Kommentar Kommentar: Die Pole von Forza 7 gehört strafversetzt

[pio!]

@ Keanos,

ganz ehrlich ... dass du dich dem Thema derart verschließt, macht mich um diese Uhrzeit sprachlos.
Aber gut, jedem das seine.

 

[RedXon]

Offenbar ist es aber trotzdem etwas, was die Community will.

Habe gerade letzthin auf Reddit ein gutes (wenn auch unschönes) Beispiel dazu gesehen:
Es ging um F1 2017. Hier haben sich doch ernsthaft eine relativ grosse Anzahl von Nutzern beschwert, dass man die Ressource Points für die Weiterentwicklung des Autos NICHT mit Echtgeld kaufen kann und haben Codemasters gebeten, doch bitte eine solche Option einzubauen. Da wurden sogar Beträge wie 20€ für 10000 Points genannt. Scheint also doch User zu geben, die sowas wollen und auch benutzen.

Die Frage ist dann halt immer, wie es eingebaut wird. Wenn es optional bleibt und einfach den Prozess verkürzt, ists nicht so schlimm, hinterlässt aber einen Nachdenklichen Eindruck.

Obs Statistiken zu alten Forza Titel gibt wie oft dies genutzt wurde weiss ich nicht. Aber man kann dem Hersteller doch nicht ganz verübeln, dass er die Option einbaut wenns (offenbar) doch genug Leute gibt die es benutzen.

 

[AbstaubBaer]

Das Problem ist, dass man gar nicht transparent feststellen kann, wie das System aufgebaut ist. Nimmt es Einfluss, nimmt schon seine Existenz Einfluss durch den Verdacht, dass es Einfluss nehmen könnte? Es vergällt das Spielen und letztlich entwertet es auch Erfolg. Bei Forza ist der Hintergedanke immerhin recht offensichtlich, "reccurent consumer spending" rockt in Bilanzen halt die Bude.

Dass Kunden das auch noch "wollen", sieht man an den Quartalsberichten. Eigentlich gruselig.

Richtig, Hearthstone nicht, Hearthstone kostet sogar noch mehr. Siehe diverse "Abenteuerkartensets"

Seit wann muss man denn in Hearthstone Geld ausgeben? Ist doch alles freiwillig. Das war doch gerade das Argument. Ob Hearthstone wirklich „mehr“ kostet, lässt sich erst feststellen, wenn Turn 10 Preise offenlegt. Grundsätzlich sind Kistensysteme in Vollpreisspielen aber nicht günstiger oder besser als die in F2P-Titeln. Nur kosten die einen erstmal nichts, die anderen schon. Deshalb können F2P-Spiele tendenziell auch aggressivere Monetarisierung einsetzen. Bislang zumindest, aktuell wird das angeglichen. Für 70 Euro erwarte ich aber, den Inhalt des Spiels auch vernünftig nutzen zu können. Das war bei For Honor z.B. noch furchtbar relevant als Ubisoft behauptet hat, man wolle gar nicht, dass jeder Spieler alle Upgrades und Skins freischaltet. Da gab es netzweit auf die Nuss – und zwar zu Recht.

Trotzdem möchte ich wissen wo der Unterschied zum Grind ist. Warum ist die Forza Karriere Grind und Witcher 3 nicht? Man kann ALLE Autos im Freien Spiel fahren, selbst die die man in der Karriere NUR durch freispielen verdienen kann. Welcher Inhalt ist jetzt also ohne Grind nicht zugänglich?

Man kann Mietautos nicht tunen und konfigurieren, in der Karriere keine Mietwagen nutzen. Das sind doch Einschränkungen.
Grind zu verschärfen und gleichzeitig Micropayments anzubieten, ist eine brisante Kombination, den Unterschied zwischen Forza und Witcher habe ich bereits erklärt.

Es gibt zu nahezu jedem Spiel kurz nach Release Anleitungen, wie man das Spiel möglichst effektiv spielen kann, deshalb muss man das aber nicht nutzen. Es gibt auch Leute die "spielen" in WoW ausnahmlos Wirtschaftssimulation über das Auktionshaus, so what, soll doch jeder so spielen wie er es mag.

