Kommentar Kommentar: Shitstorm ist gut, Lehren daraus zu ziehen ist besser

[Jesterfox]

Demnach sollten die Benchmarks auch mit DLSS ausgeführt werden

Schwieriges Thema. Denn das kann auch zu einer Verzerrung der Gesamt-Ergebnisse führen wenn die Spielauswahl ungünstig ist. DLSS ist eben kein feature das überall funktioniert sondern nur in einer Hand voll Spiele. Und die spielt nicht jeder... ich hab erst seit 2 Tagen überhaupt ein Spiel das DLSS könnte... von daher ist mir die Performance einer Karte mit DLSS herzlich egal... sie muss auch ohne gut performen, ansonsten bringt sie mir nichts.

 

[Elverado]

Wenn wir allerdings beim Lesen sind, so kann ich empfehlen sich zum Thema "Pressefreiheit" zu belesen, bevor man den Begriff in die Diskussion einwirft, warum Australian Steve keine kostenlosen Grafikkarten mehr von Nvidia zur Verfügung gestellt bekommt.

Nochmal: es geht nicht um den Punkt an sich, dass sie keine GPUs bekommen, sondern um das "wieso"!
Pressefreiheit:

Pressefreiheit, genauer die äußere Pressefreiheit,[1] bezeichnet das Recht von Einrichtungen des Rundfunks, der Presse und anderer Medien auf ungehinderte Ausübung ihrer Tätigkeit, vor allem auf die staatlich unzensierte Veröffentlichung von Nachrichten und Meinungen.

[aus Wikipedia]
Wenn ich also Reviewmaterial (nicht Werbematerial!!) einigen Redaktionen vorenthalte, weil sie negativ berichten, (oder zumindest nicht in meinem Sinne) und ich damit also umgekehrt freien Medien vorschreiben will, was sie schreiben/zensieren möchte, was mir nicht passt,
ist das m.E. definitiv ein Eingriff in die Pressefreiheit.

Die Kriterien, an wen ich Reviewmaterial schicke, und an wen nicht, müssen ebenfalls objektiver Natur sein ("wissenschaftliche" Qualtität der Reviews, Reichweite...), aber jedenfalls nicht, ob "positiv" oder "negativ" berichtet wird. Denn wenn ich letzteres mache, sind die Reviews keine Reviews mehr sondern Werbung. Aber ich möchte trotzdem, dass die Reviews nicht als Werbung gekennzeichnet werden......

Verständlicher?

 

[M1ch1]

@Labberlippe
wenn dass alles so hoch professionelle Redaktionen sind, wo zur hölle ist dann das problem?
Dann müssen sie halt 1000€ pro test mehr ausgeben (wäre auch die EINZIGE möglichkeit wirklich seriös und unabhängig zu sein) und die HW selber beschaffen.

Aber dafür sind sie ja zu "geldgeil"(würde ja den gewinn schmälern). Da dann den Herstellern den Schwarzen peter zuschieben zu wollen, ist mehr als bescheuert.


@SothaSil

Wo genau unterbindet Nvidia, dass objektive reviews veröffentlicht werden?
Sie geben nur an eine Person/Gruppe/what ever keine review sampels mehr raus. Und da kann nvidia komplett frei entscheiden, an wen die gehen.

Um es für dich nochmal klar zu machen warum sich die ganzen Reviewer/techtuber/influencer/... aufregen:
Nvidia hat quasi den PR vertrag gekündigt, weil sie sich nicht ordnungsgemäß representiert fanden. Und jetzt hetzen alle auf einmal gegen nvidia, weil sie angst haben, dass sie inzukunft ihre HW auf eigene rechnung kaufen müssen.

 

[mgr R.O.G.]

@Jan
Vielen Dank für den "aufklärenden" Kommentar. 👍
Das Thema der (Hersteller)Einflussnahme, und als NICHTS ANDERES sehe ich das, sollte - nein muss - öffentlich die große Runde machen. Je mehr darüber berichtet wird, desto besser!

