Kommt der Iran-Krieg 2007 ?

Grimsdottîr schrieb:
... Man kann ja auch argumentieren: Falls der Iran wirklich nichts zu verstecken hätte, wieso verweigert er dann Inspektoren den Blick in eine Anlage? (Klar, es gilt die Unschuldsvermutung und es bleibt jedem souveränen Staat selbst überlassen, wem er sich durch Kontrollen unterstellen lassen will...)

Zustimm.
Das ist leider das große Problem das sich stellt.

Auf der anderen Seite (Äpfel und Birnen) verweigere ich die Kontrolle meines PC auf Raubkopien und anderer schlimme Sachen, obwohl nichts derartiges drauf ist. Aber man könnte annehmen das ich was zu verbergen habe. Sollte man jetzt meinen PC vorsorglich beschlagnahmen und mich zur Herausgabe meines Kennwortes für die verschlüsselte Partition zwingen?

Evtl sehen wir mit unserer westlichen Sicht die Dinge nur anders als die Iraner. Da baut ein Land mit viel Geld seine eigene Atom-Infrastruktur auf und die westlichen Regierungen, die jahrelang nichts mit einem zu tun haben wollten wollen plötzlich im Prestigeobjekt #1 "herumschnüffeln" (könnte beim Iraner so ankommen). Dazu kommen noch religiöse Denkweisen hinzu (es kommen ja christliche Länder zum Kontrollieren) und schon treten Konflike zu Tage. Der Stolz und die Voruteile beider Seiten verhindert dann eine vernünftige Kommunikation, die einen wollen keine Zugeständnisse machen und die anderen drohen dann mit Krieg, was wiederum zu noch weniger Zugeständnissen und Gesprächen führt. Ein Teufelskreis mit 2 Teufeln.

Hier mal zu den Kosten der Kriege gegen den Terror. 660.000.000.000, evtl mehr.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,459765,00.html
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zu den Kosten des Krieges: http://www.handelsblatt.com/news/Wi...n-krieg-fuer-3nbsp;000-milliarden-dollar.html
Aber diese "Schätzungen" sind halt nur Schätzung. Oft werden bei der einen Faktoren eingerechnet, die bei der anderen nicht berücktsichtigt wurden etc.

Zitat von Fu Manchu
...verweigere ich die Kontrolle meines PC auf Raubkopien und anderer schlimme Sachen, obwohl nichts derartiges drauf ist. Aber man könnte annehmen das ich was zu verbergen habe.

Das war auch mein erster Gedanke. Nichtsdestotrotz ist eine Raubkopie und deren Bestrafung (auch mag sie noch so exorbitante Summen beinhalten) lächerlich im Vergleich zu den Hunderttausenend, wenn nicht sogar Millionen, potenziellen jüdischen Opfern - was dir aber selbstverständlich auch klar war/ist.
Ansonsten kann ich nur die Dokumentation auf dem Youtube-Link empfehlen, wie viel ich doch bereits wieder vergessen habe.
 
Nunja, dann soll in den Iran einmarschiert werden, weil der keine Inspekteure zuläßt. Gleich danach marschiere man aber bitte auch in Israel ein, weil die auch keine Inspekteure zulassen und aller Wahrscheinlichkeit Atomwaffen schon besitzen und gegen den A-Sperrvertrag verstoßen.

Gleiches Recht für alle.

Zum guten Schluß müßte man aber auch noch die USA plattbomben, denn dort herschen regimeartige Zustände, wie der Unterhalt ihres KZ in Guantanamo schließen läßt.


Also, wer ist hier wirklich "Böse" und wer ist der "gute"? Die Achse des Blöden... Verzeihung des Bösen? Blöde Sprüche, Propaganda der US-Administration. Es gibt kein Schwarz-Weiß, allenfalls ein grau in grau.

Wer sich als Lichtbringer der Menschheit aufspielt und anderes Staaten kontrollieren will, der sollte

a) seine eigenen Menschenrechtsverletzungen überprüfen (siehe Guantanamo)
und
b) JEDES Land konrtrollieren, inklusive Israel.

Was ist das für ein armseliger Prometheus, der sich hier so aufspielt... und selbst lichterloh brennt. Unser armer lieber George W.
 
Du vergleichst wieder mal, wo keine Vergleiche sind.