Eben. Kann man aber nicht, wenn man grinden muss. Da beisst sich das doch, oder? Man könnte auch einmal darüber sprechen, dass Cheats sowieso, nun aber auch Spieloptionen plötzlich Geld kosten sollen. Primär sollte ein Spiel Spaß machen, indem man es spielt, d.h. über die dazu gedachten Gameplay-Mechaniken.

Dann sollte amn aber auch nicht rumprollen, wieviel man doch angeblich spielt. Es gibt halt Spieler, die sich nur auf wenige Spiele konzentrieren, diese dann aber eben umfangreicher spielen, als die heute typsischenADHS-Kiddiespieler, die am besten alle 2 Wochen ein Spiel durchgespielt haben müssen und so leid es mir tut, Sie scheinen genau zu dieser Fraktion zu gehören.

Dieser Beitrag und die folgenden Entgegnungen zusammengefasst: Der Kontext meiner Äußerung war ein ganz anderer als diese entstellende Interpretation suggerieren möchte. Das Thema war nicht „prollen“, es war die Menge des Einkommens bzw. dessen Reduzierung.

Niemand zwingt das Spiel zu kaufen oder Geld auszugeben. Es gibt aber Anreize, letzteres zu tun. Das hatten wir aber schon.
Vorschriften macht der Kommentar, anders als unterstellt, ganz sicher nicht. Wie kommt man denn auf diese Idee? Man wird ja wohl noch seine Meinung vertreten und äußern dürfen, vor allem wenn es um kundenunfreundliche Missstände geht. Ob diese in einem Spiel oder außerhalb auftauchen, ist dafür unerheblich. Dass es um Unterhaltungsprodukte geht, ist kein Freifahrtsschein.

Das muss man auch nicht mit „es ändert sich halt“ achselzuckend hinnehmen – das ist das bislang schlechteste Argument zu Mikrotransaktionen (oder jeder Form der Entwicklung), das mir untergekommen ist, weil es jede Auseinandersetzung völlig umgeht.

Bei Spotify kann ich hören, was ich möchte, wann ich es möchte. Da ist ein Unterschied zum Radio, das es außerdem immer noch gibt. Zwei Unterschiede zu Mikrotransaktionen, die alte Spielelemente plötzlich kostenpflichtig machen wollen.

Es gab auch in Super Mario Bros schon Mini Slotmachine Elemente und "Random-Drops". Müssen Spielehersteller sich also an Minderheiten orientieren? Es gibt in jedem Bereich eine gefährdete Personengruppe. Dürfen jetzt also auch keine Burger und Süßigkeiten mehr verkauft werden? Dürfen keine Sportevents mehr durchgeführt werden? Dürfen keine Horrorfilme mehr gezeigt werden? ... usw. usw.

Ich empfehle, anstatt dieser verfehlten Vergleiche und fruchtlosen Spekulationen über meinen gesundheitlichen Zustand – wollen wir das Gespräch wirklich aus der Sachlichkeit holen? - den Beitrag von Herrn Peschke sowie die darin gesammelten Materialien zu betrachten. Das scheint für eine differenzierte Betrachtung des Themas förderlich.

Gerne erkläre ich zuvor noch den Unterschied zu Mario Bros und Co: Dort gab es keine Möglichkeit, Geld auszugeben. Das macht Mikrotransaktionen/Lootboxen sehr viel problematischer – Kunden müssen vor Missbrauch von Marktmacht geschützt werden. Das ist überall so und passiert überall so, zumindest in Ländern, in denen man gerne leben möchte. Aber darum ging es nicht.

Das solls dann aber auch von mir dazu gewesen sein.

 

[Sennox]

Es gab auch in Super Mario Bros 3 schon Mini Slotmachine Elemente und "Random-Drops". Müssen Spielehersteller sich also an Minderheiten orientieren? Es gibt in jedem Bereich eine gefährdete Personengruppe. Dürfen jetzt also auch keine Burger und Süßigkeiten mehr verkauft werden? Dürfen keine Sportevents mehr durchgeführt werden? Dürfen keine Horrorfilme mehr gezeigt werden? ... usw. usw.

