Kollektivschuld und deutscher Patriotismus

[DonMasterChief]

Mich würde mal ganz gerne interessieren, wer morgen (27.01.2010) an den Jahrestag der Befreiung des Konzentrationslagers Auschwitz gedenkt?

Ich muss es machen (Schule).
Auch wenn es makaber für einige klingen mag, aber mich interessiert das nicht. Die Überzahl der Deutschen in Deutschland wissen nichts einmal von diesem Gedenktag.

 

[chancaine]

Hm, Du hast wirklich recht!
Ich wußte es auch nciht, zumal es mich weder direkt noch indirekt z.B. innerhalb der Familie / Verwandtschaft
betreffen würde. Abgesehen davon ist es wohl auch kein Datum, was man unbedingt drauf haben sollte.
Wäre ja auch ungerecht, speziell Auschwitz herausgreifen zu wollen, da es ja Duzende großer KZs gab.

Was ist mit Treblinka, Sobibur, Buchenwald? Die könnte man ja direkt auch mal mit einbeziehen.

Allerdings würde ich die Geschichte der Juden von denen der Deutschen etwas trennen.
Abgesehen davon, dass es nicht wirklich zum Thread passt ;-)
Wir sollten uns loslösen von Deutsche Geschichte=3.Reich

Das nervt doch mittlerweile nurnoch als nachdenklich zu machen.

 

[Brigitta]

Es ist wirklich zum Haare raufen.
Rein faktisch stimmt fast nichts in diesem Thread. Angefangen von der konstruierten Kollektivschuld (offiziell mit den Nürnberger Prozessen schon als Annahme hinfällig), über unbelegte Behauptungen was die überwiegende Zahl der Deutschen weiß, bis hin zu der Bemerkung die Geschichte der (hier deutschen) Juden und der Deutschen müsse getrennt werden.

Hier werden von Anfang an Konstrukte konstruiert, ohne geschichtlichen Hintergrund, ohne Hintergrundwissen und Fakten. Und ohne anscheinend nur im Ansatz wissen zu wollen, was bisher an Fakten und Auseinandersetzung zu dem Thema gelaufen ist.

Ein reiner, verkappter "Auskotzthread".
Falls hier nicht noch die Steilkurve zum tatsächlichen Stand der Dinge, Fakten und Widersprüchen genommen wird, ist er ein Closed-Kandidat.

 

[DonMasterChief]

Dann trag gefällig was zum Thema bei und komm nicht hier rein und fang an zu meckern.

Es ist jedem selber überlassen.

Des Weiteren baue ich meine auf handfeste Fakten, Berichten, Statuten und Statistiken.

Überleg erst bevor du postest!

Deine pragmatischen Äußerungen kannst du woanders ablassen.
Gegen die erste Regel dieses Threads hast du schon verstoßen.
"Keine plakativen Äußerungen" Des Weiteren sind deine noch grenzdebil oben drein.

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

Des Weiteren baue ich meine auf handfeste Fakten, Berichten, Statuten und Statistiken.

Etwa wie die Behauptung Deutschland sei "nach der Französischen Revolution die Hochburg der Sehnsucht der auftstrebenden Demokratie und der Freiheit als auch aufkommenden Liberalismus und der Individualität sowie der Entfaltung jedes einzelnen Menschen" gewesen?

Wurde doch schon als Bullshit entlarvt.

nicht zu vergessen, das die amerikaner 2 kleine bömbchen geworfen haben...

Die den 2. Weltkrieg beendeten, der den Amis aufgezwungen wurde. Ich kann da nichts Schlechtes darin erkennen.

Zum Stolz wurde ja schon Schopenhauer zitiert und wieso sollte ich stolz auf Deutschland sein?
Weil ich in einer Pseudodemokratie lebe, in der ich nichtmal meine Regierung wählen darf, sondern nur 50% des Parlaments (während die restlichen 50% von den Parteien bestimmt werden)?
Dazu kommt noch, daß die Regierung zugleich Parlamentssitze belegt und somit eine echte Gewaltenteilung nicht existiert.
Außerdem darf ich hierzulande auch nicht meine Landesvertreter bestimmen oder den Präsidenten wählen.

