Kommentar Kommentar: Shitstorm ist gut, Lehren daraus zu ziehen ist besser

[troyan]

@HighDefinist,
du fällst gerade auf die Opferrolle von HBU rein. Die stellen sich als Unschuldig hin, haben aber klar die Neutralität in ihrem 6800XT Review vermissen lassen. Es wurde eine 6800XT als bessere Karte empfohlen, weil die Karte "bessere Rasterizing-Leistung, 16GB und SAM" hätte.

Die Vorteile der nVidia-Hardware wurde dagegen als unwichtig abgestuft und sogar als "fragwürdig" bezeichnet.

Es ist genau die Kritik, die ich hier am Kommentar anbringe: Reviewer müssen genauso neutral sein.

 

[KitKat::new()]

Wenn dich all das nicht interessiert, warum bist du dann in einem Hardware und IT-Forum, in dem es genau um solche Sachen geht?

Oh jetzt darf man schon nicht mehr auf ComputerBase unterwegs sein, wenn man sich nicht für Lautstärke, Leistungsaufnahme und Treibereigenschaften bei Grafikkarten interessiert?
lol

 

[Jesterfox]

Es wurde eine 6800XT als bessere Karte empfohlen, weil die Karte "bessere Rasterizing-Leistung, 16GB und SAM" hätte.

Die Vorteile der nVidia-Hardware wurde dagegen als unwichtig abgestuft und sogar als "fragwürdig" bezeichnet.

Ein Fazit das ich für mich genau so unterschreiben kann... müsste ich mir jetzt eine Karte kaufen (und wären sie verfügbar) wäre die 6800XT genau mein Kandidat.

RT ist für mich ganz sicher die Zukunft, aber das wird noch dauern. Und DLSS ist eine spannende Technik, aber momentan auch in zu wenigen (vor allem für mich relevanten) Spielen verfügbar.

Ob ich die 16GB tatsächlich brauchen würde ist natürlich auch offen. Aber ich stand schon mal vor genau dem Problem das ich mir ne HighEnd Grafikkarte mit zu wenig VRAM gekauft hatte und dann bei nem Spiel genau deswegen nicht mit maximaler Grafik spielen konnte (war damals die FuryX und DeusEX MD)

 

[troyan]

Das ist vollkommen in Ordnung. Wenn aber die Neutralität nicht existiert, aka "ja, die Raytracing-Leistung der 6800XT ist schlecht, aber Raytracing ist sowieso belanglos, sehr fragwürdig sogar und kaum relevant für irgendwem", dann ist das eine Ebene, die einen Reviewer eben auch nicht mehr das Anrecht gibt sich zu beschweren, wenn Firmen ihre Bemusterung ändern.

HBU fehlt jegliche Selbstreflexion, über das eigene Verhalten.

 

[Demon_666]

@Demon_666: Durch das bereitstellen eines Samples ist der Test bereits nicht neutral. Daher sind z.B. in vielen Bereichen Zuwendungen nicht erlaubt, weil allein dieser Sachstand einen direkten Einfluss nimmt. Außerdem sind Testsamples oft "Golden Samples" was auch nicht neutral ist.

Ich habe schon im Laufe meines Lebens viele Tests mit "Pressemustern" (HW und SW) gemacht und da war alles neutral. Meine persönliche Einstellung dazu findest du in einen meiner vorherigen posts. Das konnte ich natürlich auch so halten, weil es mein Arbeitsumfeld erlaubte.

Und wenn mal eine Firma die Muster nicht zurückhaben wollte, verblieben die Produkte eben in der Firma für weitere Tests oder wurden nach Absprache mit dem Hersteller an gemeinnützige Organisationen abgegeben.

Nebenbei unterstellst du mit deiner Aussage, dass alle Tests, die mit Pressemustern gemacht werden, gekauft sind und damit alle Leute (Tester, Redakteure etc.) ebenfalls. Mit solchen Anschuldigungen wäre ich vorsichtig...

