News Kirin 9000s: Huaweis Smartphone-SoC aus SMICs 7/5-nm-Fertigung überzeugt

[xexex]

Man verlangsamt Chinas Fortschritt mit den Sanktionen aber beschleunigt ihn ganz sicher nicht.

Definiere "Fortschritt"... Denn scheinbar gehört laut einigen Posts hier im Forum, die Verwendung westlicher Technik ja nicht dazu.

So gesehen beschleunigen die Sanktionen sehr wohl jeglichen Fortschritt in China, weil sich die Firmen dort unabhängiger machen müssen und selbst Technologien entwickeln, statt alles nur zu kopieren, was übrigens auch ein Vorwurf aus dem Forum ist.

Ein gutes Pferd springt bekanntlich nur so hoch wie es muss. Bisher haben wir die Chinesen gerne einfach mit unserer, teilweise alten Technik beliefert, nun forcieren wir deren Entiwcklung im Lande. Ich bin schon gespannt wie lange es dauern wird, bis wir dann irgendwann mit veralteter Technik beliefert werden, weil sie dann noch immer moderner ist als das was wir herstellen können.

 

[Piktogramm]

Das Zeug läuft doch auf viel älteren und ausgereifteren Prozessen. Werden Flugzeuge z.B.: nicht immer noch mit einem 8086 gebaut da man hier alle Bugs bereits kennt und Dokumentiert hat damit es absolut 100%ig stabil und fehlerfrei läuft?

Für zentrale Steuersysteme kommen meist gut abgehangene Prozessordesigns zum Einsatz, aber selbst in Luft- und Raumfahrt ist ein 8086er zu oll. Abgesehen der zentralen Steuerung gibt es aber auch solche Sachen wie Radar, Kommunikation, "electronic Warfare". In dem Bereich will man viel Durchsatz bei der Signalverarbeitung und Zuverlässigkeit. Bei der Kompromissfindung wird man da also 1..2 Generationen hinter der neusten, produktiven Fertigung landen.

 

[NameHere]

Dass wir so gut sind hab ich nicht behauptet. Wenn zu wir auch noch England dazu zählt sind natürlich auch
ARM Chips zumindest als Prototypen in 7 und 5 NM vom Band gelaufen.

Wer ist jetzt weiter?

 

[MasterLT]

Was ist daran "schwierig", mit ASML DUV Maschinen die dafür ausgelegt sind, basierend auf
einem ARM Design, welches man 1:1 benutzen kann und welches schon in 7NM als Prototyp gefertigt wurde?

Jetzt nehmen wir mal an SMIC ist in der Lage mit den vorhandenen Maschinen die 15 Mio Einheiten die im Artikel stehen zu fertigen. Was ist dann? Woher bekommen sie den Service für diese Maschinen, woher die Ersatzteile, woher neue Maschinen?

Gar nicht? Arschkarte!

Ein kurzes Presseflackern und denn ist es das gewesen....

Asml Exportlizenz wurde bis zum Ende des Jahres verlängert. Einige westliche Unternehmen haben ihre Bestellungen für die DUV Maschinen durch den Einbruch der Chipnachfrage nach hinten verschoben, da Asml noch die Gewinne aus China mitnehmen möchte. Werden diese Maschinen jetzt umdisponiert. Auch was die Ersatzteile betrifft werde diese aufgestockt.
Das Warten dieser Maschinen wird auch kein Problem darstellen. Asml hat in China 1800 Mitarbeiter und wenn Asml den chinesischen Markt verliert werden nicht all diese Leute woanders gehen, da viele dieser Mitarbeiter Chinesen sind, die auch noch über das Know-how von der Wartung verfügen.
Außerdem hat Peter Wennink mehrmals betont, dass Asml nicht den chinesischen Markt verlieren möchte, wahrscheinlich wird eine Tochterfirma für die Wartung gegründet, um eine Hintertür offen zu halten, aber wahrscheinlich darf Asml ohnehin über die Zeit hinaus liefern, da jetzt SMEE Lithographie Maschinen herstellen kann.

 

[Deckimbal]

Erst der Beginn.​

Aus meiner Sicht wenig überraschend - habe das hier in diesem Forum schon einige Male vorher gesagt, mit Meldungen aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften.

wer weniger am politischen hickhack interessiert ist, wie in diesem grottigen computerbase Artikel, sondern wirklich an der Technik, sei der Artikel in heise empfohlen.

Ps: Es war nur eine Frage der Zeit bis China/Huawei es schafft eigene Lösungen zu finden.
Es geht bei diesem Schritt weniger um Huawei als Smartphonehersteller, als vielmehr um die Tatsache, dass das der erste von vielen sichtbaren Schritten sein wird, wo China eigene Lösungen im Tech Bereich rausbringen wird. Und da gehts um Auswirkungen ganzer Industriezweige in China für die nächsten Jahrzehnte und nicht um die Leistungsfähigkeit des Chips im Huawei P70 Pro.