Och komm.. nicht im Ernst
Merkste selber oder?
Und falls nicht -> Troll
Egal ob mit Absicht oder unbewusst

Um mal nur auf den Unfug bzgl. Super Mario 3 einzugehen (was ich denke du nur anfügst weil dir nichts besseren einfällt und du jetzt um dich beisst):
a) Es gab KEINE Möglichkeit Geld im Spiel zu lassen.
b) Wurde das Spiel NICHT um diese Funktion herum gebaut. Man konnte sich 1UPs erspielen aber die waren auch auf zig anderen Wegen im Spiel zu bekommen.
c) Wurde einem nicht an diversen Ecken auf die Nase gebunden "Komm hierher und versuche dein Glück" und selbst WENN wäre es kein Vergleich zu Forza weil siehe a)
d) Bringen einem 1UPs keinen inhaltlichen Vorteil. Wer gut spielt sieht ALLES vom Game und das ist auch mit nur einem Leben möglich.
e) Musste man keine Angst haben, dass später eine Monetarisierung eingepatcht würde ^^
Edit:
f) Außerdem waren die Glücksspiele in Super Mario 3 "kostenlos". Es hat kein Ingame Geld gekostet. Du hattest einen Versuch pro Feld und basta!

Jaja I fed the troll aber auch ich kann nur bis zu einem gewissen Grad Bullshit ertragen, shoot me

 

[9t3ndo]

// Nachtrag:
Wird denn beim Kauf irgendwo auf dieses Transaktionssystem hingewiesen?

Nein, da es so nicht vorhanden ist und der ganze Kommentar noch auf einer Vermutung des Erstellers beruht.

 

[Sennox]

Nein, da es so nicht vorhanden ist und der ganze Kommentar noch auf einer Vermutung des Erstellers beruht.

Diese Vermutung wurde bereits Offiziell bestätigt.

 

[AbstaubBaer]

Abgesehen davon finde ich die Bezeichnung "begründete Annahme" wesentlich präziser.

 

[9t3ndo]

@Sennox

Ist aber aktuell noch nicht enthalten und muss daher nicht ausgewiesen werden, was ja die ursprüngliche Frage war. Das es kommt ist klar und ich habe damit, wie auch in den anderen Teilen kein Problem. Zumal man in FM7 jetzt schon mehr Geld wie in FM6 nach dem Patch bekommt.

 

[CHaos.Gentle]

Mal ein ganz großes Lob an den Kommentarschreiber, mich hat schon beim Lesen einiger Kommentare die Hasskappe gepackt. Wie du tatsächlich zig mal den selben Satz wiederholst, weil er absichtlich nicht verstanden wird... Bravo!

For Honor hat es versucht vorzumachen, wie die Industrie sich Spielen 2.0 vorstellt. Dass es tatsächlich Menschen gibt, die diese "Gefahr" nicht nur nicht verstehen, sondern tatsächlich begrüßen kann ich nicht verstehen.

Die Hersteller werden alles versuchen die Monetarisierung zu erhöhen und wenn wir in ein paar Jahren nicht 1, 10 oder 100 € für jedes Rennen in einem Rennspiel bezahlen wollen, muss es Leute geben, die dies kritisieren. Im Mobile-Gaming Sektor ist dies schon heute Standard.

Vielen Dank dafür

 

[keanos]

@keanos: also in Gran Tourismo 4 ist mir keine Einschränkung aufgefallen was die verfügbaren Wagen angeht, wenn man den Storymodus nicht gespielt hat. Kann natürlich sein das es freispielbare Wagen gibt die ich deswegen nicht gesehen hab... aber die Auswahl war auch so sehr gut.

Bei 1 und 2 war es noch so, dass mann irgendwas um die 30 oder 40 Autos im "Arcademode" hatte und alles andere über die Karriere freispielen musste.

Für 70 Euro erwarte ich aber, den Inhalt des Spiels auch vernünftig nutzen zu können.

Nochmal die Frage an Sie: Was genau können Sie für 70 Euro in Forza Motorsport 7 nicht nutzen?

Kann man aber nicht, wenn man grinden muss.

Man kann in Witcher 3 auch sein Schwert nicht von Beginn an verzaubern.

Wer gut spielt sieht ALLES vom Game und das ist auch mit nur einem Leben möglich.