 

[.Sentinel.]

Ich antworte mal, weil du mich direkt ansprichst, aber erneut bin ich fassungslos, was du alles unbegründet und ohne Konjunktiv in den Raum stellst. Belege? Hast du überprüft, ob es eventuell Widerlege gibt? Man, man, man.

In meinen Ausführungen inkl. der eingehenden Erklärungen gehe ich darauf ein, welche meiner Aussagen in den Konkunktiv zu setzen sind.

Das das zum Teil nicht klar ist, wenn man Einzelposts aus dem großen Kontext der vielen Antworten reisst, sehe ich auch so.
Vielleicht sollte ich mit der Formulierung da noch genauer sein bzw. die Aussagen regelmäßig wieder in den Gesamtkontext setzen.

Dass es sich um meine Aussagen um Hypothesen handelt, sollte ich aber deutlich gemacht haben.

Nur für dich hier mal die erste, kritische Reaktion von Linus und wie HUB darauf geantwortet hat.
Anhang anzeigen 1009134
"The correspondence with Nvidia came out of the blue"

Was meinst du eigentlich, warum die gesamte Pressewelt und die hiesige Community bis auf euch 2-3 Fahnenträger, auf der Seite von Hardware Unboxed ist?

Weisst Du eigentlich, wie lange die Pressewelt und die hiesige Community mir zu Sandy- Bridge Zeiten entgegen meiner Messungen weissmachen wollte, dass höhere RAM- Geschwindigkeiten und niedriger Latenzen beim Gaming nichts bringen?

Du stellst hier Behauptung gegen Behauptung und bewertest die Aussagen von Hardware Unboxed als glaubwürdig, obwohl Du das eben auch nicht belegst.

Glaubst Du, dass er sich hinstellen würde und sagen würde: "Ja- In gewissen Punkten haben sie vielleicht sogar recht?".

Kritisches Hinterfragen muss auf auf beiden Seiten stattfinden.
Es wäre einfach atypisch, dass sich nvidia mal einfach so denkt:"Bei dem statuieren wir jetzt einfach mal ein Exempel, obwohls die anderen genauso machen."

Ich bleibe dabei- Für mich riecht das danach, dass es da ein Vorspiel gab. Und ich hätte da dann doch gerne noch ein Statement von nvidia dazu, ohne das übliche PR- Geschwafel und Rückzugsgefechte ob des Shitstorms.

 

[HighDefinist]

@HighDefinist,
du fällst gerade auf die Opferrolle von HBU rein. Die stellen sich als Unschuldig hin, haben aber klar die Neutralität in ihrem 6800XT Review vermissen lassen. Es wurde eine 6800XT als bessere Karte empfohlen, weil die Karte "bessere Rasterizing-Leistung, 16GB und SAM" hätte.

Die Vorteile der nVidia-Hardware wurde dagegen als unwichtig abgestuft und sogar als "fragwürdig" bezeichnet.

Es ist genau die Kritik, die ich hier am Kommentar anbringe: Reviewer müssen genauso neutral sein.

Dein Post enthaelt mehrere unterschiedliche Denkfehler, aber weil er wahrscheinlich repraesentativ fuer den typischen blinden Firmen-Fan ist, moechte ich sie hier einmal auflisten und separieren:

• Zunaechsteinmal: HUB war eindeutig das Opfer! Unabhaengig davon ob nun der Review-Prozess von HBU tatsaechlich "biased" in den Sinne ist, dass Nvidia-Karten systematisch schlechter beurteilt wurden als AMD-Karten, war das Ziel von Nvidias Mail eben nicht, sich fuer eine "neutrale" Berichterstattung einzusetzen, sondern die Berichterstattung zu ihren eigenen Gunsten zu verzerren.
• Es ist voellig legitim, die 6800XT als die bessere Karte zu empfehlen mit der Begruendung "bessere Rasterizing-Leistung, 16GB und SAM", sofern man begruenden kann, warum diese Features wichtiger sein sollen als Raytracing. Und HUB hat das getan, in Form ihrer Umfrage, mit der sie zeigen konnten, dass ihre Zuschauer die Rasterizing-Performance als wesentlich wichtiger erachten als die Raytracing-Performance.
• Rein logisch gesehen kann ein Reviewer nicht "neutral" sein, weil jede Aussage der Art "Produkt A ist besser als Produkt B" definitionsgemaess nicht neutral ist. Worum es bei einem guten Review wirklich geht sind hingegen "Fairness" und "Transparenz": Ersteres bedeutet, dass alle Produkte nach den gleichen, oder zumindest vergleichbaren, Kriterien bewertet werden, und letzteres bedeutet, dass diese Kriterien klar nach aussen kommuniziert werden - unter anderem also auch keine versteckte Einflussnahme ausgefuehrt wird, welche z.B. die Kriterien verzerrt, was ja genau das Ziel von Nvidia war.

HUB hat also insgesamt alles richtig gemacht. Das bedeutet uebrigens nicht, dass ihre Videos keine Fehler enthalten, oder dass es im einzelnen Fall auch mal die eine oder andere Empfehlung nicht ganz nachvollziehbar ist. Aber die Systematik, welche Nvidia HUB vorwirft, ist eben einfach nicht erkennbar, denn HUB hat dafuer mehr als genug Gegenbespiele und Erklaerungen vorgebracht.

 

[foo_1337]

Es ist voellig legitim, die 6800XT als die bessere Karte zu empfehlen mit der Begruendung "bessere Rasterizing-Leistung, 16GB und SAM", sofern man begruenden kann, warum diese Features wichtiger sein sollen als Raytracing. Und HUB hat das getan, in Form ihrer Umfrage, mit der sie zeigen konnten, dass ihre Zuschauer die Rasterizing-Performance als wesentlich wichtiger erachten als die Raytracing-Performance.

Meinst du diese Umfragen hier? In Umfrage 1 waren ca 55% bereit mehr Geld für die Nvidia Features auszugeben. In der anderen waren die eindeutige Mehrheit der Meinung, dass die Karte bei schlechterer RT Performance deutlich billiger sein muss.

 

[troyan]

Dein Posting ignoriert nur leider die Fakten:

• nVidias Ziel mit der Mail war auf die voreingenomme Meinung des Tester hinzuweisen, die der Tester in seinem Vergleichstest mehr als deutlich gezeigt und somit als Bewertungsmaßstab übergewichtet hat. Daher kann HBU nicht das Opfer sein, da nVidia erst nach der Veröffentlichung der Videos aus ihrer Sicht interveniert hat. Opfer wären sie gewesen, wenn nVidia die Bemusterung vor Ampere mit der Begründung eingestellt hätte => Verlust von Einnahmen durch First-Day-Reviews.
• Es ist auch völlig legitim bessere Raytracing-Leistung, DLSS, mehr Compute-Performance etc. als gewichtiger anzusehen und dann eine 3080 als klar besseres Produkt gegenüber der 6800XT zu bewerten. Ist das dann jedoch fair? Nein.
• Ein Reviewer kann sehr wohl fair sein. Die Aussage, nach außen müsse nach den selben Maßstäben bewertet werden, signalisiert jedoch keine "fairnes" sondern Voreingenommenheit. HBU interessiere sich nicht für Raytracing? Ist in Ordnung. Aber welches Recht ergäbe sich jedoch daraus, dann auf Lebenszeit von nVidia bemustert zu werden, wenn die Vorteile von deren Produkten somit klar und objektiv feststellbar abgewertet und negiert werden?

Vorallem der erste Punkt fehlt auch hier bei Computerbase im Kommentar. Die Allmachtstellung eines Testers und die Gleichsetzung von "Unabhängigkeit" gegenüber Herstellern und die Anmaßung, dass man immer bemustert werden darf.