Unter anderem auch ich, verlasse mich auf unabhängige Testberichte und lasse die Ergebnisse letztenendes in meine Kaufentscheidung mit einfließen. Ich finde es wichtig und gut, das CB @Jan, weiterhin unabhängig bleibt und sich NICHT von irgendeinem Hersteller vorschreiben lässt, was und wie ihr deren Produkt zu testen habt! Sollte das dann so kommen wie z.b. bei HUB oder Heise und ihr keine Testsample mehr direkt vom Hersteller bekommen, dann ist das halt so. Besser kein Testbericht wie ein geschönter bzw. beeinflusster Testbericht!!! (Ihr habt sicherlich Wege, um dann z.b. an Produkte von "Partnern" wie AIBs heranzukommen und uns dadurch trotzdem einen Testbericht präsentieren könnt^^)

Damit CB unabhängig bleibt, leiste ich seit zig Jahren schon meinen kleinen Beitrag: Adblocker ist und bleibt "off" auf CB (ich kann die Seiten an einer Hand abzählen wo ich den Adblocker "off" habe). KA ob das reicht. Vielleicht sollte ich ja doch mal über "CB-Pro" intensiver nachdenken. Abgehalten hat mich bisher nur die Enttäuschung über gewisse Dinge im Forum, wo Beiträge (aus MEINER Sicht) zu unrecht im Aquarium verschwanden... Aber das ist Moderationssache und nicht Redaktionssache un somit im Prinzip egal. Ok, denke daher doch über "CB-Pro" nach .

Lange Rede kurzer Sinn:
TOP das sich Jan öffentlich zu einem heiklen Thema äußert und dadurch jenes im www weiter und tiefer verbreitet wird und auch noch von anderen Seiten aufgeschnappt und womöglich eigene News/Kommentar dazu bringen. Wäre cool .
Wer weis, vielleicht zeigt der dann folgende MEGASHITSTORM Wirkung bei dem ein oder anderen Hersteller - eventuell auch bei einem Lederjacke-Träger ...

 

[DrFreaK666]

...
Um es für dich nochmal klar zu machen warum sich die ganzen Reviewer/techtuber/influencer/... aufregen:
Nvidia hat quasi den PR vertrag gekündigt, weil sie sich nicht ordnungsgemäß representiert fanden. Und jetzt hetzen alle auf einmal gegen nvidia, weil sie angst haben, dass sie inzukunft ihre HW auf eigene rechnung kaufen müssen.

Also Mimimi, armes Nvidia, oder was?

 

[M1ch1]

@DrFreaK666
Nein nicht nur Mimimi.

Wie bereits mehrmals in diesem Thread von mir geschrieben bringt es nichts, jetzt zu sagen Nvidia würde objektive Tests unterbinden, oder auf Nvidia hate zu produzieren.
Die ganze branche ist einfach hart am arsch und kaputt.

Es muss, um objektive Test zu ermöglichen, eine unabhängige finanzierung der Test vom hersteller geben. Auch wenn der Hersteller nicht explizit einwirkt, gibt es beim verfassen IMMER zumindet eine unterbewuste verpflichtung, denn man hat es ja gratis bekommen. (ist Psychologisch bedingt)

Und viele verstehen auch nicht, dass es auch für Nvidia kosten verursacht, wenn die Karten versenden.
Wenn die nun feststellen, dass die mit betrag x, den es verursacht, die Karte zur verfügung zu stellen, an einer anderen stelle besser ins marketing konzept passt, dann müssen die da auch entsprechend handeln, und dem hardwarunboxing team keine Karte mehr zur verfügung stellen.
So einfach ist dass.

 

[edenjung]

Und was soll bitte an einem Video zu RT und DLSS nicht fair sein? Das hatte ich gerne erläutert.

Es wird nur Rt+DLSS mit der Performance der AMD karten die nur RT nutzen verglichen.
Also wenn sollte man sowohl Rt bei Nvidia mit und ohne DLSS testen.
Denn so ist das nicht wirklich vergleichbar, denn DLSS hat AMD (noch) nicht.
Wenn dann muss man schon fair testen und dann noch mal mit DLSS.
Zeigt dann auch schön wieviel performance das rausholt.

Das hat so auch Linus angesprochen.

 

[bensen]

Erstmal hier der Brief, soweit ich das aus dem Linus Tech Tipps Video rekonstruieren konnte:
...

Einzig auffällig ist halt, dass man sich hier und da vllt. kritisch gegenüber Raytracing gibt. Aber man behandelt dieses Thema durchaus intensiv.
Ich würde also nicht sagen, dass es wirklich am Umfang liegen kann, sondern vielmehr daran, WAS gesagt/geschrieben wurde.

