Kollektivschuld und deutscher Patriotismus

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Bist du stolz auf Deutschland?


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hamju63 schrieb:
Ich fühle mich zu allererst als Hamburger und bin Stolz auf diese meine Heimatstadt, ihre Geschichte etc.

Genau hier habe ich ein Verständnisproblem. Ich kann es nachvollziehen, in einer schönen, geschichtsträchtigen Stadt mit netten Leuten und einem Fußballverein zu leben und sich dessen bewusst zu sein und sich darüber zu freuen.

Ich kann es allerdings nicht nachvollziehen, wie man hier Stolz entwickeln kann. Dass Du in Hamburg und nicht in Beijing geboren wurdest, dafür kannst Du nichts. Auch bist Du nicht verantwortlich für die Erfolge des Fussballvereins oder die Geschichte Deiner Stadt. Das ist alles reiner Zufall.

Stolz kann ich doch nur entwickeln, wenn ich selbst etwas erreiche, gern auch innerhalb einer Gruppe aber doch nicht auf Dinge, mit denen ich nichts zu tun habe oder die sich zufällig ergeben haben. Ob es jetzt Stolz oder in Folge Patriotismus, Nationalismus o.ä. heisst spielt dabei keine Rolle.

MFG
 
e-ding schrieb:
Stolz kann ich doch nur entwickeln, wenn ich selbst etwas erreiche, gern auch innerhalb einer Gruppe aber doch nicht auf Dinge, mit denen ich nichts zu tun habe oder die sich zufällig ergeben haben.

GENAU so ist es :)

Wer unbedingt auf irgendetwas stolz sein will/muss sollte auf eigenen Leistungen, individuelle persönliche Eigenschaften etc. stolz sein und nicht auf den Umstand sich zum Zeitpunkt seiner Geburt innerhalb von irgendwelchen künstlich generierten Grenzen befunden zu haben.
Der Verdacht liegt nahe das es denen die zwanghaft auf ihre Nation stolz sein müssen an o.g. fehlt und so ein "Ersatzstolz" generiert wird. Übrigens mit freundlicher Unterstützung des Staates der so über soziale Ungleichheit hinwegtäuschen will. ("Wir sitzen alle in einem Boot")
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich rate allen hier

Dieses Buch zu lesen "WIR DEUTSCHEN - warum uns die anderen gern haben können" von Matthias Matussek

Das ist ein Buch über genau diese Frage, sehr nett geschrieben

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,419214,00.html


P.S. Ich bin auch Stolz Deutscher zu sein (vielleicht auch Froh) wenn ich mir so andere Länder anschaue, bin ich froh das ich zum Deutschen -Clan gehören darf :D

Eigentlich merkt man das erst wenn man viel im Ausland war, wie gut wir es hier in Deutschland haben

Ein guter Kumpel von mir ( Argentiniener ) hat zu mir am Neujahr Tag gesagt (als wir durch die Stadt spazierten) schau mal gestern Nacht ging hier noch die Post ab und heute Mittag ist der Platz schon wieder Blitz Blank Sauber , sowas gibt es nicht in Argentienien da würde das Zeug noch 2 Wochen rum liegen.
 
Ich wiederhole mich:

Gebraucht das Wörtchen "Stolz" im Sinne von "Dankbarkeit" und die Mißverständnisse minimieren sich !
 
Für jeden ist das Thema ja auch ganz anders besetzt. Der eine findet es fast schon faschistisch, darüber zu reden, andere wünschen sich mehr Nationalstolz.
Da ich gerade von den britischen Inseln komme, gehöre ich zur zweiten Gruppe.
Denn die Jungs da drüben sind doch sehr auf ihr Queen, Pubs, Rule Britannia etc. bedacht und empfinden es als befremdlich, wenn ich relativ sachlich anmerke, dass der aufkeimende Nationalismus im 19.Jahrhundert mit für den ersten Weltkrieg verantwortlich war.
Wenn nicht nahezu jede europäische Nation sich zu Beginn des 19.Jahrhunderts als besser und überlegener den anderen gegenüber gefühlt hätte, wären die Imperialen Wünsche z.B. Deutschlands, einen Platz an der Sonne zu bekommen, oder die Strategie der Briten, den Deutschen Diesen zu verwehren gar nicht erst entstanden.
Ich war gerade im Imperial War Museum in London und es ist wirklich sehr interessant, wie sachlich die Deutschen dort abgefrühstückt werden ohne jeden Hohn oder jede Herabwürdigung.