 

[.Sentinel.]

Ich finde es übrigens ganz stark, dass Jan, die hier doch teilweise grenzwertig geführte Diskussion, die auch gegen sein Person ging, aushält und das alles nicht im Aquarium versunken ist.

Kamen da doch Interna zum Vorschein, die der Allgemeinheit im Normalfall verborgen bleibt. Man kann erkennen, dass das eben für alle Beteiligten ein hartes Pflaster ist, auf dem man sich bewegt.

Das zeugt von Größe und Akzeptanz anderer, auch unangenehmer Meinungen bzw. konträren Standpunkten.

Hier hat Jan z.B. deutlich souveränder reagiert als ein HWU, welcher zur Klärung und vor Veröffentlichung seines Aufrufs die Forken auszupacken, einfach mal mit nvidia hätte reden können.

 

[Monstranz]

Hier hat Jan z.B. deutlich souveränder reagiert als ein HWU, welcher zur Klärung und vor Veröffentlichung seines Aufrufs die Forken auszupacken, einfach mal mit nvidia hätte reden können.

Wer hat denn mit Scheisse schmeissen angefangen. Ach so, man soll sich fuer die Scheisse entschuldigen. Denke nicht das du persoenlich so durchs Leben gehst.

 

[HardRockDude]

Hier hat Jan z.B. deutlich souveränder reagiert als ein HWU, welcher zur Klärung und vor Veröffentlichung seines Aufrufs die Forken auszupacken, einfach mal mit nvidia hätte reden können.

Meiner Meinung nach eine komplett unangebrachte Feststellung. Das geht exakt in die entgegengesetzte Richtung, die Jan mit seinem Kommentar überhaupt anleiert und hier diskutiert wird.

Als ob Nvidia als Großkonzern, der sich hier als vermeintlicher König der Industrie aufplustert, nicht selbst mal "hätte reden können". Die haben eiskalt ihre Macht austesten wollen, um Dinge vorzuschreiben. Finde es absolut korrekt, mit so einer Demütigung direkt an die Öffentlichkeit zu gehen.

 

[.Sentinel.]

diese geschichte hier dürfte vielen fanboys den boden unter ihren lächerlichen argumentationsböden wegziehen und ich hoffe, viele werden sich grafikkarten kritischer anschauen und vergleichen, anstatt blind vorzubestellen.
gilt übrigens für beide firmen

Genau so sieht es aus, jedoch wird die Walmöglichkeit dann ziemlich dünn von dem was moralisch noch als bedenkenlos kaufbar gilt...
https://www.kitguru.net/tech-news/a...-kitguru-fury-x-sample-over-negative-content/

Und vorbestellen kann man auch nicht...

LEST meine Beiträge GENAU: Es geht um Seine Reaktion und die Souveränität die Dinge stehen lassen zu können,die gegen ihn gingen, ohne gleich auszuflippen.

Genauso wie aus dem Schreiben von NVIDIA hervorgeht, dass sie explizit NICHT vorschreiben, welche Ergebnisse bei irgendwelchen Tests hervorgehen sollen und wie ein Tester zu testen hat.
Das wird in viele Überreaktionen jetzt aber genau so dargestellt.

Es ging darum, was zu testen bzw. welche Ausrichtung zu berücksichtigen ist.
Die Pressefreiheit wurde nicht eingeschränkt.

Medien und Hersteller brauchen sich. Es ist eine Art Hassliebe...

 

[cypeak]

arum geht es nicht- Das wurde hier aber jetzt schon seitenweise zerpflückt.
Sonst würden viele andere Stellen auch nicht mehr bemustert werden.

ich habe mir die videos von linus, jtc und co. angesehen und offenbar geht es exakt darum. HU hat nvidias empfinden nach nicht genug fokus auf rt und dlss gelegt, weil sein testparcours sowas nicht ausreichend berücksichtigen würde und sie den youtuber deswegen in zukunft nicht mehr "berücksichtigen" wollen..

