Kollektivschuld und deutscher Patriotismus

[chancaine]

Ich bin nicht wirklich stolz darauf, dass es Porsche etc gibt, aber unser Land kann sich glücklich schätzen, so viele Erfinder, Unternehmer, Wissenschaftler, Philosophen, etc. hervorgebracht zu haben. Daran kann kein anderes Land annähernd heran kommen.
Wenn ich mich z.B. in der Literaturwissenschaft (Komparatistik) umsehe, dann frage ich mich, ob in einer bestimmten Epoche nur Deutsche gelebt haben, da von den meisten anderen Nationen (so sie damals schon Nationen waren) eigentlich nicht wirklich viel kam.

Stolz auf mein Land hat im Übrigen - jedenfalls für mich - keine verwandtschaftliche Beziehung zu Überheblichkeit oder Arroganz. Im Gegenteil ist es eine Abgrenzung zu diesen negativen Eigenschaften, da Stolz an sich niemand anderen schädigt oder herabwürdigt.

Arroganz oder Rassismus schon. Heutzutage in der globalen Welt führt Nationalstolz nicht mehr zwangsläufig zu einem Überlegenheitsdenken bzw. zu Aggressionen dem Fremden gegenüber.

So wie wir kein Bauernland mehr sind, so haben sich die Menschen in der Informationsgesellschaft weiterentwickelt - auch den Begriff des Nationalbewusstseins.
Denn heute werden auch Menschen aus anderen Ländern als Landsmann angesehen
und nicht nach eher streng konservativen Kategorien die ewigen Ausländer bleiben.

Ich fühle mich im Übrigen nicht genötigt, meine Erfolge im Leben hier (recht kindisch) aufzuführen - so viel Platz ist hier nicht :-P - aber mein Nationalstolz muss definitiv keine persönlichen Misserfolge kaschieren.

Nicht alle, die froh sind Deutsche zu sein, sind hohl in der Birne oder arbeitslos ;-)

Nur eins noch: viele Jahre im Ausland führen wohl zu zwei unterschiedlichen, absolut konträren Entwicklungen: entweder man fühlt sich der Heimat umso verbundener oder man entfremdet und assimiliert sich mit der Gesellschaft im Zielland.
So sind wohl auch die unterschiedlichen Meinungen zu sehen.

 

[e-ding]

Du versuchst ja ganz wacker Deinen Stolz zu relativieren wie hier:

Stolz auf mein Land hat im Übrigen - jedenfalls für mich - keine verwandtschaftliche Beziehung zu Überheblichkeit oder Arroganz. Im Gegenteil ist es eine Abgrenzung zu diesen negativen Eigenschaften, da Stolz an sich niemand anderen schädigt oder herabwürdigt.

Das wirkt allerdings nicht sonderlich glaubhaft, da Du vorher Deine Position schon sehr deutlich gemacht hast:

Wo ist denn das Problem, einfach stolz zu sein auf sein eigenes Land?
Wer das nicht ist und keine nationale Identität für sich sieht, bittesehr.
Suum cuique.
Allerdings ist das für mich genauso seelenlos wie ohne Religion zu sein.
Man erhöht sich selbst und alle um einen herum werden herabgewürdigt.

Für Dich sind also Menschen, ohne Nationalstolz (wir reden hier nicht über die drei Dorfnazis an der Tankstelle) oder Religion (hier musste ich schmunzeln), seelenlos?
Gleichzeitig sprichst Du Menschen ohne Nationalstolz ab, als Deutsche eine nationale Identität entwickeln zu können. Das ist schon sehr harter Tobak.

Die Beispiele, die Du nennst, haben mit Dir als Person absolut nichts zu tun. Die Dinge, auf die Du stolz bist haben, bis auf Deine sich absolut zufällig ergebene Nationalität, keine Verbindung zu Dir. Die Logik, die Deinem Stolz zugrunde liegt, ist keine. Stolz ist ersteinmal eine kognitive Emotion und natürlich mit dem Wunsch nach Abgrenzung, Selbstbestätigung und dem Hervorheben der eigenen Person, Gruppe, Nation, etc. gegenüber anderen verbunden.