Ich kann daher Deutschland keinesfalls als Hochburg der Demokratie sehen, sorry.

Grob genommen kann man sagen das D in so ziemlig jeder Highthekindustrie mitmischt.....

Trotzdem ist China Exportweltmeister, die Hybridautos kommen aus Japan und im IT Bereich gibt es außer SAP kein nennenswertes deutsches Unternehmen.
Die CPUs und die Betriebssysteme kommen aus den USA, der Rest wird in Asien produziert.
Das Steak wird aus Argentinien eingeflogen, aber die Milch stammt zum Glück noch aus heimischer Produktion, auch wenn die Bauern dank der Geiz-ist-Geil Kundschaft davon kaum mehr leben können.

 

[e-ding]

Deine pragmatischen Äußerungen kannst du woanders ablassen.

Nee, als Moderatorin ist es ihre Aufgabe, "pragmatische Äusserungen" abzulassen, wenn der Thread nicht den P&G-Regelnentspricht.

Zudem ist der Thread ja noch nicht geschlossen worden, es besteht also durchaus die Möglichkeit, dass es auch so bleibt. Dann solltest Du Dir die "pragmatischen Äusserungen" allerdings auch mal zu Herzen nehmen.

MFG

 

[rumpel01]

Des Weiteren sind deine noch grenzdebil oben drein.

Ein weiteres Posting dieser Art und hier ist definitiv zu.

 

[AeS]

Es ist wirklich zum Haare raufen.
Rein faktisch stimmt fast nichts in diesem Thread. Angefangen von der konstruierten Kollektivschuld (offiziell mit den Nürnberger Prozessen schon als Annahme hinfällig), über unbelegte Behauptungen was die überwiegende Zahl der Deutschen weiß, bis hin zu der Bemerkung die Geschichte der (hier deutschen) Juden und der Deutschen müsse getrennt werden.

Die Problematik ist jedoch nicht nur faktisch gesehen, faktisch sind hier Millionen Tote zu beklagen, faktisch wurden die Kriegsverbrecher verurteilt, faktisch kann man es abhaken.
Das geht so einfach jedoch nicht, du kannst nicht bei so einem Thema nur die Fakten anbringen.
Dann brauchen wir nicht zu diskutieren, dann bräuchten wir uns nicht vorhalten zu lassen, das wir grausame Taten begingen.
Weil faktisch ist nach einem Prozess die Sachlage abgehakt und geklärt, faktisch haben wir Strafen auferlegt bekommen und diese "abgezahlt" .
Es geht doch viel mehr um die gefühlte Schuld.

Daher appelliere ich jetzt hier an die Vernunft, Fakten zu widerlegen, Wegweiser zu bringen, sonst sind die einzigen welche sich hier ausgekotzt haben die Moderatoren.
Weltverbesserer gibt es genug, aber einen Nagel richtig einschlagen können die wenigsten!
Schlagt den Nagel ein, wenn dem Thread die Führung fehlt, dann übernimmt euer Amt, dieses bedeutet nicht nur Fehlverhalten zu ahnden, sondern auch Themen zu zurück zu führen, wenn die User davon abkommen.
Nicht zu vergessen, tief durchatmen und runter kommen, man darf sich alles denken, ein Moderator sollte aber in einem Rahmen sich Artikulieren, welcher nicht polemisch wird.

chancaine
Faktisch hast du recht (ja, das was ich vorher geschrieben hatte, gehört alles zum Thema), jedoch wie sieht es mit der moralischen Kollektivschuld aus?
Von der würde ich die Generationen um diese Zeit nicht freisprechen, ich sah gestern die Auto-biographische Verfilmung "Hilde" und da wurde ein Satz erwähnt der dazu passt.
"6 Millionen Juden wurden vor unseren Augen vergast und wir haben nur zugeschaut"

 

[rumpel01]

Es geht doch viel mehr um die gefühlte Schuld.