Wer gut Spielt ist auch ohne Forze Edition Autos und Loot Kisten im Multiplayer schneller als mit dem Kram, weil man es nicht braucht, es ist Optional!

Und falls nicht -> Troll

Meldung ist raus. Danke für nichts.


Ich kann nur den Kopf darüber schütteln, wie normales spielen eines Spiels, (auch das ist optional, niemand wird gezwungen dies zu tun), als Grind bezeichnet wird und hier bashing und rumgehate von den Mods nicht geahndet wird.

 

[jackii]

Ein permanenter Bonus durch ein DLC wäre denn kein „pay to earn“?

Etwas ist nichts Neues wenn es in einem älteren Titel schon mal ähnlich drin war?
Ich sehe kein Grundrecht auf alles von Vorgängern künftig immer kostenlos mit drin zu haben. Genauso wenig drauf dass das Abschalten von Fahrhilfen einen Bonus bringen muss.

Wäre es auch so gut und Rennspiel des Jahres geworden wenn du ihnen nur einmalig 59€ zugestehst?
Es wird mehr natürlich investiert wenn man weiß dass man auch noch anderweitig und kontinuierlich Geld einnehmen kann.

Klar als Kunde möchte ich auch so viel wie möglich für so wenig Geld wie möglich. Glaube aber nicht dass bisschen boykottieren rufen dazu führt dass sie künftig auf ~50% Umsatz verzichten. Spiele wie The Crew usw. machen es ja auch längst so.

 

[9t3ndo]

@keano
Achja GT2, da kann sich Forza in Sachen Karriere noch viel abschauen. Da gab es die extra Arcade CD mit der man auch Splitscreen zocken konnte und tatsächlich auch nur eine begrenzte Anzahl an Fahrzeugen. Man konnte durch den Karrieresave Autos übertragen, wenn ich mich noch richtig erinnere.

Ich muss sagen, mir geht der Progress in FM7 viel zu schnell. Die Karriere ist schon besser wie in den Teilen zuvor aber immernoch weit weg von gut, in meinen Augen. Mir fehlt dieses, mit einer "Schrottkarre" von ganz unten nach ganz oben zu kommen. Jegliche Bindung zu den Fahrzeugen geht einem durch die Auslegung auf pures Sammeln verloren.

Man hat in der Karriere keine Möglichkeit mal mit seinem, bis unter die Decke aufgebauten Straßenfahrzeug vom Anfang, gegen Sportwagen antreten zu können. Dazu kommt, das es mit jedem Levelaufstieg eigentlich auch ein Fahrzeug vergünstigt/umsonst gibt. Das lässt das ganze so beliebig wirken. Schön ist, das man die Belohnung mittlerweile geziehlt wählen kann.

FM7 macht in meinen Augen mittlerweile vieles besser wie die Vorgänger aber immernoch nicht so gut wie die alten GT-Teile.

Und die Lootboxen? Who Cares.
Man bekommt so schon mehr Credits wie noch in FM6 wenn man die Drivatare auf Unschlagbar/Pro stellt. Liegt einerseits daran, das es allgemein mehr Geld pro gefahrener Distanz gibt und eben mit jedem Levelaufstieg 20k Credits, die man schneller erreicht wie in den Vorgängern.

 

[SpamBot]

War kurz davor mir das Spiel zu holen, vielleicht werde ich bei den ganzen zwängen nach rund 10 Jahren mal wieder zum Raubmordkopierer ....

 

[CHaos.Gentle]

@keanos: Es kann doch nicht so schwer sein zu verstehen, dass die Kritik nicht den Lootboxen an sich gilt, sondern der Art und Weise, wie ein Spieler dazu genötigt wird, diese zu kaufen. Natürlich sind die Hersteller/Publisher nicht so doof (Ubisoft bei For Honor mal ausgenommen) das jeder offensichtlich dazu gezwungen wird, aber wenn man einerseits das Level/Ingame-Währung/sonstiges Erhalten von Gegenständen verlangsamt, in dem man alte Möglichkeiten dafür verringert und gleichzeitig Lootboxen bringt, die den alten Standard wieder herstellen, dann ist Kritik daran gerechtfertigt. Ansonsten bezahlt man in einem Vollpreis-Rennspiel tatsächlich bald für jedes Rennen extra.
Warum auch nicht, man erhält dann halt für 50 € das Intro, das Menu und die Einstellungen, sowie die Erstellung des Fahrers und das erste Rennen, wer noch mehr Fahren möchte, der zahlt halt drauf.