Du hast dich beim Kauf des PC's wohl nicht dazu bereit erklärt deinen PC überwachen zu lassen.
Der Iran jedoch hat sich durch die Unterschrift unter den Atomwaffensperrvertrag dazu verpflichtet umfassenden Zugang zu seinen Atomanlagen zu gewähren und alle Aspekte des Atomprogramms offen zu legen.
Wenn der Iran dies nicht macht, dann ist dies schon mal ein glatter Vertragsbruch und so gesehen schon Grund genug für ein vollständiges Embargo gegen den Iran.

Ferner, selbst wenn man von dem Atomwaffensperrvertrag absieht, gestaltet sich die Situation im Iran durch den aktuellen Machthaber völlig anders.
Wenn du überall freudig posten würdest, dass du P2P Programme zum herunterladen von urheberrechtlich geschütztem Material nutzen willst und dich dann noch öfters auf Tauschbörsen blicken lässt, so wäre der Schritt zur, notfalls gewaltsamen, Hausdurchsuchung nicht mehr weit.
Wenn Achmadineschad die Auslöschung des Staates Israel fordert (wohlgemerkt ohne vom Staat Israel dazu in irgendeiner Form animiert worden zu sein) zudem noch Waffenprogramme anlaufen lässt die nur im Einsatz mit Massenvernichtungswaffen Sinn machen (Mittelstreckenraketen) und dann auch noch geheime Atomforschungen betreibt (das ist ein belegter Fakt) dann ist auf einmal der Schritt zur Gewaltsamen "Hausdurchsuchung" nicht mehr so weit.

Und im Moment ist nun mal Achmadineschad der Machthaber. Und es ist kein Ende seiner Macht absehbar. Und dem entsprechend muss man all die Waffentechnologien die der Iran jetzt oder in Zukunft besitzt unter dem Gesichtspunkt betrachten, dass sie in der Hand eines Menschen sind, der offen mit der Vernichtung ganzer Staaten droht.

Und wenn ein Mensch mit einer Waffe auf einen anderen Menschen zielt und damit droht ihn zu erschießen, dann wäre es für die Polizei gerechtfertigt auf den Agressor zu schießen mit dem Ziel ihn zu töten.
So wird ein Schuh drauß und nicht anders herum.

Und im Falle der Atomwaffen will ich nicht erst drauf warten, dass der Iran eine hat, sondern ich hoffe das das Problem vorher gelöst wird.

Und ich warne euch davor jetzt hier das Bild vom Kriegsfreudigen Amerikaner zu zeichnen, der nur darauf wartet, dass der Iran endlich die Legitimation für den Angriff liefert.
Die USA haben viele, viele Dinge versucht um durch Diplomatie und gewaltfreien Druck den Iran dazu zu bewegen sich kooperativ zu verhalten. Doch all dies ist am Verhalten des Iran gescheitert.

@Natan:

Sollte Israel eine Atomwaffe besitzen, so stellt dies keinen Bruch mit dem Atomwaffensperrvertrag da, so fern diese Waffe vor der Unterschrift des Vertrages ins Land eingeführt wurde.
Ferner bitte ich dich zu belegen, dass Israel die Kontrolleure der internationalen Atomkontrollbehörde in irgendeiner Form behindert.

Und nochmal für dich:
Die Kontrollen der Internationalen Atomkontrollbehörde stellen keine Untersuchung seitens der USA da, sondern sie sind der UNO rechenschaft schuldig. Ich bitte euch hier zu differenzieren, denn diese Behörde dient der Wahrung des Weltfriedens und nicht irgendwelcher US amerikanischen Machtinteressen.

Zu dem Vergleich von Guantanamo mit einem KZ sag ich mal garnichts. Ich finde es beschämend das man solche Sprüche hier hören muss.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Daedalus schrieb:
@Natan:

Sollte Israel eine Atomwaffe besitzen, so stellt dies keinen Bruch mit dem Atomwaffensperrvertrag da, so fern diese Waffe vor der Unterschrift des Vertrages ins Land eingeführt wurde.
Ferner bitte ich dich zu belegen, dass Israel die Kontrolleure der internationalen Atomkontrollbehörde in irgendeiner Form behindert.

Es ist seit neuestem mehr als ein offenes Geheimnis, daß Israel über A-Waffen verfügt. Wann diese entwickelt wurden, ist nicht abzusehen, denn Israel hat NACH dem A-Sperrvertrag in sträflichster Weise mit Andeutungen der Entwicklung under Verfügbarkeit von A-Waffen gespielt und die Welt immer im unklaren gelassen.

Aber dort macht man eben gerne eine Ausnahme, nicht wahr?