Vielleicht solltest Du Dir mal das hier zu Gemüte führen:

http://www.emotionspsychologie.uni-hd.de/emotio2005/essays/neumann_nationalstolz.pdf

Nur ein Satz aus dem Essay, der vielleicht einiges deutlicher macht: "Im Unterschied zu Freude bezieht sich Stolz nicht nur auf die Tatsache, dass das Werk
vollendet wurde, sondern auch auf die Identifikation mit dieser Leistung."

Die "Freude" als Deutscher in Deutschland geboren worden zu sein, die ich teile, sollte nicht mit einer Identifikation von Leistungen verwechselt werden, die man selbst nicht vollbracht hat. Als Identifikation reicht allein die Tatsache, dass man eine Nationalität teilt, nicht aus.

MFG

 

[Doc Foster]

Aber es ist leichter, auf die Leistungen anderer Stolz zu sein, als selber etwas Überdurchschnittliches zu vollbringen. Was dem Begabten die Leistung, ist dem Durchschnittlichen der Stolz. Das zeigt sich auch sehr schön an den Beiträgen in diesem Thread.

 

[AeS]

Aber es ist leichter, auf die Leistungen anderer Stolz zu sein, als selber etwas Überdurchschnittliches zu vollbringen. Was dem Begabten die Leistung, ist dem Durchschnittlichen der Stolz. Das zeigt sich auch sehr schön an den Beiträgen in diesem Thread.

Eine sehr schöne Pauschalaussage die du da hervorbringst, zeugt nicht gerade von geistiger Leistung, dann musst du wohl sehr stolz auf deinen Beitrag sein.
Zeugt nicht gerade von einer reflektierenden Auseinandersetzung mit dem Thema.
Sondern eher nach dem Motto "Ich bin dagegen, weil Stolz was schlechtes ist, alle die Stolz sind, sind dumm und können nichts.".
Ich finde auf diese Leistung in Form des Beitrages kannst du nicht stolz sein.

Viele verwechseln auch eine angebliche Leistung mit einer wirklichen Leistung.
Deswegen kann man das so pauschal nicht sagen, es gibt Menschen welche sich einfach überschätzen und übermütig sind und etwas für eine Leistung halten, was eigentlich keine Leistung ist.

Aber ich hoffe für dich, das du zu den wirklich Begabten gehörst und nicht nur denkst das du etwas geleistet hast.
Vielleicht sollte das in einem Thread diskutiert werden, wann Stolz auf die eigene Leistung berechtigt ist.

 

[MrPsst]

Ich kann chancaine gut verstehen

Find es eher Komisch was die anderen Schreiben hört sich irgendwie Egoistisch oder Egozentrisch an.


Ich denke jede Nation braucht auch einen Gesunden National Stolz zum Selbstschutz.


Und auch ich bin Stolz auf so Persönlichkeiten wie Goethe, Schiller, Luther, Otto Hahn, Humbolt usw

Ich habe zwar dazu nicht beigetragen, aber diese Personen haben diese Leistung auch nur geschafft, weil sie in einem Land gewohnt oder aufgewachsen sind, die ihnen die Rahmenbedingungen für ihre Leistungen gegeben haben.

Und ich sag mal wie alle hier in Deutschland tragen auch unseren Teil dazu bei, der eine Mehr der andere Weniger.


Damit meine ich zB unsere Strukturen wie, Steuern, Regeln, Vorschriften, Organisation, ohne diese Grundlagen wäre hier vieles nicht möglich.

Da der größte Teil der Deutschen, diszipliniert diese Aufgaben erfüllt, trägt er meiner Meinung auch zum Erfolg der Nation und der Persönlichkeiten bei.


Und ich denke darauf kann man schon Stolz sein


wenn ich mir andere Nationen anschaue wie zB Afghanistan (ist ein extrem Beispiel ich weis ) , dort klappt doch nichts, Die sind zwar eine Nation aber verhalten sich nicht so.
Ich glaube da gibt es ca 31 Provinzen und jede macht was sie will. Das ist Anarchie und Chaos.