Und diese "gefühlte Schuld" kommt woher? Genau das ist doch das Problem. Wer fühlt sich schuldig, warum und wer sorgt konkret dafür, dass man sich schuldig fühlen soll? Hier sind doch die Fakten entscheidend, nicht irgend ein in ätherischen Höhen liegendes, unergründliches Phänomen, ein Fluch oder sonstwas. Wer das Thema so angeht, der entfernt sich übrigens auch von solchen Begriffen wie historische Verantwortung, Konsequenzen (nicht im Sinne von Strafe) und überhaupt von so etwas wie ein kritisches Geschichtsbewusstsein. Wer der Meinung ist, dass Deutschland angeblich Vorreiter der Aufklärung gewesen sein soll - um freilich seinen "Stolz" zu legitimieren -, der darf sich auch daran erinnern, dass es sowas gab wie die Verbrennung des Code Napoleon auf der Wartburg (von "Patrioten"), der Militarismus der Kaiserzeit und eben die unsäglichen 12 Jahre, mit denen komischerweise ausgerechnet Patrioten immer und immer wieder vermeintlich "abschließen" wollen, weil Ihenn eine Schuld eingeredet werde. Ich habe mich dazu schon einige Male geäußert, und ich sage auch diesmal, dass die sog. "empfundene Schuld" von denjenigen eingebracht wird, die koste es was es wolle nicht nur "stolz auf Deutschland" sein möchten, sondern auch erwarten, dass das alle auch noch beklatschen. Patriotismus möglichst widerspruchsfrei, möglichst unreflektiert, damit man genauso hausieren gehen kann mit dem Stolz wie andere vermeintlich "große" Nationen.

Wenn man hier nur darüber sprechen möchte, dann hat es keinen Sinn, seinen Frust über die Rolle Deutschlands kund zu tun, sondern es wäre geboten, darüber zu sprechen, wie "Patritiotismus" eigentlich zusammengesetzt ist. Wo kommt er her? Ist das naturgegeben? Oder sind das schlicht Kontrukte, die in bestimmten historischen Situationen entworfen werden, um eine Bevölkerung auf ein national ausgerichtetes Ziel zu fixieren, das sich von den Interessen anderer "Nationen" unterscheidet? Dazu müsste man sich aber intensiv damit und den historischen Hintergründen beschäftigen und zunächst das Konzept "Patriotismus" auf seine Ursprünge und Wirkungen hin untersuchen.

Gerade, wenn man über "gefühlte Schuld" redet, ist es umso wichtiger, sich den dahinterliegenden Mechanismen zu widmen, sonst stochert man weiter im Nebel und fühlt sich um "seinen Stolz" gebracht, der, und das sei hier auch erwähnt, zu den Todsünden gehört ... Warum wohl?

 

[AeS]

rumpel01
Patriotismus zeigt die Verbundenheit mit dem eigenen Land, sie beschreibt die Identifikation mit der eigenen Nation, welche im Grundbewusstsein vieler Menschen auf der Welt einen festen Bestandteil hat.
Es ist ein Grundbewusstsein vieler Nationen, es ist keine politische Einstellung.
Es wird zu einer politischen Einstellung gemacht, von den modernen Demagogen.
Die einen Nutzen es als Plattform um nationale Ziele zu propagieren, die anderen Nutzen es um Gruppen in Schubladen zu stecken und wiederum Andere nutzen es als Angriffspunkte.
Patriotismus kann nie als Rechtfertigung für Verbrechen herhalten, Patriotismus kann nie für Fehler herhalten welche die Menschen machen.
Menschen lügen, die Zeit und die Geschichte jedoch lügen nicht, es gibt viele „Patrioten“ welche eine so starke Verbundenheit zu ihren Ländern verspüren, das sie über Verbrechen hinweg sehen und ein vermeintlich „göttliches Ziel“ hinter den Aktionen sehen.
Jedoch kann und darf hier keine Pauschalaussage getroffen werden(denn das zeigt eigene fehlende Reflektionsmöglichkeit), so kann man es sich natürlich einfacher machen und der Problematik aus dem Weg gehen, wo Patriotismus anfängt, wo aufhört und wo er Grenzen überschreitet.
Verbundenheit kann nie mit Fakten erklärt werden, so kann eine Freundschaft nie auf Fakten begründet werden, Patriotismus ist die sinnbildliche Freundschaft zu seinem Land und seiner eigenen Nation.
Eine Verbundenheit entwickelt sich natürlich im Laufe der Zeit, das kann viele Ursachen haben, während dem Nationalsozialismus wurde natürlich von einer geschickten Propagandafabrik durch die Abneigung gegen die Juden und gegen die Versailles Verträge eine Verbundenheit geschaffen, sie entstand der Wut, du kannst sie nun als Übel sehen, reflektiere jedoch und frage dich, warum das deutsche Volk irgendwo sich nach dem Patriotismus sehnt.
Sind wir wieder wütend?
Wie ich jedoch schon sagte, ich sehe auch Fehler von Freunden, Patriotismus bedeutet nicht auf dem nationalen Auge blind zu sein.
In vielen Fällen in der Geschichte wurde der Patriotismus und die Verbundenheit eines Volkes mit dem Land und der Nation in der es lebt missbraucht, jedoch in keinem Fall wiegt der schwere der Schuld so stark wie die Schuld der Deutschen.
In den Geschichtsbüchern steht das Deutschland und sein Volk mehr als nur ein mal schuld, das sind die Fakten, die deutsche Nation ist nicht frei von Fehl und Tadel.