Die Sanktionens-Maßnahmen treffen China unmittelbar. Aber es steht außer Frage, dass sie das mittelfristig auch selbst Chips und co produzieren können. Man zwingt sie quasi zu ihrem eigenen Glück.
und meine Prognose: langfristig schaden sich da die USA und Europa mit den Sanktionen nur selbst
a: die eigene Wirtschaft leidet, weil große Märkte wegfallen. Nvida, Intel, AMD und co hatten bis jetzt beispielsweise 75% und mehr Marktanteile bei CPUS und GPUS in China.
b: neue Konkurrenz entsteht, die dann auf den Weltmärkten in Südamerika, Afrika, Asien und co konkurriert.
b: China wird in Summe noch autonomer agieren; und langfristig sogar immuner gegen weitere Sanktionen werden - was will man in Zukunft für Drohung gegen China in der Hand haben, wenn man jetzt schon die schwersten Geschütze aufgefahren hat.

 

[KlaasKersting]

Da sieht man mal wieder, dass Sanktionen nichts bringen. Anstatt miteinander, versucht der Westen eher das Gegenteil. Der Chinese wird nicht aufzuhalten sein, jetzt erst recht nicht.

Mit solchen Schlussfolgerungen wäre ich vorsichtig, da in der Vergangenheit quasi alle Informationen über chinesische Halbleitererfolge grob beschönigt bis gelogen waren.

Ich würde vor großen Jubelmeldungen erst einmal abwarten, was für eine Transistordichte und Effizienz dem Chip nach unabhängigen Analysen bescheinigt wird und was für Stückzahlen sie wirklich liefern können.

Wenn man am Ende wirklich mit TSMC 7 konkurriert, ist das durchaus beeindruckend, aber auch noch nicht das Ende der Fahnenstange. TSMC 7 Produkte werden seit 5 Jahren ausgeliefert.

Für die nächsten großen Schritte wird auch China nicht an EUV vorbeikommen und hier müssen sie auf ASMLs Anlagen verzichten und selbst forschen und entwickeln. Von Linsen und Spiegeln über Laser, Bedampfung usw. gibt es zig hochkomplexe Schritte, die man selbst entwickeln muss. Und damit ist es nicht getan, anschließend muss man auf den selbst entwickelten Anlagen auch ohne Hilfe einen massenfertigbaren Node mit vernünftigen Yields entwickeln.

Hier entscheidet sich, ob China wirklich aufholt oder wieder weiter zurückfallen wird. Falls China Erfolg haben sollte, hat der Westen einen enormen strategischen Fehler gemacht, da man zukünftig nicht nur den chinesischen Markt verlieren wird, sondern auch weitere Entwicklungsländer, die von China dann durch günstige Halbleiter an sich gebunden werden.

 

[flappes]

Fakt ist, irgendwann wird der Chinese es schaffen und den Westen überholen. Da kann man China noch so sanktionieren mit was auch immer. Warte noch 2-3 Jahre ab.

Und dann? Alles super und wir leben in Frieden. Bete, dass die Chinesen uns nie überholen, die werden uns sowas von plattmachen ohne mit der Wimper zu zucken.

 

[Deckimbal]

Ich würde vor großen Jubelmeldungen erst einmal abwarten, was für eine Transistordichte und Effizienz dem Chip nach unabhängigen Analysen bescheinigt wird.

Erste Tests gibt's schon: Techinsights hat den eingesetzten Kirin 9000S bereits abgeschliffen und analysiert

Er enthält eine ganze Menge Neuerungen: teils selbst entwickelte ARM-Rechenkerne, eine selbst entwickelte GPU, ein 5G-Modem und einen großen KI-Beschleuniger. Huawei hat die vier großen ARM-Kerne selbst entworfen – sie bringen Simultaneous Multithreading (SMT) erstmals in Smartphones. Damit können vier CPU-Kerne gleichzeitig acht Threads abarbeiten. Über ARM China scheint die Firma weiterhin Zugriff auf aktuelle ARM-Designs zu haben: Bei den vier Effizienzkernen setzt Huawei auf die recht aktuellen Cortex-A510.

Um den bisherigen Kirin 9000 mit 5-nm-Technik von TSMC zu schlagen, treibt Huawei den Kirin 9000S im Mate 60 Pro ans Limit. Das beweisen Benchmarks des Youtube-Kanals "极客湾Geekerwan". Den stärksten Performance-Kern prügelt Huawei auf 2,62 GHz, wobei die Leistungsaufnahme mit den letzten hundert MHz exponentiell steigt.

