Kommentar Kommentar: Shitstorm ist gut, Lehren daraus zu ziehen ist besser

Do Berek schrieb:
Und wie willst du das beurteilen ohne Tests zu lesen? Einfach kaufen?
Nach welchen Kriterien gehts du bei einem Grafikkartenkauf?
Hab ich doch schon geschrieben. Ich habe ein Budget und dafür gibt es eben eine GPU. Zuletzt war es die 3080. Von AMD gab es zu der Zeit nichts, warten war keine Option für mich. Ergo 3080 gekauft und zufrieden. Man weis ja das eine x80 besser ist als eine x70. Das ist ja jetzt kein Geheimnis. Ich sehe da überhaupt kein Problem.
 
@Ano_Dezimal
Ah, verstehe, Geld ist dein Faktor.Lautstärke, Leistungsaufnahme,Treibereigenschaften etc.egal,Hauptsache schnellste. Wenn nicht, wird zurückgeschickt und andere schnellste gekauft...
Wenn dich all das nicht interessiert, warum bist du dann in einem Hardware und IT-Forum, in dem es genau um solche Sachen geht?
 
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Colindo schrieb:
Trotzdem zerpflückt er das schreiben und nennt fast alles "subversiv" oder schlicht "Bullshit". Dass du die Diskussion à la "Nvidia darf sich aufregen, wenn es keine DLSS-Tests gibt" mittreibst, ohne dich vorher über die Faktenlage zu informieren, halte ich für nicht in Ordnung!
Vorsicht- Das habe ich nirgendwo behauptet. Ich bin bezüglich dieses Themas sehr genau mit meinen Aussagen.
nvidia darf sich meines Erachtens zu Recht aufregen, wenn IN DEN ALLGEMEINEN VEGLEICHTESTS keine Titel Berücksichtigung finden, die DLSS oder RT nutzen können bzw. wenn diese Funktionen jeweils abgeschalten werden.

Wenn dies geschieht, kann man das Vorgehen der Tester aus Sicht von nvidia nämlich als ähnlich "subversiv" und "bullshit" bezeichnen.

Mir ist klar, auf welcher Seite die Sympathien der Leserschaft liegen. Mir ist klar, dass Hersteller und Konzerne in den Köpfen vieler als reine Konsumtyrannen existieren, die einem mit allen erdenklichen Mitteln versuchen über den Tisch zu ziehen. Und mir ist auch klar, welcher Schwierigkeiten sich die Tester durch diese Situation sehen.
Nur sind mir diese einfachen und eindimensionalen Sichtweisen immer ein Grauen. Denn sie stimmen nie.
Eins bedingt und beeinflusst das andere.

Wenn ich ein Produkt erfinde, jemanden regelmäßig kostenlos mit Samples beschicke und das Produkt regelmäßig in meinen Augen benachteiligt oder ungerechtfertig schlecht dargestellt wird, ja warum zur Hölle sollte ich den dann noch weiter beliefern?
Alles Masochisten hier?
Und ja- Ich habe mir zwischenzeitlich einige seiner Videos angesehen und muss auch sagen, dass da tendenziös tatsächlich eher gegen RT und DLSS gewettert wurde bzw. die Technologien dahinter niedrig gewertet wurden.

Derzeit wird das Thema bei den meisten Publikationen damit totgeschlagen, dass man es separiert, also in den so wichtigen Gesamt- bzw. Meta- benchmarks einfach keinen Einfluss nehmen lässt.

Aber das ist halt einfach so- Wie gesagt. Ich werfe das ja auch niemandem vor, wie getestet wird, weil man eben mit großen Technologiewechseln seit nunmehr fast 15 Jahren nicht mehr umgehen musste. Das muss jeder selbst wissen. Nur sollte man nicht erstaunt sein, wenn es ein Echo dazu gibt.

Man sollte aber schon immer beide Seiten betrachten und ganz unrecht hat nvidia damit nicht, dass man dadurch, dass man Funktionen die z.B. zur Beschleunigung dienen einfach abschaltet bzw. nicht nutzt, oder entsprechende Spiele ganz aus den Teststrecken lässt diese Firma durch unnötig niedrige Benchmarkergebnisse einseitig benachteiligt. Denn es ist bekannt, worauf deren Hauptaugenmerk liegt.
Wenn man dieses runtermacht, kann man der Firma empfindlichen Schaden zufügen.