Letztlich ist National-Bewusstsein (nicht Nationalismus) sehr wichtig für das Zusammengehörig-
keitsgefühl von ethnischen Gruppen bzw. Völkern, wenn es nicht zur WERTENDEN Abgrenzung
anderer Völker wird.

Meine Meinung.
 
e-ding schrieb:
Stolz kann ich doch nur entwickeln, wenn ich selbst etwas erreiche, gern auch innerhalb einer Gruppe aber doch nicht auf Dinge, mit denen ich nichts zu tun habe oder die sich zufällig ergeben haben. Ob es jetzt Stolz oder in Folge Patriotismus, Nationalismus o.ä. heisst spielt dabei keine Rolle.

MFG

Das mag stimmen, genau so ist es aber auch mit der sogenannten Kollektivschuld der Deutschen oder dem Begriff Tätervolk, denn das sind die heutigen Generationen mit Sicherheit nicht.

Ich kann wie alle anderen auch nichts für Ort und Zeitpunkt meiner Geburt in Deutschland und habe keinerlei Schuld an den Dingen die in der Geschichte passiert sind. Also soll man mich auch mit derlei Anschuldigungen in Ruhe lassen.
 
@omaole

Sehe ich auch so! Das ist die Konsequenz. Dazu habe ich schon in Beitrag 38 ein paar Zeilen geschrieben.

@eulekerwe

Stolz und Dankbarkeit sind m.E. schon zwei unterschiedliche Dinge.

MFG
 
Zuletzt bearbeitet:
Auch wenn ich ungerne Wikipedia in Anspruch nehme.
Dennoch, die Definition die dort angegeben wird, verhilft quasi zu einer Aufklärung.

Als Patriotismus wird eine emotionale Verbundenheit mit der eigenen Nation bezeichnet.
Diese Bindung wird auch als Nationalgefühl oder Nationalstolz benannt[...].


Also ist Stolz nicht zwingender Bestandteil des Patriotismus.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
e-ding schrieb:
Stolz und Dankbarkeit sind m.E. schon zwei unterschiedliche Dinge.

MFG

Nicht, wenn Du den Stolz, den Du zeigst, im Sinne von Dankbarkeit dafür, dass Du Bestandteil eines bestimmten Systemes bist (nicht politisch oder nicht nur politsch gemeint, sondern auf seine ganze Umwelt bezogen), empfindest !
 
Zuletzt bearbeitet:
blablabla.....
(nicht böse gemeint, aber so fühlt sich gerade mein Gehirn an)

lol

Das ist mir irgendwie zu hoch, kannst Du das mal bitte näher erläutern?
Ich verstehe das mit dem System leider nicht...
Bin ich jetzt dumm?

Wo ist denn das Problem, einfach stolz zu sein auf sein eigenes Land?
Wer das nicht ist und keine nationale Identität für sich sieht, bittesehr.
Suum cuique.
Allerdings ist das für mich genauso seelenlos wie ohne Religion zu sein.
Man erhöht sich selbst und alle um einen herum werden herabgewürdigt.
Weil man ja nur auf das stolz ist, was man selbst erreicht hat. Das führt meines
Erachtens direkt zu Arroganz und Selbstüberschätzung gegenüber denen, die
nichts erreicht haben / erreichen konnten. Z.B. aufgrund mangelndem Reichtum oder
Mangel an Intelligenz, sozialem Status.
Wohingegen Nationalstolz / Religiosität immer auch eine Facette Demut und Dankbarkeit
enthalten, dass man - auch ohne herausragende Leistungen - einfach zu einer gewissen
Gemeinschaft gehört / gehören darf und eben nicht selbst das Maß aller Dinge ist -
nach dem Motto "es gibt immer einen, der höher und wichtiger ist als ich."
Aber man darf durchaus stolz sein, zu der Gemeinschaft zu gehören, aus der diese wenigen
Großen kommen.

Hört sich etwas komplex an, aber wenn man mal genauer die Entstehung und vor Allem die
Konstruktion von nationalen Bemühungen ansieht, dann erkennt man gewisse Muster, die sich
immer dort wiederholen, wo es ja eigentlich gar keine nationale Identität ehemals gab und diese
erst künstlich / künstlerisch geschaffen werden musste. Z.B. durch Mythen und Legenden eines ehemals
glorreichen Stammvater-Volkes wie z.b. die Germanen oder die Franken.
Hatte mal ne Vorlesung zum Thema nationale Identitäten - das war sehr spannend und hat auch etwas
an die Entstehung von Religionen erinnnert, weil durchaus ähnliche Muster erkennbar sind.
Wie z.B. Heilslehre, Zusammengehörigkeit, gemeinschaftliche Riten und Bräuche, etc.

