News Kirin 9000s: Huaweis Smartphone-SoC aus SMICs 7/5-nm-Fertigung überzeugt

[eastcoast_pete]

War zu erwarten.
Intel 7 wird ja auch mit DUV hergestellt. Allerdings wohl mit großem Aufwand wie Quad Patterning usw verbunden. Aber klar, die Ingenieure in China sind auch nicht blöd, und wenn SMIC/China allgemein nicht an die EUV Scanner von ASML rankommen kann, ist das eben auch der Weg zu feineren Strukturen.
Wobei China allgemein auch keine Probleme hat, sich IP da zu besorgen, wo sie die herkriegen können. Gab ja einige gut belegte Fälle in denen viele GB vertrauliche Informationen von TSMC oder auch Micron (Taiwan Niederlassung) abgegriffen wurden. Die entsprechenden Leute hatten sich natürlich ins Festland abgesetzt.
Würde mich nicht wundern, wenn die hier eingesetzte Technologie von TSMC Tech "inspiriert" war.

 

[bensen]

Ein gutes Pferd springt bekanntlich nur so hoch wie es muss. Bisher haben wir die Chinesen gerne einfach mit unserer, teilweise alten Technik beliefert, nun forcieren wir deren Entiwcklung im Lande.

Wie ich schon sagte, dass entspricht nicht der Wahrheit.
China hat angefangen eigene Halbleiter Technik zu entwickeln, bevor es Sanktionen gab. Und das ist Halbleiterfertigung, CPUs, Speicher und vieles mehr.
Ja, jetzt arbeiten sie vielleicht verstärkt an Tools für die Halbleiterhersteller, aber es geht an anderen Stellen nicht mehr voran.
Was soll SMIC solange machen die nächsten Jahre ohne neues Equipment? Was macht YMTC ohne neues Equipment? Die waren drauf und dran, ohne Ende Marktanteile abzugrasen.
Was macht deren AI-Ambitionen ohne passende Hardware?
Ja irgendwann hat China das selber entwickelt, bis dahin sind aber auch alle anderen weiter. Der Abstand wird sicher kleiner, aber auch die nächsten Jahre nicht verschwinden.

Wer meint, die Sanktionen hätten keinen Effekt, ist ziemlich schief gewickelt. Was glaubst du warum China so empfindlich reagiert?
Und China ist finanziell auch nicht mehr auf Rosen gebettet. Dazu die demographische Entwicklung.

 

[eastcoast_pete]

Für zentrale Steuersysteme kommen meist gut abgehangene Prozessordesigns zum Einsatz, aber selbst in Luft- und Raumfahrt ist ein 8086er zu oll. Abgesehen der zentralen Steuerung gibt es aber auch solche Sachen wie Radar, Kommunikation, "electronic Warfare". In dem Bereich will man viel Durchsatz bei der Signalverarbeitung und Zuverlässigkeit. Bei der Kompromissfindung wird man da also 1..2 Generationen hinter der neusten, produktiven Fertigung landen.

Ist zwar schon einige Jahre her, aber ich hatte mal die Gelegenheit, mich mit Ingenieuren von NASA zu unterhalten, die an dem Space Shuttle Programm gearbeitet hatten. Die hatten das Problem, daß viele der ICs, die ersetzt werden mußten, schon seit vielen Jahren nicht mehr hergestellt wurden. Der gehärtete 8086 (radiation hardened) war einer davon und NASA hatte sich wohl eingedeckt, als die Produktion eingestellt wurde. Die mußten auch immer sicherstellen, daß sie noch Programmierer hatten, die für die alte Hardware noch Code schreiben konnten.

Ergänzung (4. September 2023)

Was mich noch mehr als die respektive Spitzenleistung interessiert: wie hoch ist denn der Stromverbrauch im Vergleich zum alten Kirin 9000 oder auch dem SD 865?
Wenn man nicht gerade irgendwelche Azteken schnell ruinieren will, ist es doch wichtiger, wie lange man mit einer Batterie Ladung auskommt. Solange das SoC Browser , Email Programme etc einigermaßen flüssig laufen lassen kann, ist mir die Effizienz viel wichtiger. Bin aber auch kein passionierter Smartphone Spieler, denn da machts doch einen Unterschied.

 

[7H0M45]

Also bei der Überschrift hatte ich irgendwie einen Test von CB mit Zahlen, Daten und Fakten erwartet und nicht ein durchreichen Chinesischer Propaganda.

Und an die ganzen Chinahochlober, welche das ja jetzt auch schon seit vielen Jahren hier auf CB tun.