übrigens musst du hier nicht jeden einzelnen post aus deiner sicht zurechtrücken. das ist schlicht anstrengend und macht es nicht richtiger.

 

[.Sentinel.]

übrigens musst du hier nicht jeden einzelnen post aus deiner sicht zurechtrücken. das ist schlicht anstrengend und macht es nicht richtiger.

Ich rücke die Posts dann zurecht, wenn ich merke dass meine Ausdrucksweise dazu führt, dass mein Geschwurbel vom Gegenüber falsch verstanden wird.
Ich will, dass ich und mein Gegenüber "on the same page" sind, nicht dass wir die gleiche Meinung haben, esseidenn etwas ist faktisch nicht richtig, wie einige Ausführungen zu DLSS hier z.B.

Ein Richtig und ein Falsch gibt es in der Art und Weise, wie hier und worüber hier diskutiert wird sowieso nicht, weil hier viele Themenkomplexe berührt werden.

Und ich sage immernoch- Es fehlt zu viel Hintergrundinformation.
Wie verlief das Verhältnis mit nvidia bis jetzt (und nein- es reicht nicht, wenn sich einer hinstellt und behauptet es wäre immer super gewesen), welche Vereinbarungen für eine Bemusterung wurden getroffen?
War es eine Firmenentscheidung oder ein kurzzeitiges Versagen eines PR- Verantwortlichen?
Gab es persönliche bekanntschaft oder Gründe usw. usf.

Solange viele Dinge, die in diesem Zusammenhang wichtig wären, nicht zweifelsfrei aufgeklärt sind, ist es fahrlässig da eine Pauschalverurteilung fallen zu lassen und noch weniger hier den Angriff eines großen Konzerns auf die Pressefreiheit zu wittern.

Da gilt es auf vielen Ebenen zu differenzieren.
Interessant aber, dass bei diesem Thema offenbar sehr viel hochkocht.

 

[bigdaniel]

Nebenbei unterstellst du mit deiner Aussage, dass alle Tests, die mit Pressemustern gemacht werden, gekauft sind und damit alle Leute (Tester, Redakteure etc.) ebenfalls. Mit solchen Anschuldigungen wäre ich vorsichtig...

Es geht doch nur darum, dass bei einem bereits von beginn an gekauften/gesponserten Test, Dinge ZUSÄTZLICH getestet werden, die der Hersteller als "das Feature" für seine Karten sieht.

Hätte nicht gedacht das ich es extra sagen muss: Dieser Satz war überspitzt provokativ gemeint.

Aber im Kern ist es wie es ist:

Wenn ein Muster gratis ist und dauerhaft beim Tester verbleiben kann, ist dies eine Art von Bezahlung oder zumindestens Sponsoring? So sieht es auch der Gesetzgeber.

 

[HighDefinist]

Meinst du diese Umfragen hier? In Umfrage 1 waren ca 55% bereit mehr Geld für die Nvidia Features auszugeben. In der anderen waren die eindeutige Mehrheit der Meinung, dass die Karte bei schlechterer RT Performance deutlich billiger sein muss.

Also, an der Stelle muss ich dir leider Trolling unterstellen, denn das ist natuerlich nicht die Umfrage die ich meine, da die Ergebnisse deiner Umfrage ja eher naheliegen, dass den Zuschauern RT doch wichtig ist, und ausserdem in deiner Umfrage auch nicht das gefragt wurde, was ich spezifiert hatte, und dir somit haette klar sein muessen, dass ich mich auf eine andere Umfrage beziehe. Ich beziehe mich vielmehr auf die Umfrage, die im Video bei 7:18 referenziert wird, laut der 77% der Nutzer die Rasterization performance wichtiger ist als die RT performance.