Naja nicht intensiv im Produktreview, das hat Jan ja auch mitunter rausgestellt. Aber der Brief geht auch auf Empfehlung und Kommentare ein. Dies geht imho schon zu weit.
Allerdings sichern sie ihm den Zugriff auf Treiber und Infomaterial zu und sagen er solle sich mit Boardpartner zusammen tun.
Das ist dann dich schon was anderes als wie manche hier behaupten er wurde auf ner Blacklist stehen und auch von den AIB nichts mehr bekommen.
Das hat sicherlich Geschmäckle. Man sollte aber weiterhin sachlich diskutieren.

Ergänzung (12. Dezember 2020)

Es wird nur Rt+DLSS mit der Performance der AMD karten die nur RT nutzen verglichen.
Also wenn sollte man sowohl Rt bei Nvidia mit und ohne DLSS testen.
Denn so ist das nicht wirklich vergleichbar, denn DLSS hat AMD (noch) nicht.
Wenn dann muss man schon fair testen und dann noch mal mit DLSS.
Zeigt dann auch schön wieviel performance das rausholt.

Das hat so auch Linus angesprochen.

Das sehe ich ähnlich. Hattest du aber nicht dazu gesagt. Ist jetzt aber die Frage wie das im Video kommentiert wurde. Testen kann man erstmal alles.

 

[crackett]

Was wirklich erschreckt, ist der Hype, der aus allem und jedem gemacht wird! Die phösen Reviewer loben uns nicht genügend - NVIDIA ist phöse, weil es dafür keine Karten mehr rausrücken will und das ist dann die gaaaanz große Aufregung wert, obwohl das doch eine ganz normale Angelegenheit ist, aber Nein, ein Hype muß her - um jeden Preis!
Ein bekannter Mann soll mal gesagt haben: „Selig sind die geistig Armen, denn ihnen gehört das Himmelreich.“ Auf dieses Himmelreich haben es noch nie so viele abgesehen, wie heutzutage... Traurig, aber wahr!

 

[Genoo]

wenn dass alles so hoch professionelle Redaktionen sind, wo zur hölle ist dann das problem?
Dann müssen sie halt 1000€ pro test mehr ausgeben (wäre auch die EINZIGE möglichkeit wirklich seriös und unabhängig zu sein) und die HW selber beschaffen.

Aber dafür sind sie ja zu "geldgeil"(würde ja den gewinn schmälern). Da dann den Herstellern den Schwarzen peter zuschieben zu wollen, ist mehr als bescheuert.

Als Contentcreator und Youtuber lebst du von Klicks und Abos
Wenn du künftig deine Karten nicht vorab bekommst, verlierst du wertvolle Zeit, Zeit die sich negativ auf deine Reichweite auswirken kann, weil du - im Gegensatz zu anderen - erst nach dem Fall des NDA versuchen kannst eine Karte zu erwerben

So ein Review dreht sich auch nicht mal eben in 1-2 Stunden, sondern will gut vorbereitet werden und wenn es dann auch noch, wie aktuell, Lieferschwierigkeiten gibt.. viel Spaß

Niemand hätte ein Problem wenn Nvidia sagen würde das sich z.b. ihre Policy geändert hat und sie nur mehr Karten an Youtuber mit mind. 1 Mio Follower hergeben können, dann würde man das auch so hinnehmen (müssen) und es wäre legitim.

Nvidia ist nicht verpflichtet auch nur eine einzige Karte an irgendwen zu schicken

Was nicht okay ist das Nvidia den Youtubern damit die Pistole an die Brust setzt und sagt "entweder du berichtest über die Karten so wie wir es wollen oder du kannst dich von deinen Klicks und deiner Reichweite auf lange Sicht verabschieden"

 

[Colindo]

Ich habe mir recht ausführlich die DXR Spezifiationen, Dokumentationen und Beispiele angeschaut und ich wüsste nicht, wie man hier nvidia bevorzugen könnte. Das einzige ist eben, dass die AMD Karten nur gut mit inline Raytracing funktionieren.