Schwieriges Thema für alle Beteiligten (Entwickler, Presse, User, Hersteller). Ich kann die Standpunkte aller hier in gewisser Weise nachvollziehen.
Die "Wahrheit" wird wohl wie immer irgendwo in der Mitte liegen.
 
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Ich finde, der Kommentar geht nicht weit genug und befasst sich nicht ausführlich mit der "neutralen Berichterstattung" von denjenigen, die sich als unabhängig bezeichnen:
[...]
Wir sehen diese Diskussion für sich genommen nicht als Einflussnahme an. Sofern wir dem Leser am Ende das liefern können, was unseren Vorstellungen entspricht, schreiben wir unter einen Artikel „Eine Einflussnahme des Herstellers oder eine Verpflichtung zur Berichterstattung bestand nicht.“ und meinen das auch so.

Hardware Unboxed sieht das genauso und hat den eigenen Testparcours nicht anpassen wollen, weil sie das redaktionell als falsch erachtet haben. Nvidia hat daraufhin angekündigt, vorerst keine Founders Editions mehr unter NDA zur Verfügung zu stellen (und diese Entscheidung inzwischen revidiert).

Hersteller müssen sich wieder weniger erlauben können

Das ist Nvidias Recht, genauso wie es das Recht von Hardware Unboxed war, darüber zu berichten. Und offensichtlich lag die Redaktion in Bezug auf die eigenen Leser richtig.

Das Problem: In Zeiten global skalierender neuer Verbreitungskanäle mit neuen Gesichtern und Publikationen, die mit Hardware unter NDA auf sich aufmerksam machen können, und einem generellen gesellschaftlichen Vertrauensverlust fällt es Unternehmen immer leichter, Partner zu finden, die es mit der Unabhängigkeit nicht ganz so genau sehen. Und die anderen damit direkt oder indirekt unter Druck zu setzen – auf zunehmend verlorenem Posten.

Wieso darf HBU subjektive Berichterstattung betreiben, aber nVidia darf nicht subjektiv die Samples verteilen? Wieso ist HBU "unabhängig", wenn im Review die 6800XT aufgrund von "besserer Rasterzing-Leitung [Anmerkung: Basierend auf derem Testparcour], 16GB und SAM" empfohlen wird, gleichzeitig die Nachteile gegenüber der Konkurrenz deutlich heruntergespielt wurden ist?

Neutrale Berichterstattung ist unabhängig davon, was die eigenen Leser und Zuschauer wollen. Denn wenn man so starke Rücksicht auf diese nimmt, werden Tests nicht mehr fair durchgeführt. Niemand wollte Raytracing und DLSS vor zwei Jahren. Technischen Fortschritt nicht zu betrachten, weil man als Tester diesen subjektiv nicht als wichtig empfindet, endet genau hier: "[...]die es mit der Unabhängigkeit nicht ganz so genau sehen"

Es steht HBU und Co. frei keine Vergleiche mit nVidia-Hardware zu machen und dann z.B. eine 6800XT entsprechend zu bewerten. Aber in einem Vergleichstest ist es schon komisch klare objektive Nachteile herunterzuspielen.
 
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Do Berek schrieb:
@Ano_Dezimal
Ah, verstehe, Geld ist dein Faktor.
nicht wirklich verstanden scheinbar :)
Do Berek schrieb:
Lautstärke, Leistungsaufnahme,Treibereigenschaften etc.egal,Hauptsache schnellste.
Hm wenn ich für mein Budget im Falle der 3080 eine TUF OC bekommen habe, ist es doch okay. Schön leise ist die Karte und kein Fiepen. Ging aber sowieso unter Wasser.
Do Berek schrieb:
Wenn nicht, wird zurückgeschickt und andere schnellste gekauft...
Das hast du dazuerfunden weil du nicht alles gelesen hast.
Do Berek schrieb:
Wenn dich all das nicht interessiert, warum bist du dann in einem Hardware und IT-Forum, in dem es genau um solche Sachen geht?
Damit du dich darüber aufregst das ich solche Dinge schreibe :daumen:

Ich verstehe dein Problem, dir geht es eigentlich um was ganz anderes. Dir geht es darum das die meisten einfach wahnsinnig fixiert auf die Kosten sind und man mit meiner "Methode" nicht weiß ob vielleicht eine günstigere Karte auch reichen würde. Was mir aber persönlich egal ist, da Geld nicht das Thema ist. Außerdem hatte ich schon einige Karten im Rechner und weis ja welche mir die Qualität bringen die ich mag. Evga, ASUS und MSI sind da immer ein Thema.

Unterstell mir ruhig weiter deine Geschichten, ich gehe aber nichtmehr drauf ein jetzt. Mich persönlich nervt nur das Geheule hier. Man bekommt ein Gratismuster also macht man den Test so wie es verlangt wird. Ganz einfach. Wenn ich das nicht will, dann kauf ich das Modell eben als "unabhängige Presse" und kann testen wie ich möchte. Und vielleicht sogar dazu schreiben das der andere Hersteller nur Mist baut.

Das ist wie bei den FE Karten von Ampere wo jeder sich fragt warum NBB die zum UVP verkauft. Das passiert einfach nur deswegen weil im Hintergrund Verträge geschlossen sind und man sonst NBB die FE Karten wegnimmt. Es gibt genug andere Shops.

Meinetwegen kann die unabhängige Presse alles testen und probieren. Und auch schreiben was die Presse eben möchte. Aber wenn ich dafür ein KOSTENLOSES Produkt bekommen habe, habe ich mich einfach an Regeln zu halten. Das macht jede Firma so.

Alternative: Unabhängig bleiben und das Produkt kaufen.
 
troyan schrieb:
Technischen Fortschritt nicht zu betrachten, weil man als Tester diesen subjektiv nicht als wichtig empfindet, endet genau hier: "[...]die es mit der Unabhängigkeit nicht ganz so genau sehen"
Danke für diesen Satz! Das ist letztendlich genau das, was ich mit meinem seitenlangen Rumgeeiere ausdrücken will.

Denn genau damit hat die Presse nach jahrelangem Technologiestillstand offensichtlich ein Problem, nämlich die persönliche Bewertung der Technologie der technischen Relevanz unterzuordnen.
 
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Prostitution – ist mit unter das älteste Gewerbe der Welt, einfach nicht alle glauben was man liest und immer unterschiedliche Quellen miteinander vergleichen.
 
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@Ano_Dezimal

Du verstehst gar nichts wie das läuft. Das ist keine Schenkung und die Tester bekommen das Produkt nicht kostenlos. Das ist ein tradeoff. Nvidia macht damit Marketing und gibt dafür ein Produkt an "unabhängige" Tester. Du solltest dich mal informieren, denn was du schreibst entbehrt jeglicher Grundlage.
 
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Inxession schrieb:
Die doch wieder nur eine propritäre Geschichte ist.
Mhh nein ist es nicht. DXR wird sowohl von Nvidia, als auch von AMD unterstützt.

Inxession schrieb:
Auch wenn beide Techniken auf DXR basieren, so hat nVidia in vielen Spielen sogar die Implementierung selbst übernommen und/oder gefördert.
Nur um in diesem Bereich dem Konkurrenten zuvor zu kommen.
Ist ok, einer muss ja anfangen.
Aber warum nicht Offen? Warum nicht mal dem eigenen Image einen Push verpassen.
Hä? Es ist doch offen. BigNavi lief in den meisten DXR Spielen zum release out of the box und das trotz der Implementierung seitens Nvidia, also was genau ist dein Punkt? Ich checks nicht.
 
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.Sentinel. schrieb:
Das ist uninteressant, was der Hersteller behauptet. Es ist in der Industrie allgemeiner Konsens, dass sich sowohl DLSS und Konsorten als auch RTRT durchsetzen wird.

Nun, dem Argument wuerde ich sogar teilweise zustimmen, aber eben nicht deinem urspruenglichen Argument. Also, selbst wenn 5% der Spiele wirklich mehr als 10 GB VRAM benoetigen, folgt daraus noch nicht, dass diese Spiele auch unbedingt in ein Review mit einer 5% Quote aufgenommen werden muessen.