Der folgende Abschnitt sagt doch letztlich alles: (In Anführungszeichen weil die Quote Funktion warum auch immer ausgegraut ist)

"Dass SMIC dies durch westliche Technik umsetzen kann, steht hierbei kaum in Frage. Denn das Unternehmen setzt beispielsweise auf ASMLs DUV-Scanner, hier wurde zum Ende der letzten Woche bekannt, dass ASML noch bis Jahresende bestimmte Ausnahme- und Ausfuhrgenehmigungen für DUV-Hardware erhalten hat.

Mit ähnlichen DUV-Systemen hat TSMC bereits vor fünf Jahren beweisen, dass sie für einen Prozessor in der 7-nm-Liga geeignet sind."

Man hat also mit westlichen Maschinen das geschafft, was andere Firmen vor vielen Jahren ebenfalls geschafft haben.
Darüber was man mit eigenen Maschinen schaffen kann sagt das erstmal noch gar nichts aus.

 

[hRy]

China geht seinen Weg - auch ohne die westlichen Moralapostel. Das gibt es nach westlichen Maßstäben ganz andere Schurken Staaten mit denen der Westen Handel betreibt.
Chapeau China. Dort reißt man sich den Hintern auf, während in der westlichen Hemisphäre geklebt wird.

 

[NameHere]

Ja irgendwann hat China das selber entwickelt, bis dahin sind aber auch alle anderen weiter. Der Abstand wird sicher kleiner, aber auch die nächsten Jahre nicht verschwinden.

Wer meint, die Sanktionen hätten keinen Effekt, ist ziemlich schief gewickelt. Was glaubst du warum China so empfindlich reagiert?

Diese Sanktionen treffen die, diese verhängt haben. Nicht sofort, sondern erst später wenn ein bestimmter Effekt eintritt. Sanktionen sagen das China keine aktuelle Technik kriegen darf oder diese nur sehr beschnitten(siehe nVidia etc.).
Da du keine neuen Technologien nach China verkaufen kannst, fehlen dir ca. 40% Umsatz und somit auch Geld für dir Forschung um weiter zu entwickeln. Im gleichen Zuge musst dich verkleinern, da du deutlich weniger Einnahmen hast. China schläft nicht und entwickelt und nimmt dir langsam Marktanteile weg. Du verkümmerst immer mehr zu Bedeutungslosigkeit.
Andere Märkte? Wer kann das Ansatzweise auffangen? Wir haben doch den halben Planeten sanktioniert. Die werden uns alle mit offenen Armen empfangen vor allem in Afrika ;-)

Und China ist finanziell auch nicht mehr auf Rosen gebettet. Dazu die demographische Entwicklung.

Die meisten Staaten auf der Welt sind überschuldet und nur die wenigsten in einem überschaubaren Rahmen.
Das einzige größere Land auf der Welt das kein demographisches Problem hat ist Argentina. Dafür haben die andere Probleme. Deutschland geht es demographisch schlechter als China trotz "offener Einwanderungspolitik".
China als die größten Kapitalisten mit einer mehr als 7000 Jahre alten Kultur wird immer etwas aus dem Hut zaubern, weil sie die Erfahrung, Ausdauer, die Masse und wenn nötig auch die Schnelligkeit haben. Die kennen alle, vor Dschigis Khan, Marco Polo bis Joe Biden und werden ihr Ding so oder so durchziehen.
Wenn es China schlecht geht, dann geht es uns auch schlecht. Das ist das Ergebnis der Globalisierung.

 

[Deckimbal]

Also bei der Überschrift hatte ich irgendwie einen Test von CB mit Zahlen, Daten und Fakten erwartet und nicht ein durchreichen Chinesischer Propaganda.

https://www.heise.de/news/China-produziert-konkurrenzfaehige-7-Nanometer-Chips-9294225.html

 

[Saint81]

Ich bin gerade auf Geschäftsreise und offenbar in einem Land, in dem die meisten der verlinkten Informationen geblockt sind, daher werde ich wohl zuhause nachträglich lesen müssen.

Da ich hier auch wieder unbehelligt abreisen will, spare ich mir den schnippischen Teil des Kommentars, da ich nicht wissen kann ob oder zu welchem grad der Traffic mitgelesen wird. Ist kein gutes Gefühl, sich über sowas überhaupt Sorgen machen zu müssen.

 

[bensen]

Quelle für dein Kontext?
Schau dir den Beitrag 48 an.

So? Und was genau soll an seinem Post jetzt falsch sein?