Auf sowas wäre ich auch nicht Stolz

 

[chancaine]

Ob man das Wort Stolz oder irgendein anderes willkürlich gewähltes Wort benutzt ist doch Jacke wie Hose!
Fakt ist, dass Menschen, die sich selbst zu wichtig nehmen über die Nationalgefühle anderer gerne lachen, weil sie diese nicht verstehen können / wollen.
Klar, dass manche eine Aussage wieder aus dem Kontext zupfen würden und sich über "seelenlos" echauffieren.....
naaajaaa, dass das keinesfalls im religiösen Sinne gemeint ist, wurde wohl nicht verstanden.
;-)
Sei's drum.

 

[e-ding]

Fakt ist, dass Menschen, die sich selbst zu wichtig nehmen über die Nationalgefühle anderer gerne lachen, weil sie diese nicht verstehen können / wollen.
Klar, dass manche eine Aussage wieder aus dem Kontext zupfen würden und sich über "seelenlos" echauffieren.....
naaajaaa, dass das keinesfalls im religiösen Sinne gemeint ist, wurde wohl nicht verstanden.
;-)

Du darfst mich ruhig direkt ansprechen. Deinen Post habe ich schon verstanden aber Du offensichtlich nicht wirklich, was ich versucht habe, deutlich zu machen. Hast Du Dir denn mal den Link aus meinem Post angesehen und durchgelesen?

Wenn nicht, dann solltest Du das vielleicht mal machen und wir könnten zumindest etwas tiefer diskutieren und müssten uns nicht mit "Jacke oder Hose" beschäftigen.

MFG

 

[chancaine]

Warum soll ich mit Dir über einen solchen Text diskutieren?
Ich habe keine Ahnung von Psychologie und kann nicht einschätzen,
inwieweit diese Arbeit korrekt, treffend oder wissenschaftlich-korrekt ist.
Daher halte ich es mit "don't box the boxer".

Im Netz nach einer passenden Arbeit suchen ist ja ganz toll
*Applaus,Applaus*
und dafür gebührt Dir auch entsprechendes Lob, aber eshat nicht wirklich
etwas mit dem zu tun, was ich gesagt habe bzw. meine Einstellung trifft
es auch nicht, es sei denn, dass Du mir ein gestörtes Bewusstsein unter-
stellen wolltest, was ich jetzt mal nicht glaube;-)

Du solltest mal darüber nachdenken, dass andere Menschen andere
Ansichten haben und hier ein Freizeit-Forum ist, wo auch Leute sind, die
zwar keine Akademiker sind, aber trotzdem ihre - berechtigten - Einstellungen
im Leben haben und dem vllt nicht folgen können / wollen.
Ich ja auch nicht, denn wie gesagt kann ich diesen Text nicht fachlich-richtig
einschätzen und es ist ziemlich lächerlich, rein populärwissenschaftlich zu werten,
ob ich den Text jetzt mag oder nachvollziehen kann oder nicht.

Im Übrigen sind viele linkspolitische Wissenschaftler natürlich daran interessiert,
das Thema Deutschland und Nationalstolz in ein schlechtes Licht zu rücken und
verfassen entsprechend resultierende Texte - oh Wunder!
Dazu zähle ich jetzt auch mal den Fachbereich Psychologie, der wie die Soziologie
oder Pol-Wiss definitiv anti-national eingestellt ist, was man an deren Fachvertreter
für die StuPa-Wahlen etc. auch eindeutig belegen kann - jedenfalls an meiner Uni ;-)

Das weiß man auch, wenn man mal mit den FSRen der betreffenden FB zu tun hatte ;-)
SOviel zum Thema "tiefer diskutieren".
Wir können aber leider auch nicht tiefer diskutieren, weil irgendwo der Boden erreicht
sein wird und Du oder ich aus rein politischer Einstellung heraus so und so argumentieren
werden und nicht aufgrund reiner Dialektik.
Von daher muss man es halt so stehen lassen.
Oder eine face-to-face Diskussion führen, die nicht im Forum sein kann.

 

[e-ding]

@chancaine
Öhm! Ok! Warum schreibst Du dann in einem Forum, wenn Du nicht diskutieren möchtest?
Diskussionen sind nunmal Sinn und Zweck eines Forums. Wollte Dir Deine Meinung auch nicht absprechen, nur eben ...diskutieren.
Warum bist Du nicht bereit, Dein Recht auf Nationalstolz mal ein wenig näher zu beleuchten und mal unter die Oberfläche zu schauen? Behalten kannst Du ihn doch gerne. Hier allerdings nur etwas Dampf abzulassen, ohne auf andere Ansätze einzugehen, ist ein wenig dünn.