Ob neue Technologien in Reviews behandelt werden, sollte also ganz allgemein auf der Frage beruhen "Ist diese Technologie relevant?" - und da sehe ich es auch so, dass RTRT und DLSS in Zukunft an Wichtigkeit gewinnen werden - ebenso wie natuerlich mehr VRAM. Aber gleichzeitig sind weder >10 GB VRAM, noch DLSS noch RTRT zum gegenwaertigen Zeitpunkt so wichtig, dass sie in jedem Review vorhanden sein muessen, in dem Sinne dass ich zwar vielleicht das Urteil von Steve von HUB bzgl. RTRT nicht teile, aber auch nicht in dem Masse ablehne, dass ein Review fuer mich automatisch dadurch schlechter oder weniger relevant wird, dass es sich nicht mit RTRT und DLSS genauer auseinandersetzt.
 
owned139 schrieb:
Hä? Es ist doch offen. BigNavi lief in den meisten DXR Spielen zum release out of the box und das trotz der Implementierung seitens Nvidia, also was genau ist dein Punkt? Ich checks nicht.
Das möchte man ihnen zwanghaft unterschieben. Sie haben auch große Teile ihrer Forschung dazu komplett Quelloffen in Quake 2 RTX publiziert.
Inkl. derer Denoising- Techniken.
 
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.Sentinel. schrieb:
Vorsicht- Das habe ich nirgendwo behauptet. Ich bin bezüglich dieses Themas sehr genau mit meinen Aussagen.
nvidia darf sich meines Erachtens zu Recht aufregen, wenn IN DEN ALLGEMEINEN VEGLEICHTESTS keine Titel Berücksichtigung finden, die DLSS oder RT nutzen können bzw. wenn diese Funktionen jeweils abgeschalten werden.
Erstmal danke für die Klarstellung. So verstehe ich auch deine Argumentation. Ich kenne dich auch als jemand, der gerne versucht, anderer Leute extreme Standpunkte mit Gegenargumenten zu relativieren, wobei du dabei oft (meiner Meinung nach) zu extreme Gegenstandpunkte nennst.

Hier ist das Problem ähnlich: Dadurch, dass du dieses Argument ("falls das so ist, kann ich Nvidias Reaktion nachvollziehen") so oft wiederholst, trägst du dazu bei, die Diskussion vom eigentlich Thema abzulenken. Nämlich des mutwilligen Versuchs der Einflussnahme unter Nennung fadenscheiniger Argumente.

Und um auf deinen späteren Post einzugehen: Dass der Test subjektiv ist, kannst du bei jedem Test nennen. Genau deswegen ist es doch so wichtig, dass der Test durchgeführt werden darf. Damit es eben die Meinung der Journalisten ist, und nicht die Anderer. Genau dafür, dass es die subjektive Meinung ist, stehen wir doch hier ein. Wie willst du denn Objektivität genau genug festhalten, ohne dass ein Hersteller jederzeit sagen könnte "Das war jetzt aber einseitig?" Genau diese Vielfalt ist es doch, die in den Kommentaren von Jay und Linus zurecht so hoch gestellt wird. Wir brauchen Tester, die die Dinge unterschiedlich sehen. Wenn alle das Gleiche schreiben, auch wenn die Mehrheit das als Objektiv sieht, haben wir nichts von der großen Zahl der Tester.
 
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Danke für die Infos und die Arbeit, es wird klar, wie wichtig wirklich unabhängige Infos sind.

Deshalb habe ich jetzt (endlich) mal ein Jahresabo abgeschlossen.
(Kleiner Tipp: Wenn Ihr für 2 Jahre die Preisberechnung auf 1Jahrespreis * 2 - x anpasst, wären es 2 geworden ;) )

Ihr schafft es (auch wenn ich manchmal etwas an den Methoden zu kritisieren hatte) trotzdem ein halbwegs ausgewogenes Bild zu zeichnen.
Also weiter so - ich hoffe, dass sich die Abozahlen nicht nur wegen dieses Artikels vielleicht noch ein wenig erhöhen.