Dieser A-Sperrvertrag ist sowieso zweischneidig. Wieso sollten nur diese Mächte A-Waffen besitzen, die schon vor der Unterzeichnung des Vertrages welche besaßen? Was ist das denn für eine Logik bzw. für eine Gerechtigkeit? Die Stabilität in Indien und Pakistan sowie auch in China (und in den USA unter Bush) sehe ich auf ähnliche Weise gefährdet, wie in manchen "Verbrecherstaaten".


Die Kontrollen der Internationalen Atomkontrollbehörde stellen keine Untersuchung seitens der USA da, sondern sie sind der UNO rechenschaft schuldig. Ich bitte euch hier zu differenzieren, denn diese Behörde dient der Wahrung des Weltfriedens und nicht irgendwelcher US amerikanischen Machtinteressen....

... und wird von den USA kontrolliert, genauso wie die UN und die UNO. Wie blauäugig bist Du?

Der Daedalus schrieb:
@Zu dem Vergleich von Guantanamo mit einem KZ sag ich mal garnichts. Ich finde es beschämend das man solche Sprüche hier hören muss.

Und ich finde es beschämend, die Zustände in Guantamao zu beschönigen und weichzuspülen. Menschen anderer Hautfarbe und Glaubensrichtung 8 Stunden in der brutalen Sonne angekettet schmoren zu lassen ist Folter! Ganz zu schweigen von dem rechtsfreien Raum der dort herrscht. Über die Zustände dort muß ich dich hoffenlich nicht weiter aufklären, oder?!
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Daedalus schrieb:
Zu dem Vergleich von Guantanamo mit einem KZ sag ich mal garnichts. Ich finde es beschämend das man solche Sprüche hier hören muss.
Guantanamo mit einem KZ zu vergleichen mag vielleicht nicht richtig sein. Beschämend finde ich es dennoch nicht. Beschämend für die Vereinigten Staaten würde ich es finden, wenn all die Dinge tatsächlich dort passieren, wie sie von vielen Menschen geschildert werden.
Oder was siehst du in Guantanamo?

Was das Topic aber betrifft, glaube ich "schwimmen" beide Seiten nicht im richtigen Fahrwasser.
Sicherlich bleibt man seitens des Iran der Uno die Rechenschaft schuldig.
Was aber wenn der Iran dem nicht nachkommt?
Willst du da UNO-Truppen hinschicken?
USA würde das Heft wieder sofort in die Hand nehmen (eine andere kriegerische Lösung sehe ich nicht) und letztendlich auf eigene Faust agieren.
Wie es scheint, hast du keinerlei Kritik an der US Regierung auszusetzen (das ist jetzt keine Unterstellung, nur eine Vermutung), so als scheinen sie alles richtig zu machen.

Ich stehe dem eher neutral gegenüber. Ich will USA nicht als Agressor hinstellen, aber auch nicht als Unschuldslamm, was brav die Werte einer Demokratie zugunsten des Weltfriedens propagiert.
 
Zitatn von Natan
Und ich finde es beschämend, die Zustände in Guantamao zu beschönigen und weichzuspülen. Menschen anderer Hautfarbe und Glaubensrichtung 8 Stunden in der brutalen Sonne angekettet schmoren zu lassen ist Folter!

Mir scheint es entgangen zu sein, dass in Guantanamo vorsätzlich eine ganze Bevölkerungsgruppe ermordet wird. Oder weisst du mehr?
Dort herrschen zwar durchaus menschenrechtswidrige Umstände, dennoch ist es lächerlich, Lager die zur reinen Eliminierung errichtet wurden mit einem Gefängnis zu vergleichen, das mutmassliche (und das mutmasslich ist auch das Problem) Terroristen beherbergt.
Abgesehen davon, finde ich es absurd, ein atomar ausgerüstestes Amerika unter George W. Bush für eine grössere Bedrohung zu empfinden, als der Iran mit Ahmadinedschad. Wie fändest du es denn, wenn dein Nachbar fordert: Dieser Natan ist ein Schandfleck in unserer Gemeinde, er muss am besten umgehend ausradiert werden. Dazu noch mit "A World without Natan"-Plakaten an seinem Haus. Die Nachbarschaft sympathisiert mit deinem Nachbar, der nun die Forderung nach Schwarzpulver aufkommen lässt. Schliesslich würde Schwarzpulver für die Herstellung von Silverster-Knaller verwendet werden. Wie würdest du reagieren? (Ich weiss, einige bekommen wieder Herzkammerflimmern aufgrund dieses "Beispiels" ;) )
Ich jedenfalls würde nicht abwarten.
 