Der Vergleich mit Witcher hinkt doch total. Aber vielleicht bekommen wir ja bei Witcher 4 dann folgendes System: Man bekommt nur für jeden 3ten erschlagenen Gegner und für jeden 3ten erfüllten Quest EP und eine Belohnung, für 10 € im Monat kann dies auf jeden zweiten Gegner/Quest verringern. Für weitere 20 € ist es wie früher. Anfänglich wird der Hersteller natürlich diese DLC nicht offiziell anbieten und sagen, dass man so länger etwas vom Spiel hat.

@jackii: In China gibt es nur eingeschränkten Zugriff auf das Internet...ist es dann nicht auch völlig in Ordnung, das Internet hier auch einzuschränken?

 

[Jesterfox]

@keanos: die Übergänge zwischen "normalen Spielen" und "Grind" sind fliesend und werden teilweise unterschiedlich gezogen. "Grind" ist es für mich dann wenn ich das Spiel anders spielen muss als ich es eigentlich will nur um das freizuschalten was sich eigentlich möchte. Wenn ich also erst zig rennen im Fiat 500 rumgurken muss bevor ich einen V8 Boliden bekomme ist das Grind und auch irgendwie langweilig.

Bei RPGs (weil immer wieder auch The Witcher erwähnt wird) zieh ich die grenze dort wo es nicht nebenbei während der Story passiert sondern ich eben Sammeln/Kämpfen muss nur um bestimmte Items zu bekommen. Bei Diablo basiert das Komplette Spielprinzip nur darauf, aber das weiß man vorher ;-) Beim Story-Mode eines Rennspiels find ich sowas auch noch ok, allerdings würd ich mir dafür nie eines kaufen. Ich bin da eben nur an einem schnellen rennen zwischendurch interessiert.

 

[Sester]

Mein Beitrag wird natürlich gar nicht aufgegriffen, zuviele Argumente?

Ich finde es ist schon ein starkes Stück, wie CB sich hier als Anwalt der armen, abgezockten Gamer aufspielt und im selben Atemzug einen feuchten Furz darauf gibt und kein Wort darüber verliert, wie die Leute an der Hardwarefront ausgenommen werden, wo dann wirklich unlautere Praktiken offenkundig ignoriert werden.

Rafft es endlich, der Entwickler wollte schon immer eine funktionierende Ökonomie in ihren Spielen, damit Lackierungen und co. die in stundenlanger Kleinstarbeit erschaffen werden online gestellt werden. Bei den älteren Teilen oder in anderen Spielen mit Karrieremodus mit Ingamewährung wurde einem das Geld auch nicht hinterher geworfen. Wenn es euch nicht passt, dass man nicht sofort jedes Auto kaufen und modifzieren kann (Fahren kann man sofort alle), dann ist es das Spiel eben nichts für euch. Von extremen Grind, Geldmangel o.ä. kann keine Rede sein. Nach rund 13 Fahrstunden, 3 von 25 verwendeten VIP Boni habe ich 100 Autos und Millionen auf dem Konto, gänzlich ohne Grind. Man bekommt nach rund 20 Minuten Fahrzeit durch den Stufenaufstieg ein Auto kostenlos bis fast kostenlos, gleichzeitig verdient man ~250000 minus ein paar CR die für Mods draufgegangen sind.

 

[keanos]

Das will doch hier gar keiner hören. Dem Threaderöffner ging es darum Klicks zu genieren und das ist am leichtesten, wenn man zum Bashing auf ein gerade akuelles Feindbild animiert. Gerade weil Microsoft hinter Turn10 steht, ja das waren die bösen aus Redmont die uns WindowsXP weggenommen haben , ist das natürlich nochmal ne Spur leichter.

Und wenn ich jetzt mal wirklich trollen soll:

Warum sollte man denn auch was gegen die Hardwarehersteller sagen, vor allem wenn man auf deren indirekten Gehaltslisten aka Werbebudget steht.