Fazit der Vorlesung war, dass es völlig normal ist, Nationalbewusstsein / -stolz zu haben und es auch natürlich ist,
da es dem menschlichen Bedürfnis, zu einer - wichtigen - Gemeinschaft zu gehören, entspricht.
Widersinnig ist jedoch das eher modernere Denken, dass eine Gemeinschaft eher unwichtig sei und man allein auf
sich selbst vertrauen / stolz sein könne. Dies geht Hand in Hand mit der neueren Religion der Wissenschaftsgläubigkeit.

Die Meisten Menschen glauben heutzutage an die Rationalität des Geistes und daran, selbst alles erreichen zu können.
Daher benötigen sie subjektiv gesehen keine stabilisierende und Sinn-stiftende Gemeinschaft i.S. einer Nation oder eines
Volkes mehr.
 
Zuletzt bearbeitet:
Deine Ausführungen sind total falsch, beruhen sie doch auf einem grundlegenden Irrglauben.

Nur weil jemand keinen Wert auf Nationalstolz legt heisst das nicht das er sich von der Gesellschaft lossagt, die Menschen um ihn herum ihn nicht mehr interessieren oder dergleichen.

Es wird vielmehr das Attribut Nationalität/nationszugehörigkeit und eine Unterscheidung der Menschen nach diesem kritisiert. Das heisst aber eben NICHT das jedes Kollekiv, jede Gemeinschaft abgelehnt wird.
 
chancaine schrieb:
Das ist mir irgendwie zu hoch, kannst Du das mal bitte näher erläutern?
Ich verstehe das mit dem System leider nicht...


Hast Du sehr wohl verstanden, denn Du schreibst mir aus der Seele ! Kann ich alles unterschreiben, was Du da schlussfolgerst ! Mit System meine ich halt wie Du, nicht nur die eigene Region (ich bin stolz, Pfälzer zu sein !), das eigene Land, die eigene Nation, sondern auch die Famile, den Freundeskreis, Glaubensgemeinschaft, Europa, die Welt ... etc. etc.


smacked2 schrieb:
Deine Ausführungen sind total falsch, beruhen sie doch auf einem grundlegenden Irrglauben.

Nur weil jemand keinen Wert auf Nationalstolz legt heisst das nicht das er sich von der Gesellschaft lossagt, die Menschen um ihn herum ihn nicht mehr interessieren oder dergleichen.

Es wird vielmehr das Attribut Nationalität/nationszugehörigkeit und eine Unterscheidung der Menschen nach diesem kritisiert. Das heisst aber eben NICHT das jedes Kollekiv, jede Gemeinschaft abgelehnt wird.

Nun, das was Du da schreibst ist doch genau das, was gemeint war, auch wenn Du das nicht als "STOLZ" bezeichnen willst .... ein Streit um Worte ... wohl auch deshalb, weil Stolz gerade in unserem Land durch Mißbrauch nationaler Gesinnung leider sehr negativ besetzt ist !

Aber Stolz in diesem Sinne, kannst Du wie Du selbst sagst, auf eine andere Gemeinschaft sein, als die nationale, es zwingt Dich ja gottseidank in einem freien Land niemand zu etwas anderem !
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, mir fält es schwer stolz auf mein Land zu sein.
Wen es was gibt, dann dass wir gute Ingenieure sind.
"Made in Germany" hieß mal was.


Ich kann allerdings den Patriotismus der Amerikaner voll verstehen.
Ehemals Kolonien aus Europa und nun eine Weltmacht.
Der erste Mensch auf dem Mond war Ami.
Ich wäre auch stolz Ami zu sein.

Was aber nervt wie schon erwähnt, dass Deutschland immer an den Holocaust bei jedem kleinen Aufmucken errinnert werden muss.
Andere Länder haben auch Mist gebaut.

Ich fühl mich jedenfalls nicht schuldig.
 
Patriotimus wird in Zeiten von Globalisierung eh immer mehr zur Nebensächlichkeit.

Im übrigen hab ich innerlich immer die Menschemasse ausgelacht, wenn ich bei irgendwelchen Geschichtsfilmen oder Geschichtsbüchern gesehen habe, wie sich Menschen aufgrund des Patriotimuses motivieren in den Krieg zu ziehen. Die jeweiligen Herrscher haben das auch immer schön ausgenutzt.