Die Arbeit habe ich natürlich gegoogelt...ja und? Hätte ich vielleicht nach Heidelberg düsen und mir aus der Unibibliothek eine Kopie ziehen, bei mir einscannen und dann ins Netz stellen sollen?
So kompliziert ist der Text übrigens nicht. Probiers ruhig.


MFG

edit: Wenn Du Dir mal meine anderen Posts im P&G anschaust wirst Du merken, dass ich mit Sicherheit politisch nicht links einzuordnen bin. Es ist von meiner Seite aus weniger eine politische, als eine rationale Diskussion. Und bei Dir?

 

[chancaine]

Ich hab halt noch andere Dinge zu tun, also ne 17-seitige Arbeit zu lesen, während ich mich in Vorbereitung auf wichtige Prüfungen befinde. Mal eben eigene Gedanken sortieren und hier posten ist zeitlich durchaus vertretbar.
Im Übrigen habe ich Dich mit keinem Wort in eine politisch linke Ecke gestellt, wieso denkst Du das?
Fühlst Du Dich ertappt oder hast Du gemerkt, dass diese politische Richtung eher nicht bekannt für ihren
sachlichen Umgang mit der Heimat und Patriotismus ist?
;-)

 

[DDM_Reaper20]

So etwas wie "Kollektivschuld" gibt es nur für die Verantwortlichen.

Wir, die wir nach Kriegsende geboren bzw. erwachsen geworden sind, KÖNNEN nicht für die Verbrechen der NS-Zeit verantwortlich gemacht werden. Ist eine Frage der Logik: Wie kann ich für etwas verantwortlich sein, das passierte, als ich noch nicht einmal geboren war, bzw., als ich noch ein Kind war und in keinster Weise Verantwortung übernehmen konnte? Das wäre überaus unfair.

Aufrechnen sollte man um jeden Preis vermeiden (die anderen haben aber . . . guckt Euch mal an, was mit den Indianern/Afroamerkanern/Kurden/Armeniern/Palästinensern etc. passiert (ist) . . . das bringt einen nur sehr schnell in den Ruch, mit rasiertem Kopf im Stechschritt zu marschieren. Nicht mal zu Unrecht, das sind beliebte "Rechtfertigungen" der "Braunen".

Das heißt natürlich NICHT, dass man keine Verantwortung hätte, dafür zu sorgen, dass es nie wieder passiert. Eine Verantwortung, die so ziemlich jeder Bürger einer Demokratie zu schultern hat. So sieht das meine Frau, und die ist Ausländerin.

[Mit dieser Argumentation kann man den Braunen prima den Wind aus den Segeln nehmen. ]

 

[Chiefcore]

@chancaine

Verstehe ich das richtig, dass du Stolz als etwas "gottgegebenes" (nicht religiös verstehen), also quasi urmenschliches ansiehst?
Und woher nimmst du das: "Fakt ist, dass Menschen, die sich selbst zu wichtig nehmen über die Nationalgefühle anderer gerne lachen, weil sie diese nicht verstehen können / wollen."?

Ist es nicht vielmehr andersherum? Menschen, die sich vom Nationalgefühl lösen, tun einen schweren Schritt raus aus der gesellschaftlichen und anerzogenen Norm hin in Richtung eines echten und unabhängig denkenden Individuums, was aber all jene, die diesen Schritt nicht getan haben, nicht verstehen können und so auf eine Erkenntnis wie dein "Fakt" oben kommen.

Und genau da liegt auch das Problem bei unserem Thema: Wir haben (wurden) gelernt, dass wir Verantwortung für die Vergangenheit des Landes, in dem wir leben, übernehmen müssen, aber warum müssen wir das? Andere Länder (bzw. die Menschen dort (nicht alle)) verurteilen den deutschen Nationalstolz, aber warum tun sie das? Ist die Vergangenheit eines Landes wirklich ein Grund für die Verurteilung der heute dort lebenden Menschen?