Ich bin hier raus. Mein Fazit: Artikel von Herrn Doll in Zkunft genauso meiden wie die Hardwaretests von Herrn Rißka. Das ist Internet ist ja groß genug und voller Alternativen, es ist so schön, wenn man die Wahl hat.

 

[DonDonat]

Schöner Artikel, auch wenn er nicht mehr ganz aktuell ist: nach dem kleinen "Shit Storm" bezüglich VIP hat MS jetzt eingelenkt und den Bonus doch so gemacht wie er früher war.

Ansonsten ist Forza Motorsport 7 doch nur ein Beispiel dafür, wie die immer stärkere Monetarisierung AAA Spiele kaputt macht.
Allen gemein ist, dass Gameplay beschnitten/ gestreckt oder zumindest spürbar modifiziert wird um weitere Microtransactions einzubauen.

Ich persönlich finde dass echt scheiße und kaufe genau deswegen auch nur noch sehr selten AAA Titel: zuletzt eben Fallout 4, was schon ne Weile her ist.

Die mittelgroßen bis kleinen Publisher/ Entwickler sind es doch heute, die noch Qualität (und Quantität im Bezug auf die Spiellänge) ohne Microtransactions bringen: Witcher 3 als positives Beispiel oder eben dass vor kurzem erschienene Divinity Original Sin 2. Beides Titel mit mehr als genug Umfang und Qualität OHNE dabei übermäßig monetarisiert zu sein.

Meine Hoffnung ist ja, dass die bevorzugte Zielgruppe der eher weniger Computer/ Gaming Affinen Konsumenten irgendwann auch feststellt, dass die von den großen Publishern und deren AAA Titeln nach Strich und Faden über den Tisch gezogen werden. Erst dann werden EA, Activision, Ubisoft, MS & Co. nämlich einlenken und aufhören so einen Mist zu verzapfen...

 

[CHaos.Gentle]

@Sester: Damit auch dich jemand beachtet: Und weil CB jetzt über das Thema, welches dich mehr ärgert, gestern keinen Kommentar geschrieben hat, ist dieser irgendwie weniger wert?

Nochmal: Es geht darum, der die Gefahr besteht, dass der Hersteller das Spiel künstlich verlängert, um die die eben nicht so viel Spielen können/wollen/dürfen dazu zu bringen, dies durch Kauf abzukürzen. Dabei ist nicht die Abkürzung alleine in der Kritik, sondern die Kombination mit einer künstlichen Verlängerung in genauem Wissen, dass es og. Spielergruppe gibt.

Edit:

[...]Dem Threaderöffner ging es darum Klicks zu genieren [...]

Ist ja nicht so, dass CB nicht existieren würde, wenn sie keine Klicks generieren würden.

Ich bin hier raus. Mein Fazit: Artikel von Herrn Doll in Zkunft genauso meiden wie die Hardwaretests von Herrn Rißka. Das ist Internet ist ja groß genug und voller Alternativen, es ist so schön, wenn man die Wahl hat.

Und jetzt trolle ich mal so richtig: Dich vermisst auch keiner - du bist keine Schneeflocke. Du bist nur jemand, der weder diskutieren, noch Argumente verstehen kann. Schade, dass so viel Mühe an dich verschwendet wurde.

 

[c[A]rm[A]]

Schöner Kommentar. Wenn ich meinem Vater von der aktuellen Spieleentwicklung erzähle nebst Lootboxen und Steam etc startete er wieder sein Railroad Tycoon 3. Ich für meinen Teil hab mich mit der Entwicklung relativ abgefunden. Früher wurde gewarnt dass es so wird wie es heute ist und langsam fällt es auf. lol. Forza7 ist für mich ein Alternativloser PC Titel. Ich habe diesmal zugeschlagen weil der vorige Teil noch ein paar technische Mängel hatte und da ich sehr selten inzwischen Spiele kaufe nahm ich direkt die 100eur Version. 100gb und einige Disconnects durch Überlastung der 50er vdsl Leitung später..ging es dann auch endlich los. Ich bin zufrieden weil ich weis worauf ich mich Einlasse aber nicht zufrieden dass es so ist.