Grüße,
Eno
 
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bensen schrieb:
Wo ist das ein Eingriff in die Pressefreiheit? Was getestet werden soll finde ich schon legitim. Also jetzt nicht vollumfänglich, sondern dass alle Features betrachtet werden sollen.
Wie getestet wird und zu welchem Ergebnis man kommt, darf nicht eingeschränkt werden.


Mal als Analogie zum Auto. Wenn ich jemanden einen AMG zum testen gebe U d der den nur in der Stadt spazieren fährt, würde ich ihm auch keinen Wagen mehr zur Verfügung stellen. Die Bedingung der muss auf die Autobahn oder Landstraße ist vollkommen in Ordnung.
Bevor jetzt die Nörgeler kommen. Das ist eine Analogie zu der Aussage oben ohne Bezug zu HU. Die haben die Karte nicht nur in der Stadt getestet. Es zeigt nur dass das kein einfacher Sachverhalt ist. Wo zieht man die Grenze?
Ja nur das dein Vergleich hier hinkt. HUB hat im 3080 Test RTX getestet. Und hat dann noch ein 20 Minuten Spezial nur zu RT und DLSS gemacht. Dann wirbt Nvidia mit der Bewertung von HUB auf der eigenen Webseite.
Also entweder bist du blind oder ein Fanboy anders kann man deine Kommentare nicht deuten.
 
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Colindo schrieb:
Bei einer der vegangenen Diskussionen (war das zu SAM?) konnte ich deinen Texten gar nicht zustimmen, aber hier sagst du genau das Richtige! Hut ab!
Interessant ;)

Was ich bei SAM uebrigens tatsaechlich nicht erwartet hatte, ist, dass sich AMD dann doch noch dazu geaeussert hat - allerdings haben sie mit ihrer Aeussung dann ja meine These bestaetigt. (Womit ich jetzt aber das Thema nicht noch einmal aufgreifen moechte...)
 
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HighDefinist schrieb:
Nun, dem Argument wuerde ich sogar teilweise zustimmen, aber eben nicht deinem urspruenglichen Argument. Also, selbst wenn 5% der Spiele wirklich mehr als 10 GB VRAM benoetigen, folgt daraus noch nicht, dass diese Spiele auch unbedingt in ein Review mit einer 5% Quote aufgenommen werden muessen.
Ja- Und nicht nur das... Da wird im Gegensatz zu DLSS &co. sogar ein deutlich größeres Augenmerk auch in Sachen zukünftiger Entwicklung gelegt.
In jedem Test gibts die VRAM- Frage. In jedem Test werden die Karten mit HZD und Konsorten zerpflückt und auf eine irgendwie geartete Zukunft hingewiesen. Die Foren sind voll davon. Und das obwohl die Zahl der Titel, die in entsprechendes Kriterium bedienen noch deutlich unter der Zahl an verfügbaren RTRT und DLSS Titeln liegt.
Und die Titel werden in den wichtigen Meta- Benchmarks berücksichtigt.

HighDefinist schrieb:
Ob neue Technologien in Reviews behandelt werden, sollte also ganz allgemein auf der Frage beruhen "Ist diese Technologie relevant?" - und da sehe ich es auch so, dass RTRT und DLSS in Zukunft an Wichtigkeit gewinnen werden - ebenso wie natuerlich mehr VRAM.
VRAM ist in dem Sinne eher ein technisches Merkmal. Bei bedarf klopf ich noch ein par Chips drauf oder nicht.
Zudem ist dem VRAM Egal, mit welcher Technologie er in Beschlag genommen wird.