Ich tue mich schwer, gegen die Intoleranz der Menschen zu argumentieren, schließlich ist sie ein Teil des nationalen Denkens, aus dem letztenendes auch der Nationalstolz resultiert. Genau dieses Dilemma zeigt mir, dass der Nationalstolz nichts gutes ist, denn mit ihm kommt auch die Abgrenzung zu anders Denkenden bzw. anderen Kulturen und damit viele Toleranz-/Verständnis-/Kommunikationsprobleme und genau das, was die Problematik in unserem Thread ist.

Nicht umsonst nenne ich unsere Gesellschaft ein "Perpetuum Mobile".

 

[Helios co.]

Ist es nicht vielmehr andersherum? Menschen, die sich vom Nationalgefühl lösen, tun einen schweren Schritt raus aus der gesellschaftlichen und anerzogenen Norm hin in Richtung eines echten und unabhängig denkenden Individuums, was aber all jene, die diesen Schritt nicht getan haben, nicht verstehen können und so auf eine Erkenntnis wie dein "Fakt" oben kommen.

Vergleich:
Mann A schmeißt seinen Müll nicht auf die Straße, weil das gegen sein Nationlstolz wäre.
Mann B schmeißt seinen Müll nicht auf die Straße, weil er es moralisch verwerflich findet. Sei es aus umweltspezifischen Gründen oder irgedneiner anderen Erkenntnis.

Wer ist der geistig weiterentwickelte?

Ich finde ich, dass sehr oft zwischen Nationalstolz und Gemeinschaftsbewußtsein verwechselt wird.

 

[OMaOle]

Ich finde ich, dass sehr oft zwischen Nationalstolz und Gemeinschaftsbewußtsein verwechselt wird.

Bist Du sicher, dass das eine das andere ausschließt?

 

[SeriousDan]

Wie schon oft hier eingeworfen wurde, Hitler war nicht der einzige und nicht der schlimmste.
Ich halte die "ewige Schuld" für etwas übertrieben, allein schon aus dem Grund das unsere
Generation nicht mehr damit zu tun hat.
Trotzdem wird man in Berlin beispielsweise schon als Nazi oder Kartoffelfresser beleidigt nur weil
man kurze Haare hat? Naja das geht zu weit.

Ich find man kann ganz klar auf sein Land stolz sein, auch ohne irgendwelche nationalsozialistischen Hintergründe!
Italiener, Franzosen, Türken.... Alle sind sehr stolz auf ihre Herkunft und ihr Land.
Warum sollen wir dann nicht stolz sein dürfen? Ich bin froh dass ich deutscher bin.
Viele hochwertige Produkte kommen von hier... in vielen Ländern steht "Made in Germany" für Qualität

Nebenbei, ich bin deutscher, auch gebürtiger deutscher mit deutschen Eltern.
Ich bin kein Rassist!

Aber ich finde auch was man so hört von den Übergriffen auf Bahnhöfen oder in Berliner Schulen.
Lehrer werden geschlagen oder alte Leute verprügelt, meistens von Leuten mit Migrationshintergrund.
Ich finde es wirklich erschreckend und schlimm dass fast nichts dagegen getan wird.
Andereseits gibt es genug genug deutsche, sry für den Ausdruck, die einfach totale Vollidioten sind.
Auf Leute die durch die Gegend rennen und Heil Hitler schreien, aber keine Schulabschluss haben, sollte man genau so wenig stolz sein wie auf Ausländer die andere Leute verprügeln.

Es liegt an allen die hier Leben, aber das war schon fast ein wenig vom Thema abgekommen.
Also klar kann man und sollte man stolz auf sein Land sein. Aber eben nicht in die falsche Richtung!
Etwas Patriotismus ist gesund und macht bei der Fußball WM auch spaß wenn alle in ihren Autos rumfahren mit Deutschlandfahnen und sich freuen!

So weit, frohes Gelingen

 

[whocares75]

Ja, mein Land gefällt mir und ich bin stolz darauf.

Die Problematik mit prügelnden und geistig unterbelichteten Individuen gibt es leider überall. Das kann man nicht an der Nationalität festmachen. Meiner Meinung nach sind diese Aktionen eher Ausdruck über eine Frustration aufgrund mangelnder Perspektivlosigkeit und Akzeptanz aufgrund einer völlig verfehlten Immigrationspolitik dieses Landes.