Ergänzung (4. September 2023)

https://www.heise.de/news/China-produziert-konkurrenzfaehige-7-Nanometer-Chips-9294225.html

Naja was heise da schreibt ist auch ganz großer Käse.

 

[0x8100]

in einem Land, in dem die meisten der verlinkten Informationen geblockt sind

tatsächlich ist selbst heise.de geblockt - ist anscheinend eine ganz subversive seite

 

[bensen]

Da du keine neuen Technologien nach China verkaufen kannst, fehlen dir ca. 40% Umsatz und somit auch Geld für dir Forschung um weiter zu entwickeln.

Na, das sind doch mindestens 90%....

Im gleichen Zuge musst dich verkleinern, da du deutlich weniger Einnahmen hast.

Ja? Wer übernimmt denn dann die bisherigen Marktanteile? Der Markt ist ja nicht weg, sondern andere werden den besetzen.
Hardware für Forschung ausgenommen.

China schläft nicht und entwickelt und nimmt dir langsam Marktanteile weg. Du verkümmerst immer mehr zu Bedeutungslosigkeit

Die meisten Staaten auf der Welt sind überschuldet und nur die wenigsten in einem überschaubaren Rahmen.
Das einzige größere Land auf der Welt das kein demographisches Problem hat ist Argentina. Dafür haben die andere Probleme. Deutschland geht es demographisch schlechter als China trotz "offener Einwanderungspolitik".

Es geht um die Entwicklung. Die ist bei China extrem. Und bei der Demographie, haben wir eben schon Weichen gestellt. Chinas Wirtschaft ist auf junge Menschen angewiesen.
Natürlich läuft "im Westen" nicht alles rosig, aber das ist schon eingereist.

China knabbert auch so überall Marktanteile ab und geht in Märkte, wie wir mal dominant waren. Es wird hier so getan als ob die Sanktionen China voran treiben und ohne würden sie weiter nur lausige Endfertigung übernehmen wollen.
Die Sanktionen wirken definitiv und verlangsamen Chinas Entwicklung. Wurde teilweise allerdings falsch angegangen. Hätte man gezielter und schneller machen müssen.

 

[NameHere]

So? Und was genau soll an seinem Post jetzt falsch sein?

Ergänzung (4. September 2023)

das

• Der Kirin hat unklare Effizienz, Indizien deuten auf niedrige Effizienz hin.
  • Damit hängt man Jahre hinter TSMC (und evlt. auch Samsung)
  • CPU Leistung hinter ARM X1 und Co.

weil laut Heise Artikel

Deutlich besser sieht die Effizienz bei verringerten Taktfrequenzen aus. In Spielen etwa soll der Kirin 9000S hohe Bildraten bei weniger als 6 Watt Leistungsaufnahme erreichen.

Der Kirin 9000S ist offenbar etwas flotter und effizienter als Qualcomms Snapdragon 8 Gen 1 (Samsung 4LPE). Einzig der mit TSMCs 4-nm-Technik gefertigte Snapdragon 8 Gen 2 zieht merklich davon.

 

[xexex]

Wer meint, die Sanktionen hätten keinen Effekt, ist ziemlich schief gewickelt. Was glaubst du warum China so empfindlich reagiert?

Das habe ich nicht behauptet, natürlich wirft es China zunächst einmal in vielen Bereichen zurück, aber umgekehrt beschleunigt es die Entwicklung in anderen Bereichen ungemein. Wir brauchen gar nicht so weit in den Osten schauen, wie sieht es mit unserer Energiepolitik aus, glaubst du wir wären bei der Wärmepumpe auch nur halb soweit, wenn wir weiter billiges Gas aus Russland importieren würden?

Es ist eine Sache zu entwickeln weil man kann und man sich Gewinne in einem Bereich erhofft und eine ganz andere weil man keine Alternativen hat. China hätte eine eigene Chipfertigung nicht gebraucht, auch wir verlassen uns in vielen Bereichen auf fremde Länder, ja selbst bei Masken haben wir in China gebettelt. JETZT braucht China eine eigene Chipfertigung und wird die Entwicklung einmal mehr forcieren.

Ein anderes Beispiel aus der Vergangenheit, schaue dir an wie sich die Forschung an Waffen und an der Raumfahrt während des kalten Krieges entwickelt hat. Einige Sachen aus dieser Zeit, müssten wir heutzutage komplett neu entwickeln und die ehemaligen Sojus Raketen aus der Zeit, befördern bis heute Material und Satelliten in die Erdumlaufbahn.