 

[foo_1337]

Kannst du das Video bitte verlinken? Ich hatte nach deinem Posting seine Tweets durchgeschaut und die beiden waren die naheliegendsten. Du kannst mir gerne Trolling unterstellen - aber bitte erst dann, wenn du mir vorher auch die Quelle nennst und wir am Ende vom Selben sprechen können.

 

[HighDefinist]

[...]

• Nvidia und du behaupten, dass der Tester voreingenommen sei, und haben dafuer keinerlei Belege. Der Tester hingegen behauptet, dass er nicht voreingenommen ist, und hat dafuer klare, relevante, und nachvollziehbare Belege. Aus diesem Grund ist der Tester glaubwuerdiger als Nvidia oder du.
• Hier widersprichst du Dir selber. Wenn es gleichermassen legitim ist, RTRT+DLSS als gewichtiger anzusehen, als andersherum, folgt daraus nicht (wie von dir behauptet), dass es unfair ist, das eine Produkt als das bessere zu bewerten, sondern stattdessen dass beide Sichtweisen, also sowohl 6800XT>3800 als auch 3800>6800XT, gleichermassen legitim sind.
• Hier machst du einen Strohmann, weil weder ich noch der Reviewer jemals behauptet haben, dass Nvidia den Reviewer mit einer GPU beliefern muesse - natuerlich hat Nvidia das Recht, die Zusammenarbeit mit dem Reviewer einzustellen, wenn Nvidia zu dem Schluss kommt, dass diese Zusammenarbeit fuer Nvidia keinen Mehrwert darstellt. Vielmehr wurde im Uebrigen sogar genau das mehrfach, sowohl von HUB als auch allen anderen Reviewern, wie z.B. LTT, immer wieder betont, daher wirkt es auf mich schlecht informiert, dass du diese unsinnige Behauptung den Beteiligten ueberhaupt in den Mund legst. Das Problem an der Mail ist naemlich ein ganz anderes: Sie stellt den Versuch dar, die Unabhaengigkeit des Reviewers zu untergraben, indem ihm Nachteile angedroht werden, sofern er sich weigert, einen Nvidia-freundlichen Stil zu adaptieren.

Ergänzung (14. Dezember 2020)

Kannst du das Video bitte verlinken? Ich hatte nach deinem Posting seine Tweets durchgeschaut und die beiden waren die naheliegendsten. Du kannst mir gerne Trolling unterstellen - aber bitte erst dann, wenn du mir vorher auch die Quelle nennst und wir am Ende vom Selben sprechen können.

Ich habe doch den Zeitpunkt genannt... aber hier ist nochmal der konkrete Link:

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Und ok, wenn du sagst du hast die Umfrage wirklich nicht gefunden, dann glaube ich dir das natuerlich - aber ich hatte jetzt auch angenommen, dass du dir das Video angesehen hast.

 

[foo_1337]

Ich habe doch den Zeitpunkt genannt... aber hier ist nochmal der konkrete Link:

Aah, danke. Den Timestamp hatte ich gesehen, war mir aber nicht mehr im Klaren, in welchem Video.

Und ok, wenn du sagst du hast die Umfrage wirklich nicht gefunden, dann glaube ich dir das natuerlich - aber ich hatte jetzt auch angenommen, dass du dir das Video angesehen hast.

Nee, hatte das Video tatsächlich nicht gesehen. Ok, das erklärt auch, weshalb ich es auf Twitter nicht gefunden habe. Wusste ehrlich gesagt bis gerade auch nicht, dass man auf YT Umfragen erstellen kann. Macht aus seiner Sicher aber wohl deutlich mehr Sinn, wenn man sich die Anzahl der Teilnehmer auf YT und Twitter anschaut
Aber ganz ehrlich: Bei der Frage, most Important, hätte ich auch für Rasterization gestimmt. Obwohl mir RT durchaus wichtig ist und bei der Wahl der Grafikkarte eine entscheidende Rolle gespielt hat.