Aber auch abgesehen davon kann ich mit Patriotimus nichts gefühlsmäßiges verbinden. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass meine Eltern unterschiedlicher Nationalitäten sind. :daumen:
 
Die Stellungnahme von [sauba] ist schon sehr treffend.

Ich empfinde Stolz eher als ein Hindernis und falsche Motivation. Aussderdem sollte es eher anders herum stehen, wenn man ein Gesellschaftsfreundlicher Mensch ist:
Das Land sollte höchstens stolz auf dich sein....wenn das Land stolz auf alle Bürger sein dürfte....so ist Sicherheit etc. gewährleistet.

Natürlich erbst du nicht nur Geld, Häuser, den Ruf deiner Vorfahren, sondern auch die Schuld!
So ist es und ich finde es auch gut so.

Die Vorfahren, meinen Großvater und Urgroßvater als "Vorgänger " zu bezeichnung ist nicht nur Herzlos sondern eher beschämend.
Das zeigt wieder einmal, dass niemand aus seiner Haut raus kann.
Ich bin Deutscher und lebe in der Schweiz, selbst wenn ich einmal die schweizer Nationalität anstrebe, ich bin und werde immer Deutscher sein und mich als Deutscher fühlen.

Und ich werde weiter zu unserer Vergangeheit stehen, um dieses historische Ereignis nicht vergessen zu lassen.
 
@68Marcus69:
Juhuu, political correctness läßt grüßen!!!
Haben se Dir etwa auch schon das Massen-Kompatibilitäts-Gen implantiert, oder warum so selbstkritisch?

Ich finde die Äußerungen von Aiman sinnvoller und eher dem Thema entsprechend!

"...ich werde immer zu unserer Vergangenheit stehen"

Ja super! Etwas anderes wird Dir wohl auch nicht übrig bleiben, denn wir haben keine Andere!!! Außer Du wirst natürlich Schweizer und verdrängst die deutschen Wurzeln ;-)
TOlle Aussage hier, wo es um Nationalbewusstsein geht und nicht um
vorauseilenden Gehorsam im wer-ist-der-erste-Bussfertige-ich-bin-ein-Kind-der-Nazi-Eltern-Generation.
Es geht doch auch darum, ob man darauf Stolz sein kann / sollte / überhaupt darf und nicht darum, ob Du in der Schweiz oder Timbuktu lebst. Wer Stolz als HIndernis empfindet, der kann einem schon sehr leid tun, denn dem hat man echt sämtliche Würde als Teil eines Volkes operativ entfernt.
In allen Ländern, in denen es KEIN Zusammengehörigheitsgefühl gibt, entstehen Gewalt und Terror, siehe Jugoslawie, Nordirland, Katalonien, UDSSR, Kongo, Zaire, Somalia, etc...
und nicht dort, wo man sehr selbstbewusst mit der nationalen Identität umgeht, wie in den USA, Neuseeland, Australien, UK - die hab ich allesamt selbst erlebt und weiß, wie die ticken und v.a. wie WIRKLICH offen und tolerant sie im Allgemeinen auf Ausländer zugehen und sie Fremde tolerieren. In Deutschland existiert doch eine Doppelmoral in Sachen
Toleranz. Politisch verordnet, aber nicht wirklich im Volk verankert. Wer sich selbst nicht liebt, kann auch keine anderen Menschen lieben. Pure Psychologie ;-)

Selbstverständlich kann man gerade auf die deutsche Geschichte stolz sein - und wie!!!
Wer jetzt an Hitler denkt, hat keine Ahnung von deutscher Geschcihte.
Die beginnt nämlich nicht erst 1933.
Denkt mal an Barbarossa, Martin Luther, Goethe, 1848, Bosch, Siemens, Otto Hahn und andere große Deutsche oder an die friedliche Revolution bzw. das Ende der DDR - ohne einen Schuss.
Auf solche Ereignisse muss, darf, kann ein Volk stolz sein -und zu recht!!!
In anderen Ländern wären ähnliche Entwicklungen sehr wahrscheinlich in eine andere Richtung verlaufen, da Geschcihte sich bekanntlich nicht wiederholt und andere Charaktere anders handeln. Daher darf man auf das friedliche Ende der DDR zu recht als Deutscher stolz sein und nicht als sowas anonymes wie "Europäer".
Der Japaner fühlt sich auch nicht als Zugehöriger eines Kontinents, sondern eben als Japaner. Und genauso ist es mit den Franzosen, Polen, Spaniern und Italienern.
Nur Mitglieder eher unbedeutender Völker fühlen sich aus ihrem Unterlegenheitsgefühl heraus gezwungen, eine andere, höhere, wichtigere Identität bzw. Zusammengehörigkeit zu bemühen, um sich selbst zu definieren. Wenn ich Luxemburger oder Belgier wäre, würde ich mich wohl auch eher als Europäer sehen - ganz ohne Polemik!

