Die Gesellschaftliche Akzeptanz?
Na dazu habe ich oben was geschreiben. Es stünde unserer Gesellschaft sicher nicht schlecht, wenn die Akzeptanz für Gewalt langsam geringer wird.

Oder warum ziehen die öffentlich-rechtlichen Sender am Nachmittag nach, wenn es um Talk-Shows oder Gericht-Shows geht? Die geben sich doch gar keine Mühe, inhaltlich etwas entgegenzusetzen.

Weil die Nachfrage nach derartigem Schund leider immer größer wird. Schau dir doch an, was z.B. die SAW Reihe einspielt. Diese Filme lassen sich billig produzieren und am Ende kommt eine hohe Rendite raus. Bei Talk-Shows und Gerichts-Sendungen sieht es ebenso aus. Und da die öffentlich rechtlichen in Deutschland leider auch auf Quote angewiesen sind (Werbeeinahmen) müssen sie irgendwann nachziehen, wenn sie sehen, dass die Zuschauer weglaufen. Wobei das Niveau bei ARD und ZDF noch deutlich über dem von Pro7 und Co. liegt.

Das mag so stimmen. Aber die Gesellschaft sind wir. Und wir bestimmen darüber, wie wir leben möchten. Sonst kommt demnächst noch die Polizei an meine Tür und verpflichtet mich dazu, ein Kind in die Welt zu setzen, weil das für die Gesellschaft günstig wäre. Nein danke! Ich entscheide mich lieber dafür, im Alter größtenteils selbst für meine Rente zu sorgen. Und das ist mein gutes Recht.

Wenn es, auf Grund der Wählerentscheidung, zu einem Gesetz kommen würde, welches dies beinhaltet, dann wäre dies erst einmal im Sinne unseres Gesellschaftssystems. Bevor jetzt der große Aufschrei kommt bitte weiter lesen:
Aber genau hier kommen dann die Grundrechte ins Spiel. Ein derartiges Vorgehen der Polizei würde sicherlich gleich gegen mehrere unserer Grundrechte verstoßen. Also reglementieren einzig und allein diese Schutzrechte wie weit Verbote gehen dürfen und was sie eben nicht regeln dürfen.

Innerhalb dieses Rahmens darf es aber alles an Verboten geben so lange es Mehrheiten dafür gibt. Und du musst dich in Zweifelsfall dann dem Willen der übrigen Gesellschaft unterordnen.

Ein Verbot von Medien mit extrem gewalttätigem Inhalt steht in meinen Augen nicht im Konflikt mit unseren verfassungsmäßigen Grundrechten.

Ich sehe sehr viel Sinn in dieser Systematik. Eine Gesellschaft kann eben nur dann funktionieren wenn es Grenzen gibt und wenn man sich in bestimmten Fällen dem Willen der Gesellschaft unterordnen muss. Die Grundrechte sichern uns noch immer einen sehr großen Spielraum bei der entfaltung unserer Persönlichkeit zu, welcher unter keinen Umständen durch ein Gesetz begrenzt werden kann.

 

[marex76]

@ all

habe da mal eine ganz andere Frage: Davon ausgehend, das es ein generelles
Verbot solcher "Killerspiele" in Deutschland geben wird, wie wird es denn in
Zukunft möglich sein, überhaupt noch an den einen oder anderen "verbotenen"
Titel zu gelangen? Reicht es da aus bei einem onlineshop in der Schweiz oder
Österreich zu bestellen? Oder muss man dann schon in einer Undercover-Aktion
über die Grenze fahren und sich das beschaffen?

Ich stelle diese Frage bewusst, davon "Ausgehend", das solch ein Gesetz in
Deutschland erlassen wird. Wenn man sich ansieht, was z.Z. in Deutschland
geschieht "Durchsuchungen von Wohnungen, Debatte um Onlinedurchsuchung,
Ausschluss von div. Parteien am Wahlkampf, Zensur hier u da, Razzien noch u
nöcher", da kann ich dann nur sagen das für "mich" die Entwicklung langsam
wieder in Richtung DDR geht. Auch wenn das hier wieder einige Aufschreien
lässt... es hat alles schleichend so begonnen!!

Also ich mach mir hier ernsthaft sorgen, was in Deutschland geschieht, vorallem
wenn ich sehe, wie leicht man für etwas beschuldigt werden kann, was
man nicht getan hat. (spreche aus eigener Erfahrung)

 

[Adam_Smith]

Wenn es ein Verbot dieser Spiele in Deutschland geben sollte, dann wird dies wohl ähnlich wie bei den Titeln gemacht die unter Beschlagnahme stehen. Dies bedeutet dann, dass der Vertrieb, die Herstellung, die Einfuhr und der Besitz der Spiele verboten ist und ggf. bestraft wird (wegen des Besitzes eines Spiels wie z.B. Wolfenstein in der englischen Version mit NS Symbolik wird man nicht gleich Vorbestraft). Du musst also schon, wenn du sie denn ins Land einführen willst, Schmuggel betreiben und läufst Gefahr bei einer Zollkontrolle erwischt zu werden.

Auf die anderen Punkte deines Beitrages möchte ich nicht im Detail eingehen, da es den Thread schreddern würde. Ich möchte dich nur bitten nächstes Mal etwas genauer zu überlegen bevor zu so einen haltlosen Unsinn schreibst.

 

[marxx]

Du möchtest ihn bitten, beim nächsten Mal genauer zu überlegen... *stöhn*

Habe mich jetzt entschlossen, Deine Beiträge konsequent auszublenden, so dass Du in den ganzen Jahren jetzt der zweite Nutzer bist, den ich auf der Ignoreliste habe. Mit einer so unglaublichen Überheblichkeit die Meinung anderer Nutzer abzukanzeln - nur um immer und grundsätzlich das letzte Wort zu haben... by the way - Du schredderst den Thread schon die ganze Zeit, indem Du immer und immer wieder die gleiche Meinung anders formulierst.

Ich sehe ähnliche Tendenzen einer Tendenz zu staatlicher Kontrolle und Bevormundung - und mir gefällt das alles auch absolut nicht. Aber bevor man Schmuggler wird und sich in die Illegalität begibt, kann man das Land ja immer noch verlassen. Gibt ja viele schöne Nachbarländer, die eine Entmündigung ihrer Bürger nicht mitmachen würden. Aber ich denke, dazu wird es nicht kommen, solange es noch Leute in der Politik gibt, die sich nicht auf die Seite der Hardliner-Kontrollfreaks stellen.