So erreicht der Prozessor im Vergleichs-Benchmark Geekbench eine Spitzenleistungsaufnahme von fast 13 Watt – beinahe doppelt so viel wie der bisherige Kirin 9000. Dafür knackt die CPU im Multithreading-Test die 4000-Punkte-Marke. Qualcomm, der seine Prozessoren traditionell mehr elektrische Leistung aufnehmen lässt, landet typischerweise bei 10 bis 12 Watt.

Deutlich besser sieht die Effizienz bei verringerten Taktfrequenzen aus. In Spielen etwa soll der Kirin 9000S hohe Bildraten bei weniger als 6 Watt Leistungsaufnahme erreichen.

https://www.heise.de/news/China-produziert-konkurrenzfaehige-7-Nanometer-Chips-9294225.html

 

[FR3DI]

mal ragt sie darüber hinaus und sorgt bereits für Schlagzeilen, dass man Apples iPhone gefährlich wird.

Und selbst wenn diese übertroffen werden würde, ohne GMS (Google Mobile Services) ist und bleibt jene Hardware aus dem Hause HUAWEI uninteressant.

Gruß Fred.

 

[misu]

Mal ein bisschen Kontext:

• TSMC hat 7nm seit 2018 im Programm (für Apple, Rest 2019)
  • damit ist der Prozessschritt alles andere als neu
• SMIC hat DUV Belichtungsmaschienen. Das entspricht der ersten Prozessgeneration bei TSMC
• SMIC kann mangels EUV Belichtung nicht einmal die neueren 7nm Prozesse abbilden, erste nicht 5nm oder gar 3nm
• Der Kirin hat unklare Effizienz, Indizien deuten auf niedrige Effizienz hin.
  • Damit hängt man Jahre hinter TSMC (und evlt. auch Samsung)
  • CPU Leistung hinter ARM X1 und Co.
• Yield unklar, könnte ganz gut sein, der Chip ist auch ziemlich klein (110mm²)
• Das Huawei beim SoC Design nicht schlecht ist, ist von früheren Kirins bekannt
  • Huawei hatte sogar schon Übung in TSMC 5nm (Design)
• Trotzdem kann man 2023 nur auf Augenhöhe mit der eigenen Technik von Ende 2020 (vor den Sanktionen) etwa gleichziehen

 

[andi_sco]

Warte noch 2-3 Jahre ab.

Länger, denn selbst intel kommt nicht an TSMC ran und die können bei ASML bestellen, wie Sie lustig sind.

@Volker weiß man denn Ansatzweise, ob das noch ein ARM Kern ist oder eher RISC-V?

 

[Deckimbal]

Mal ein bisschen Kontext:

• TSMC hat 7nm seit 2018 im Programm (für Apple, Rest 2019)
  • damit ist der Prozessschritt alles andere als neu
• SMIC hat DUV Belichtungsmaschienen. Das entspricht der ersten Prozessgeneration bei TSMC
• SMIC kann mangels EUV Belichtung nicht einmal die neueren 7nm Prozesse abbilden, erste nicht 5nm oder gar 3nm
• Der Kirin hat unklare Effizienz, Indizien deuten auf niedrige Effizienz hin.
  • Damit hängt man Jahre hinter TSMC (und evlt. auch Samsung)
  • CPU Leistung hinter ARM X1 und Co.
• Yield unklar, könnte ganz gut sein, der Chip ist auch ziemlich klein (110mm²)
• Das Huawei beim SoC Design nicht schlecht ist, ist von früheren Kirins bekannt
  • Huawei hatte sogar schon Übung in TSMC 5nm (Design)
• Trotzdem kann man 2023 nur auf Augenhöhe mit der eigenen Technik von Ende 2020 (vor den Sanktionen) etwa gleichziehen

Es geht eben nicht darum, ob ein Huawei Smartphone heutzutage jetzt 4 Jahre hinter den schnellsten Chips hinterherhinkt oder 7 Jahre, sondern es geht um die Neuausrichtung und Autarkie der gesamten Halbleiter Industrie, für die nächsten Jahrzehnte - und da haben Huawei/, SMIC einen ersten Meilenstein erreicht

Laut Einschätzungen von US-Experten sollte SMIC nicht mal in der Lage sein diese Chips zu produzieren. Das galt vor wenigen Monaten noch als ausgeschlossen. Da wurde die 14 nm Grenze als jahrelange unüberwindbare Hürde dargestellt.