Ich dachte ja, ich wäre in der Materie drin, aber was bitte ist denn "Inline-Raytracing"? Das habe ich noch nie gehört, und AMDs Ansatz passt auch nicht zu so einer Beschreibung. Ich konnte bisher noch kein Muster erkennen, wann AMD profitiert. Vielleicht sind es die Schatten, die AMD besser liegen, oder wie du sagtest wenn nur ein Effekt benutzt wird (Könnte man bei CP ja gut testen). Aber so fundiert zu behaupten, dass es keine Optimierungsmöglichkeiten für die beiden Hersteller gibt, wie es @.Sentinel. tut, kann ich nicht. Dabei weiß er eigentlich, wovon er redet.

 

[edenjung]

Das sehe ich ähnlich. Hattest du aber nicht dazu gesagt. Ist jetzt aber die Frage wie das im Video kommentiert wurde. Testen kann man erstmal alles.

Mir ging es in erster linie darum, dass du meintest, dass die argumentation von Nvidia schon i.o geht.
Darum hab ich das erstmal nach hinten geschoben.

Nvidia's email liest sich wie die drohung eines mafiabosses.
Und da kann man mir nicht damit kommen, dass die das recht darauf haben die regeln zu diktieren.

Wir reden hier von Journalismus.
Und der muss unabhängig sein.
Zudem profitiert Nvidia massiv von den Klicks die die unzähligen reviewer bekommen.
Kein wunder das sie 80% Markanteil haben (ihre produkte waren aber auch gut die letzen jahre, wenn auch sehr teuer). Aber sich hinzustellen und zu verlangen, wie getestet wird, ist bs.
Kaum ein anderes Unternehmen macht das in der Branche.

und dann sich hinzustellen und zu sagen, dass die Reviewer die karten für umme bekommen und alle anderen hart dafür arbeiten müssen ist genauso bs. Denn die karten sind leihgaben. Die behalten die nicht (in den meisten fällen).
Dazu kommt, dass nvidia sich anmaast für alle zu sprechen, für gamer, nutzer etc. Das ist einfach nur abgehoben.

Linus get in der wan show mehr darauf ein. Das solltest du dir mal anschauen.

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[bad_sign]

Da fällt mir nun wieder die Story mit der 970 und Nvidia Partner Programm ein
Alleine wegen dem NPP wollte ich als nächstes keine Nvidia und durch nicht Lieferbarkeit, hab ich auch die 3080 mit 10G in betracht gezogen.

Das wars, nein Danke. Ich unterstütze keine Diktatur...


Die Reaktion von Linus gefällt da sehr gut. Er geht auch drauf ein, das es eigentlich die erste Hinrichtung in einer Welt des Erpressens ist. Ein Example setzen so zu sagen.

@Jan sehr schön geschrieben. Hoffentlich hat das echte Konsequenzen bei Nvidia und sie ziehen sich von der Haltung zurück (was ich nicht glaube) und lassen Taten sprechen.

 

[.Sentinel.]

Aber so fundiert zu behaupten, dass es keine Optimierungsmöglichkeiten für die beiden Hersteller gibt, wie es @.Sentinel. tut, kann ich nicht. Dabei weiß er eigentlich, wovon er redet.

Die Optimierungsmöglichkeit befindet sich ja bereits in der Wahl der Aufrufe des Tracers aus den Shadern.

Ich zitiere:

The basic assumption is that scenarios with many complex shaders will run better with dynamic-shader-based raytracing. As opposed to using massive inline raytracing uber-shaders. And scenarios that would use a very minimal shading complexity and/or very few shaders might run better with inline raytracing.

https://devblogs.microsoft.com/directx/dxr-1-1/

 

[foo_1337]

Ich dachte ja, ich wäre in der Materie drin, aber was bitte ist denn "Inline-Raytracing"?

https://devblogs.microsoft.com/directx/dxr-1-1/
https://github.com/microsoft/DirectX-Specs/blob/master/d3d/Raytracing.md#inline-raytracing

Guru3d fasst es ganz gut zusammen:
Scenarios with many complex shaders will run better with dynamic-shader-based raytracing, as opposed to using massive inline raytracing uber-shaders. Meanwhile, scenarios that have a minimal shading complexity and/or very few shaders will run better with inline raytracing. If the above all seems quite complicated, well, it is! The high-level takeaway is that both the new inline raytracing and the original dynamic-shader-based raytracing are valuable for different purposes. As of DXR 1.1, developers not only have the choice of either approach, but can even combine them both within a single renderer. Hybrid approaches are aided by the fact that both flavors of DXR raytracing share the same acceleration structure format, and are driven by the same underlying traversal state machine. Best of all, gamers with DX12 Ultimate hardware can be assured that no matter what kind of Raytracing solution the developer chooses to use, they will have a great experience.