Wer kein besonderes Verhältnis für sein Land empfindet, der ist nicht böse.
Wer aber meint, Nationalbewusstsein oder Patriotismus wäre schlecht, der
verdreht in der Tat die Realitäten und sieht Stolz oder gemeinschaftliche
Identität zu verkrampft durch das NS-geprägte Meinungszerrbild der indoktrinierenden
Presselandschaft, ohne wirklich internationale Vergleiche und die Menschen zu sehen!
Deren Bedürfnis ist Gemeinschaft, kein Konstrukt rechtsradikaler Politiker!!!
Die Menschen wollen Identität, ein Gefühl der Wichtigkeit, der Bedeutsamkeit als Gruppe.
Und das ist nichts, wofür man sich schämen sollte - auch nicht als Deutscher!
 
Zuletzt bearbeitet:
hust...
von einem Extrem ist nächste... ;)


Stolz, Patriotismus etc. sind immer ein Gebilde des Zeitgeistes und der jeweilige nationalen und persönlichen Situation.
Sie ändert sich mit der Zeit.


Meistens werden sie dann in den Vordergrund gestellt, wenn jemand was "in Gefahr" sieht.
Sie ist ein Spielzeug, welches zu oft in falsche Hände gerät.

Leider ist es momentan so, das der Stolz in Deutschland negativ ausgelegt wird, was bei unseren Nachbarn völlig normal ist.
Aber das legt sich auch wieder.
 
@chancaine
Anscheinend siehst du Stolz als eine Art Gegenleistung und Anerkennung von Leistung einzelner einer benannten Gruppe.
Wenn du mal genauer hinsehen würdest in deiner so stolzen Geschichte, entsteht der Ort "Deutschland" nicht im Mittelalter, dort wurde ihm nur der Namen verliehen. Die Völkerwanderungen können Keinen "Deutschen Stolz" erzeugt haben, lediglich ihre Erfinder!
Stolz ist eine Schwester der Arroganz und Eitelkeit, der über das Leistungs - und Beurteilungsprinzip entsteht.
Du findest diese Eigenschaften also positiv, ´tschuldigung aber ich neben nicht!

Wer nicht als Deutscher stolz auf Deutschland ist liebt sich also nicht selbst, komische Logik! Hat auch wohl kaum etwas mit Psychologie zu tun.

Ich habe keine Verwendung für Stolz, bin aber dennoch überzeugt, das Richtige im Leben getan zu haben, wie z.B. den Wohnwechsel in die Schweiz oder drei verschiedene Berufe gelernt zu haben. Ich liebe das Leben und habe zu wenig Zeit für derartige Gefühle und Bewusstseinserklärungen, ich kümmere mich lieber darum das die Zukunft meines Lebens genau so gut verläuft, wie meine Vergangenheit.

Goethe kümmert mich nicht, er ist nicht mein Nachbar, nicht mein Freund und auch kein Familienmitglied von unserer Familie!
Sicherlich bist du auch stolz auf Audi, BMW, Bosch, Daimler, Opel, Porsche, Siemens, Vorwerk, VW u.s.w., oder? Gibt es dafür eine "Kirche" ?

Wenn du den Stolz brauchst um eine Identifikation zu bekommen, bist du wohl eher mit deinem Leben (Lebensleistung) unzufrieden, da du die Leistungsstärke anderer zu dir zu übertragen versuchst.

Stolz ist für mich ein Relikt aus der Vergangenheit, der Völkerverbindungen verhindert und Bewusstseinsstörungen hervorruft.

Es wäre vielleicht besser wenn die Menschheit endlich erkennt, dass ihre Nationalitäten vielen Dingen nur im Wege stehen und Stolz nicht schon oft genug nur Hass entwickelt hat.

Ich kümmere mich lieber um das was ich beeinflussen kann und zugleich mein Leben beeinflusst.
Aber keine Angst ich will dir deinen Stolz nicht nehmen oder schlecht machen.
Ist halt nur meine Meinung zu dieser Stolz - Frage.
 
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