Wieso glaubst reagieren die US Medien denn sonst so überrascht?

https://www.washingtonpost.com/technology/2023/09/02/huawei-raimondo-phone-chip-sanctions/

Etc

 

[cbuser01]

Lese ich da einen Unterton bei Transformation raus? China ist sowas von krass am Transformieren in Klimaneutralität. Also so richtig. Die haben richtig hohe Ziele gesteckt und erreichen die in Windeseile, deren Wachstum bei nachhaltiger Energie ist praktisch eine senkrechte Linie.

Du solltest das vielleicht als Sarkasmus oder Ironie kennzeichnen, sonst versteht es niemand.

In China werden gerade pro Woche zwei Kohlekraftwerke in Betrieb genommen. In einem halben Jahr wird da mehr zu gebaut, als was wir bis 2038 abschalten...

Die kaufen gerade alles was geht an Kohle aus Australien auf und das rabattierte Öl aus Russland nimmt man auch gerade gerne ab.

Bis China "klimaneutral" ist, fließt noch sehr viel Wasser den völlig verseuchten Yangtse herunter...

 

[NameHere]

Mal ein bisschen Kontext:
...

Quelle für dein Kontext?
Schau dir den Beitrag 48 an.

Ergänzung (4. September 2023)

Bis China "klimaneutral" ist, fließt noch sehr viel Wasser den völlig verseuchten Yangtse herunter...

Bei so viel Staudämmen die die bauen fließt da nicht mehr viel herunter....
Bei Solar verbauen die auch mehr als der Rest Welt.
Nobody is perfect! ;-)

 

[mckobain]

Huawei wird nochmal aufstehen wie Phönix aus der Asche und die USA haben gar nichts gekonnt. Freut mich für Huawei, die ja schließlich vor ein paar Jahren beinahe Apple von Platz 1 verdrängt haben!

 

[cbuser01]

@NameHere

Überleg mal, wie viele Panele benötigt werden, um ein Kohlekraftwerk abzulösen. Und zwar nicht Peakleistung, sondern die tatsächlich Erzeugungsleistung pro Jahr.

Und wie viel davon nachhaltig ist, steht auf einem anderen Blatt geschrieben. Viel wird in China mittlerweile auch nur noch durch neue Schulden gemacht, um irgendwie die Fabriken auszulasten. Siehe auch die ganzen Geisterstädte.

 

[NameHere]

@NameHere

Überleg mal, wie viele Panele benötigt werden, um ein Kohlekraftwerk abzulösen. Und zwar nicht Peakleistung, sondern die tatsächlich Erzeugungsleistung pro Jahr.

Für China ist das ein Problem, für Deutschland der grüne Wandel!

Viel wird in China mittlerweile auch nur noch durch neue Schulden gemacht, um irgendwie die Fabriken auszulasten. Siehe auch die ganzen Geisterstädte.

Da sag mal einer die würden "unsere Werte" nicht übernehmen.

Du gehörst bestimmt zu den Menschen, die sagen das die Seidenstraße schlecht ist und nur China etwas bringt. Weil es eine Einbahnstraße ist? Weil nur China darüber Güter transportieren kann?

 

[Fraggil]

China wird aufholen ja, aber doch nicht in 1-3 Jahren.
SMIC fertigt aktuell mit alten Maschinen in 7nm. Ab 7 und darunter werden Maschinen mit EUV benötigt, diese bekommt China nicht da Saktioniert.
Die nächsten Maschinen von ASML mit High-NA stehen auch bald in den Startlöchern. China hat in lezter zeit brutal viele DUV Maschinen bei ASML geordert.
Der nächste Schritt bei SMIC ist halt brutal schwer, da sie EUV Maschinen benötigen. Um diese selbst zu bauen ist brutal viel Wissen nötig, das muss sich China erst noch aneignen.

Die westliche Zulieferer Industrie für ASML muss halt stark daruf aufpassen, das ihr Wissen nicht gehackt wird.

PS: Da Intel als erstes die neuen High-NA Maschinen von ASML bekommt, was ja glaube ich so 2025/26 sein wird, bin ich überzeugt, das Intel ab da wieder Technologischer Marktführer sein wird. CPU´s und GPU´s werden dadurch auf einen Schlag Effiziensmonster werden. AMD kann sich warm anziehen.

 

[pipip]

Fakt ist, irgendwann wird der Chinese es schaffen und den Westen überholen. Da kann man China noch so sanktionieren mit was auch immer. Warte noch 2-3 Jahre ab.

Na der Deutschen wurde schon überholt 😜

Sry, find es immer lustig wenn "Menschen" in Sterntypen denken.

 

[MasterLT]

Und TSMC baut uns ein Werk in 22/28nm Prozess, dass voraussichtlich erst 2027 in Produktion geht. Auf der einen Seite freut es mich, aber auf der anderen Seite hängt Deutschland mal wieder hinterher.