Ich kann es nur nochmal wiederholen, ein Pferd springt immer nur so hoch wie es muss und jetzt haben wir China endgültig dazu gebracht höher springen zu müssen. Jetzt geht es nicht nur um Prestige, jetzt geht es auch um das Überleben einiger Firmen und aus der "Not" hinaus war die Motivation schon immer eine ganz andere.

 

[NameHere]

Na, das sind doch mindestens 90%....

Ja? Wer übernimmt denn dann die bisherigen Marktanteile? Der Markt ist ja nicht weg, sondern andere werden den besetzen.
Hardware für Forschung ausgenommen.

Den Heimatmarkt macht China und dazu knappsen die weitere Marktanteile langsam ab.

Es geht um die Entwicklung. Die ist bei China extrem. Und bei der Demographie, haben wir eben schon Weichen gestellt. Chinas Wirtschaft ist auf junge Menschen angewiesen.
Natürlich läuft "im Westen" nicht alles rosig, aber das ist schon eingereist.

Hier in den Medien wird berichtet das es ein hohe Jugendarbeitslosigkeit in China gibt. Was den nun?

China knabbert auch so überall Marktanteile ab und geht in Märkte, wie wir mal dominant waren. Es wird hier so getan als ob die Sanktionen China voran treiben und ohne würden sie weiter nur lausige Endfertigung übernehmen wollen.
Die Sanktionen wirken definitiv und verlangsamen Chinas Entwicklung. Wurde teilweise allerdings falsch angegangen. Hätte man gezielter und schneller machen müssen.

Du sollst nicht sanktionieren, sondern dein Arsch bewegen und was auf die Beine stellen. Genau das wird nicht getan oder unzureichend. Das geht schon seit min.20-30 Jahren so.
Um auf die Chiptechnologie zurück zu kommen:
Wir geben den eine High-Tech Angelausrüstung um Fisch zu fangen. Beschweren uns dann, das die den ganzen guten Fisch in Massen fangen und wir fischen nicht oder zu wenig.
Wenn wir den die High-Tech Angelausrüstung verweigern, fischen wir dann wieder mehr?

 

[Informant777]

Wieso? Weil wir hier von "7nm" reden und global aktuell 3nm an den Start gehen was alleine mindestens 5 Jahre Unterschied sind.

Die Pioniere haben es immer schwer. Der Rest der danach kommt hat es immer leichter. Also wird es keine 5 Jahre dauern.

 

[Matthias B. V.]

Die Pioniere haben es immer schwer. Der Rest der danach kommt hat es immer leichter. Also wird es keine 5 Jahre dauern.

Doch weil die Pioniere und Fast-Follower in diesem Fall Unterstützung von ASML, Cadence, Synopsis, Siemens, Zeiss etc. haben und ein Unternehmen in China zukünftig auf dies verzichten muss... Man kann also nicht einfach hinterher laufen sondern muss komplett neue Wege finden.

 

[Zanza]

Dachte Huawei ist auf schwarzen Liste im Westen und man darf über ihre Entwicklung nicht berichten.

 

[malajo]

Es ist ja auch so, das die Stepper gewartet werden müssen, wenn da keine Teile mehr aus NL kommen, steht eine schicke große Box im Reinraum rum, die nix mehr macht.

 

[bensen]

weil laut Heise Artikel

Das Zitat zur GPU Performance ist absolut nichtssagend. Wenn man sich die Effizienz anschaut, ist die auf SD888 Niveau. Also hat er recht.

CPU Performance ist laut Benchmarks unter X1 Niveau. Die gesamt CPU Performance ist höher, bei entsprechender Leistungsaufnahme. Hast du dir die Benchmarks überhaupt angeschaut?

Geekbench SC:
Kirin 9000S: 1005
SD870: 1014
SD888: 1127

SpecINT SC:

	Score	Watt	Effizienz
Kirin 900S	4.01	4.1	1
X1 5LPP	4.36	3.0	1.48
X2 4LPP	4.69	3.1	1.54
X2 N4	4.62	2.4	1.96
A710 N4	3.79	1.7	2.23

 

[eastcoast_pete]

Was mir als wirkliche Neuerung aufgefallen ist: Huawei hat den selbstentwickelten großen Kernen (immer noch auf ARM Basis) auch SMT verpasst (2 Threads per Kern). Und das ist, glaube ich, tatsächlich ein "First" mit Designs auf ARM Basis. Andere, inklusive Apple und QC, haben das bis jetzt nicht gemacht.