 

[rumpel01]

Es ist ein Grundbewusstsein vieler Nationen, es ist keine politische Einstellung.
Es wird zu einer politischen Einstellung gemacht, von den modernen Demagogen.

Nicht politisch? Es gibt m.E. kaum etwas politischeres als das Konzept einer "Nation", mit der man sich "verbunden" fühlen soll. Das ist so nicht trennbar, gerade dann, wenn man Politik und Geschichte als Rechtfertigung für die Legitimität von Patriotismus heranzieht. Patriotismus "entsteht" also einfach so bzw. ist einfach da? Also ist alles gottgegeben? Wie entstehen Deiner Ansicht nach "Nationen"? Und Nationalismus kommt erst mit Hitler? Das sind doch Dinge, die man benenen kann, also kann auch erwarten, dass man sich von der "vom Himmel herab"-gefallen These auch mal trennen kann.

warum das deutsche Volk irgendwo sich nach dem Patriotismus sehnt.

Das deutsche Volk sehnt sich danach? Wer ist das "deutsche Volk"? Es verbietet niemand, dem "deutschen Volk" sich mit Deutschland zu identifizieren. Werde doch konkret, wer "verbietet"?

In den Geschichtsbüchern steht das Deutschland und sein Volk mehr als nur ein mal schuld, das sind die Fakten, die deutsche Nation ist nicht frei von Fehl und Tadel.

Welche "Geschichtsbücher" meinst Du? Wer redet darin konkret von "Schuld"? Und welche Bedeutung hat diese Schuld? Weshalb verbietet diese "Schuld", dass man sich nicht mehr mit Deutschland identifizieren darf? Und wenn man das so gerne möchte: warum lässt man sich "Schuld" einreden?

 

[e-ding]

@AeS

Das Problem beim Patriotismus sind Schwierigkeiten bei der Abgrenzung zum Nationalismus. Das ist ein fließender Übergang. Patriotismus ist oft ein Deckmantel für Nationalisten, um eigenes Verhalten oder das Verhalten ihrer Nation zu relativieren oder Meinungsgegner mundtot zu machen. So sieht die Praxis aus. Ein Musterbeispiel sind da die VS. Natürlich funktioniert das auch auf der anderen Seite. Der "Antipatriotismus" bedient sich der selben Mittel, nur dass er eben anklagt und nicht relativiert.

Aber von welchem Patriotismus reden wir eigentlich? Einem Ethischen? Einem Kulturellen? Einem Historischen? Einem politischen oder religiösen Patriotismus oder einfach nur von einem Verfassungspatriotismus?

Ich denke die meisten "Patrioten" haben nicht mal eine Vorstellung von den Unterschieden, noch können sie ihre Beweggründe genau identifizieren.

Ein Ausgleich für empfundene ungerechte Schuld, muss doch nicht in patriotischen oder nationalistischen Gefühlen münden.