HighDefinist schrieb:
Aber gleichzeitig sind weder >10 GB VRAM, noch DLSS noch RTRT zum gegenwaertigen Zeitpunkt so wichtig, dass sie in jedem Review vorhanden sein muessen
Genau das sehen ich anders. Ersteres wird wie eine Sau durchgängig durchs Dorf getrieben, während #2 und #3 immer lange Zeit von allem als "sonderstellung" und "nicht wichtig" separiert wurde.
HighDefinist schrieb:
, in dem Sinne dass ich zwar vielleicht das Urteil von Steve von HUB bzgl. RTRT nicht teile, aber auch nicht in dem Masse ablehne, dass ein Review fuer mich automatisch dadurch schlechter oder weniger relevant wird, dass es sich nicht mit RTRT und DLSS genauer auseinandersetzt.
Das ist wiederum völlig OK. Da hat natürlich jeder seine Präferenzen.
Ergänzung ()

Colindo schrieb:
Nämlich des mutwilligen Versuchs der Einflussnahme unter Nennung fadenscheiniger Argumente.
Der mutwillige Versuch der Einflussnahme findet doch erst mit der kostenlosen Bemusterung durch z.B. Grafikkarten statt. Denn dadurch hat der Hersteller die Möglichkeit z.B. ein besonders gutes Sample zu liefern, die Pressetreiber zu manipulieren und und und...

Meines Erachtens zäumt man hier das Pferd von der falschen Seite auf. Deshalb auch meine Übereinstimmung mit Jan, dass der finanzielle Background ganz stark bestimmt, ob eine Publikation eben wirklich KOMPLETT unahängig "reviewen" kann.
 
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.Sentinel. schrieb:
Der mutwillige Versuch der Einflussnahme findet doch erst mit der kostenlosen Bemusterung durch z.B. Grafikkarten statt.
Aber solange sich das auf die Sample-Qualität beschränkt, geht es doch nur um Randaspekte wie Overclocking, bei denen dann auch genannt wird, dass das nicht allgemeingültige Ergebnisse sind. Zusätzlich kann man sich dann, wie CB das bei den 5000ern gemacht hat, weitere Samples aus dem Handel besorgen und vergleichen.

Also solange unter den CB-Tests steht "Weitere Bedingungen gab es nicht" bin ich guter Dinge, dass der Test nicht beeinflusst wurde. Irgendwo muss man auch ein Mindestmaß ansetzen können, ohne dass direkt auf der einen Seite alles eine Einflussnahme ist, oder auf der anderen Seite alles subjektive und damit unfaire Tests sind.
 
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.Sentinel. schrieb:
VRAM ist in dem Sinne eher ein technisches Merkmal.
[...]
[VRAM] wird wie eine Sau durchgängig durchs Dorf getrieben, während [DLSS] und [RTRT] immer lange Zeit von allem als "sonderstellung" und "nicht wichtig" separiert wurde.

Naja, bei Reviews geht es ja allgemein um konkrete Kaufentscheidungen, und da ist es schon hilfreich, wenn ein Kunde einschaetzen kann, ob jetzt RTRT oder VRAM wichtiger sind - oder eigentlich beides eher unwichtig ist.

Und auch wenn VRAM als Technologie i.A. "einfacher" ist als RTRT/DLSS, sind die Konsequenzen fuer ein konkretes Spiel, wenn man zu wenig VRAM hat, tatsaechlich komplexer, da es nicht einfach nur langsamer laeuft, sondern z.B. eine inkonsistente Performance haben kann - Digital Foundry hatte dazu mal ein recht interessantes Video:

Nun lassen sich VRAM-Limits zwar meistens durch Reduzierung der Texturqualitaet oder Aufloesung beheben, aber leider nicht immer, und allgemein bedeuten sie fuer den Nutzer einen gewissen Mehraufwand, waehrend eine schlechte RTRT-Performance eigentlich nur bedeutet "Wenn das Spiel zu langsam laeuft, mache das, was sich intuitiv anbietet, indem du irgendwie den Detailgrad reduzierst."

Aber ok, jetzt sind wir eigentlich relativ weit weg vom eigentlichen Thema... mein Punkt ist halt vorallem, dass es schon eine ganz erhebliche Zielgruppe gibt, fuer die "Genug VRAM fuer die Zukunft" viel wichtiger ist als "Spiele mit RT laufen besser".
 
HighDefinist schrieb:
Aber ok, jetzt sind wir eigentlich relativ weit weg vom eigentlichen Thema... mein Punkt ist halt vorallem, dass es schon eine ganz erhebliche Zielgruppe gibt, fuer die "Genug VRAM fuer die Zukunft" viel wichtiger ist als "Spiele mit RT laufen besser".
Ist das wirklich so?
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