https://www.guru3d.com/news-story/a...hitecture-to-support-directx-12-ultimate.html

Aber hier nun zu Unterstellen, dass man AMD benachteilig, wenn man eben nicht inline Raytracing verwendet, halte ich für falsch. Denn komplexe Szenarien, wie z.B. in CP2077 sind da eben nur schwer bis gar nicht möglich.

 

[.Sentinel.]

Aber hier nun zu Unterstellen, dass man AMD benachteilig, wenn man eben nicht inline Raytracing verwendet, halte ich für falsch. Denn komplexe Szenarien, wie z.B. in CP2077 sind da eben nur schwer bis gar nicht möglich.

So sieht es aus- Du musst in Titeln wie Cyberpunk einfach aus x komplexen Shadern heraus Deine Rays und die weiteren Auswertungen generieren.

Wenn Du da jedesmal einen komplexen Inline- Raytrace- Shader daraus anstößt, verlierst Du Performance, selbst wenn durch diesen diverse Fast- Paths in den GPUs getriggert werden können.

 

[Colindo]

Die Optimierungsmöglichkeit befindet sich ja bereits in der Wahl der Aufrufe des Tracers aus den Shadern.

Hab es eben überflogen, klingt nach einer systematisch anderen Art, Raytracing-Befehle aufzurufen. Mit unterschiedlichem Overhead und wie du sagst Vorteilen bei wenig komplexen Situation. Daraus folger ich, dass diese Unterscheidung für beide Hersteller möglich ist.

Wo ist denn jetzt der Nachweis, das AMD von der einen und Nvidia von der anderen Art Raytracing aufzurufen profitieren?

 

[bigdaniel]

Es gibt doch eine einfach Lösung. Die Karten selbst kaufen und dann frei testen. Ggf. nach dem Test wieder verkaufen.

Möchte man die Karte bereits vor dem Release testen, am Release Tag ordentlich Klicks generieren und sich die Gratisleihgabe ins Regal stellen können für spätere Vergleiche etc. dann sollte ein Hersteller verlangen dürfen das Test XYZ gemacht wird. Um mehr geht es hier ja auch nicht.

Ist man davon Abhängig am Releasetag berichten zu können und muss daher diese Samples auf diesem Weg testen, dann ist man eh befangen und egal wie oft man es schreibt, ein wirklich freier Test ist es dann nicht. Es muss dafür im Portemonnaie weh tun.

Finde daher den Artikel auch nicht ganz fair, denn er beleuchtet nur eine Seite der Medaille. Nvidia hat bestimmt keine weiße Weste aber in diesem Fall finde ich den Afruf zum Hate unbegründet.

 

[.Sentinel.]

Wo ist denn jetzt der Nachweis, das AMD von der einen und Nvidia von der anderen Art Raytracing aufzurufen profitieren?

Das geht aus den best Practices von AMD hervor.

Der technische Hintergrund dazu:

Bindless shaders with dynamic divergent branching will produce very ugly codegen on AMD hardware. By offering inline ray tracing with a single shader AMD hardware will be able to use subgroup operations to mask out the inactive lanes if the shader takes a divergent path and this is relatively fast for them. With dynamic and divergent shader program indexing, AMD hardware has no choice but to store multiple shader programs which can quickly get out of hand with many shaders and it's especially bad if a warp/wave has to start doing dynamic divergent branching on multiple function calls. Doing ray tracing with multiple shaders makes it very easy to spill into memory this way which will cause slowdowns on AMD hardware.

Im Gegensatz dazu nvidias Ansatz des Handlings:

One hard fact that an Nvidia engineer specializing in the CUDA stack revealed in public about ray tracing on their hardware is that by offering independent thread scheduling it gives warp/wave's the ability to have a program counter per-lane so it's cheap for their hardware to change shader programs in the case if a warp/wave have lanes with a different shader program to each other which is mainly caused by the divergent nature of dispatching rays.

Das fasst es meiner Meinung nach gut zusammen.

 

[foo_1337]

@Colindo

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