Patriotismus nimmt immer ein Stück Objektivität. Meine Verbundenheit mit Deutschland hat sehr viel mit Fakten zu tun. Es ist allerdings keine uneingeschränkte Verbundenheit.

MFG

 

[AeS]

rumpel01
Ich fühle mich auch mit diesem Land verbunden, nicht weil wir Dichter und Denker hervorgebracht haben, nicht weil wir Kriege geführt haben, nicht weil das Blut meiner Ahnen diese Grenzen ziert.
Nein, ich fühle mich mit diesem Land verbunden, weil sie mich und meine Familie so hervorgebracht haben, weil meine Freunde hier sind, weil uns diese Nation verbindet, weil ich mich hier zuhause fühle, weil diese 3 Farben für mehr stehen als nur für ein Land.
Mir wird es natürlich nicht pauschal verboten Verbundenheit mit diesem Land zu zeigen, so wie es auch dem deutschen Volk nicht verboten wird, wie schnell werden jedoch von anderen Ländern in vielen Fällen wieder Nazivergleiche hergezogen?
Darauf bin ich schon eingegangen, wir müssen uns an die Nase fassen, wie wir damit umgehen.

Siehst du darin ein politisches Motiv?
Bin ich jetzt rechts, links, mitte?
Will ich deswegen Leute bekehren?
Habe ich vor Angriffskriege zu starten?
Reißerische Fragen kann ich auch stellen, Philosophie 6. Klasse.

Du würdest also behaupten, das dem deutschen Volk nicht die Kriegsschuld des ersten und zweiten Weltkrieges zugeteilt wird?
Ich kann dir nicht sagen warum sich immer noch ein Großteil des deutschen Volkes schuldig fühlt, es sind wohl solche Gespräche, anstatt positives zu erwähnen, konntest du dich nur an die negativen geschichtlichen Ereignisse erinnern.
Es ist wie beim Menschen, man merkt sich oft eher das Negative, als das Positive.
Du bist das beste Beispiel

 

[rumpel01]

Siehst du darin ein politisches Motiv?

Ja, weil dieses "Gefühl" offenbar an den Grenzen dieses Landes endet.

Es ist wie beim Menschen, man merkt sich oft eher das Negative, als das Positive.
Du bist das beste Beispiel

Von mir habe ich überhaupt nicht gesprochen. Ich fordere nur ein, wie dies e-ding formuliert hat, dass man im Zweifel sich die Konsequenzen bewusst machen könnte, was Patriotismus heißen kann, wenn man darauf besteht, dass das alle toll finden sollen. Es geht nicht darum, anderen das Recht auf Identifikation mit dem "Lande" abzusprechen, sondern um die Frage weshalb im Gegenteil sich "Patrioten" angegriffen "fühlen", wenn man über die historischen Fehler Deutschlands sprechen möchte. Wenn Patriotismus so "unpolitisch" ist oder sein kann, weshalb werden politische und historische Sachverhalte angeführt, wenn man sagt, es werde einem eine Schuld eingeredet, wenn das doch gar nichts damit zu tun haben soll? Das ist paradox.

Du würdest also behaupten, das dem deutschen Volk nicht die Kriegsschuld des ersten und zweiten Weltkrieges zugeteilt wird?

Hier geht es nicht um die Kriegsschuld, sondern um die daraus gefolgerte Kollektivschuld, welche auch nachfolgende Generationen beträfe, von der hier immer noch niemand gesagt hat, wer das genau vertritt und warum man das eigentlich ernst nehmen soll.

 

[mdave]

wer das genau vertritt und warum man das eigentlich ernst nehmen soll.