Bzgl. der sog. Kollektivschuld...ich kann's nicht mehr hören. ICH habe niemanden getötet.
Unbestritten ist es eine Schande was im Namen des Volkes damals geschah. Oft beschleicht mich das Gefühl, dass dieses "Totschlagargument" nur ausgepackt wird, wenn jemand mit einem anderen Pass seinen "Willen" nicht durchsetzen kann, oder jemand dem Staat wieder Geld rauspressen will.

Und was SeriousDan bzgl. der WM schrieb, kann ich so nur bestätigen.

A. Es hat super Spaß gemacht.
B. Diese WM war die BESTE politische Aussage dieses Landes seit langer Zeit.

 

[chancaine]

Tja, das Problem ist nur, dass man immer wieder versucht, den Deutschen einzureden, sie hätten eine Kollektivschuld oder sie wären besonders verantwortlich, böse oder Ähnliches.

Auch ein Erbe des verlorenen Krieges. Oder wie Cäsar es gesagt hat: "Wehe dem Besiegten"

Wie dem auch sei. Nationalstolz ist nichts schlechtes, sondern etwas absolut Positives, aus dem auch viel Gutes, viel Kreatives entstehen kann.
Allerdings ist es keine allein abendfüllende Veranstaltung. Nur Patriotismus bringt uns auch nicht weiter. Etwas mehr braucht der Mensch schon.
Z.B. den gesunden Menschenverstand, um eben nicht aus falsch verstandener Vaterlandsliebe dem erst besten Türken eins auf die Nase zu
hauen, weil der eben nicht deutsch aussieht.
Das hat nichts mit Vaterlandsliebe zu tun, sondern ist purer Rassismus. Wer sein Land liebt, der hasst oder erniedrigt nicht andere Nationen.
Für mich besteht da kein direkter Zusammenhang und erst recht kein Automatismus.

 

[MrPsst]

Ich bin zum Beispiel auch Stolz auf Unser Land wenn man sieht wie Deutschland bei den Olympischen- Spielen abgeschnitten hat.

Wenn man den Ewigen Medaillenspiegel für Winterspiele betrachtet führen wir den sogar an

Und im Gesamten sind wir auf Platz 2


Ich finde sowas beeindruckend wenn so ein kleines Land wie Deutschland sportlich soweit vorne Mitmischen kann

 

[HappyMutant]

"Kleines Land"? Russland und USA mal ausgenommen ist die Quote ja nun so sensationell nicht. Verwechsle Fläche nicht mit Bevölkerungszahl. Derzeit führt Kanada (34 Millionen Einwohner) den aktuellen Medaillenspiegel an. Generell sind hierzulande die klimatischen Bedingungen ideal um sowohl Sommer wie Wintersportarten zu betreiben. Nicht zu vergessen die intensive Sportförderung, sowohl durch die öffentliche Hand, als auch durch Privatleute.

Immerhin 110 Medaillen, davon 39 goldene hat die DDR dazu beigetragen und das auch nicht immer mit fairen Mitteln (aber gut wen kann man davon freisprechen). Die erfolgreichste deutsche Olympionikin bei Winterspielen ist schwer des Dopings verdächtig. Fließt das in den Stolz ein?

Ja es ist schön, es freut einen, klar schaut man drauf, aber die Relationen sollte man im Blick haben. Und das geht dem Patriotismus ja meist ab und deswegen erfährt er auch Kritik (nur so kann z.b. ein eigentlich kritischer, illusionsloser Song wie "Born in the USA" als patriotische Hymne zweckentfremdet werden).

 

[Doc Foster]

Ich bin zum Beispiel auch Stolz auf Unser Land wenn man sieht wie Deutschland bei den Olympischen- Spielen abgeschnitten hat.

Wenn man den Ewigen Medaillenspiegel für Winterspiele betrachtet führen wir den sogar an

Und im Gesamten sind wir auf Platz 2


Ich finde sowas beeindruckend wenn so ein kleines Land wie Deutschland sportlich soweit vorne Mitmischen kann

Stolz auf unser Land sein und keinen fehlerfreien deutschen Satz zustande bringen, Respekt MrPsst!
Das bestätigt nur meine These, welche Personen ganz besonders oft Nationalstolz empfinden.