Ich kann mich auch noch gut an einen Lehrer erinnern der ernsthaft meinte man müsse sich schämen ein Deutscher zu sein und wir als Volk tragen die Schuld für dieses Verbrechen. (fast wörtlich, kaum Spielraum für Fehlinterpretationen meinerseits, auch wenns schon 15 Jahre her ist. :-) )
Er hatte den gesamten Unterricht (Deutsch und einige Wahlpflichtkurse, aber eigentlich keinen Geschichts- oder Politikunterricht) auf die NS-Zeit ausgerichtet . . .
Die "gefühlte Schuld" wird anerzogen wo sie vorhanden ist. Wer weiss schon wieviele politisch verwirrte Lehrer ihre Überzeugungen auf die Schüler loslassen? :-)
Ein selbstständig denkender Mensch sollte sich irgendwann davon befreien können . . .
Es gibt zumindest auf kommunaler Ebene eine Reihe von Politikern etwas links der Mitte die ähnliche Überzeugungen haben. Da kann es in der Gemeinde schonmal für einen kleinen Skandal sorgen wenn man sich entgegengesetzt äußert. :-) (und wer das Ansehen nicht verlieren will stimmt zu, was die Sache durchaus verschlimmert)
Ernst nehmen sollte man das am Besten gar nicht.



Du würdest also behaupten, das dem deutschen Volk nicht die Kriegsschuld des ersten

Gibt es heute noch einen ernstzunehmenden Historiker der Deutschland die Alleinschuld am ersten Weltkrieg geben würde?

 

[smacked2]

Dieser Thread dient wohl nurnoch dazu das sich diverse Boardies über eine subjektiv gefühlte Schuld beklagen, sich dieser entledigen möchten und damit dem Vergessen der vergangenen Geschehnisse Tür und Tor öffnen.

Aber es geht nicht um eine Schuld, sondern es geht darum das Vergessen zu verhindern. Es geht darum sich dem was damals geschehen ist immer bewusst zu sein damit es nie wieder passiert.
Da sich Geschichte aber bekanntlich wiederholt wäre ein Vergessen fatal.

Woher kommt dieser Drang einiger hier sich einer "Schuld" unbedingt entledigen zu wollen?
Woher kommt das erbärmliche Bedürfnis nach Nationalstolz?

 

[DonMasterChief]

Es nun mal (leider) ein pikantes Thema, worüber man praktisch nicht frei reden kann.
Kontroversen sind das typische Ergebnis, einer Produktion von Meinungsverschiedenheiten.

@smacked2
Es gibt Bereiche in unserem Leben die man nicht beantworten kann.
Aber ich versuche deine Frage bzgl. Nationalstolz zu beantworten.

Stolz ohne das Wort National , wäre wahrscheinlich es der richtige Begriff.
Was Stolz ist weisst du ja sicher selber und Stolz ist nicht unbedingt ein Bedürfnis, aber klar man freut sich darüber.

So ist es auch mit dem Nationalstolz.
Es ist der Stolz vieler Menschen die sich ein Ziele gesetzt haben und auch dieses erreicht haben.
Allerdings "National", da diese Menschen eine riesige Gruppierung bzw. in dem Fall eine Nation bilden.

 

[rumpel01]

Es nun mal (leider) ein pikantes Thema, worüber man praktisch nicht frei reden kann.

Und was passiert hier gerade?

 

[Aduasen]

Gar nicht so einfach zu beantworten, denn auch hier gibt es neben schwarz und weiß auch noch Graustufen.

Ich bin z.B. sehr ausgeprägter Lokalpatriot und auf mich stimmt eine Aussage wie:
Du bist Deutschland? - Ich bin HAMBURG !
zu 100%

Ich fühle mich zu allererst als Hamburger und bin Stolz auf diese meine Heimatstadt, ihre Geschichte etc.
Mit Deutschland habe ich gar nicht so viel am Hut.

Das wirkt sich bei mir als Fußballfan auch darauf aus, dass ich zwar mit 'meinem' HSV extrem mitlebe, mir aber die Deutsche Nationalmannschaft weitestgehend am Allerwertesten vorbei geht.

 

[DonMasterChief]

Und was passiert hier gerade?

Nationalsozialismus und was noch alles damit zusammenhängt ist ein Thema worüber man wirklich dreimal nachdenken muss, ob man darüber sprechen will oder nicht.

Um aber klarzustellen, Patriotismus ist keine Pflicht.
Es aber auch schwer zu sagen ab wann man patriotistisch ist und ab wann nicht.



Fakt bleibt trotzdem:
Zur Zeit der Deutsche Revolution 1848/49.
Es gab Erhebungen und den Wunsch nach Demokratie, Freiheit und den Wunsch nach einer Nation.