Grimsdottîr schrieb:
Mir scheint es entgangen zu sein, dass in Guantanamo vorsätzlich eine ganze Bevölkerungsgruppe ermordet wird. Oder weisst du mehr?
Dort herrschen zwar durchaus menschenrechtswidrige Umstände, dennoch ist es lächerlich, Lager die zur reinen Eliminierung errichtet wurden mit einem Gefängnis zu vergleichen, das mutmassliche (und das mutmasslich ist auch das Problem) Terroristen beherbergt.

Nunja, es geht hier eindeutig Richtung Off-Topic, aber ich finde das eine so schlimm wie das andere. Zu dem sei angemerkt, daß es nicht nur Vernichtungslager in Nazi-Deutschland gab, sondern auch Sammel- und Verhörlager. (Wie es Guantanamo darstellt.)
Du sprichst von Terroristen, die in Guantanamo einsitzen. Viele von denen sitzen dort, nur weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren. Wie der indische Taxifahrer aus London. Oder der pakistanische Bürger aus Deutschland. Auch die Nazis hatten die Juden als terroristische Gefahr gezeichnet, als Bedrohung in Wirtschaft und Kultur. Ich sehe da leider sehr viele Gemeinsamkeiten mit den Rechtfertigungversuchen zur Existenz von Guantanamo. In der Tat.

Guantanamo ist ein rechtsfreier Raum. Rechtsmittel können dort nicht eingelegt werden. Die Gefangenen kommen vor ein Militär-Tribunal, ohne Anwälte, ohne Einspruchmittel. So lange diese Zustände dort herschen, so lange kann Amerika nicht darauf pochen, "gut" zu sein und den Iran als "böse" darzustellen. Das ist eben eine zweischneidige Angelegenheit.
Wenn ich moralisch und ethisch hohe Ansprüche an andere stelle, dann muß auch ich moralisch und ethisch einwandfrei sein. Ist Amerika aber nicht. Genausowenig wie der Iran.
Es kommt eben immer nur darauf an, auf welcher Seite des Zaunes man sich bewegt.

Wie fändest du es denn, wenn dein Nachbar fordert: Dieser Natan ist ein Schandfleck in unserer Gemeinde, er muss am besten umgehend ausradiert werden. Dazu noch mit "A World without Natan"-Plakaten an seinem Haus. Die Nachbarschaft sympathisiert mit deinem Nachbar, der nun die Forderung nach Schwarzpulver aufkommen lässt.

Du beschreibst auch gerade Amerika's typisches Vorgehen: Es wird ein Feindbild gezeichnet und profiliert (nein, meine nicht unbedingt den Iran, ich spreche hier "cum generis"), dann wird ein Feldzug vorbereitet und dann stellt sich heraus, daß dort gar nichts war. (Wie im Irak.)

Oder wie ist das mit der "Achse des Bösen" zu verstehen? Die Achse des Blöden kenne wir ja schon zu Genüge: Blair und Bush, die es mal um mal schaffen, der Bevölkerung Gründe für einen Feldzug ins Bewußtsein zu flüstern und verkrampft versuchen, eine Rechtfertigung für rechtsfreie Räume und Lager und Geheimgefängnisse wie Guantanamo zu schaffen.

Die nächste Stufe war dann die Forderung nach Legalisierung von Folter als legitimes Verhörmittel in den USA. Du erinnerst Dich? Das ist gar nicht so lange her. Wo sind also genau die Unterschiede zwischen Iran und USA? Sie schmelzen unter dieser Administration mehr und mehr zusammen. Die fanatische Christenbewegungen dort habe ich dabei noch gar nicht angeschnitten. Ich meine die paramilitärisches Ausbildungscamps (!!!), pseudo-christlicher Jugendlager in den USA. Erschreckend. Ziel: Verteidung der USA und christlicher Werte vor den fanataischen Muslimen. Mit genau den selben Methoden.

Die "A World without Irak"- Plakate sah ich da schon deutlich vor meinen inneren Augen.
 
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Langsam sind wir wirklich Off-Topic.

Trotzdem:
Zitat von Nathan
...aber ich finde das eine so schlimm wie das andere.

Und Bush ist mit Hitler und Saddam auf einer Ebene, soweit alles klar.
Es kann sein, dass ich mich irre, aber werden in den USA den Dieben die Hände öffentlich abgehackt? Oder Konvertiten umgebracht? Oder droht Bush mit der Vernichtung eines Staates und kündigt den Völkermord öffentlich an?
Ich meine, träte der Fall ein, dass der Iran wirklich Israel atomar angreift, werden unsere Enkel köpfeschüttelnd an den Geschichtsbücher sitzen. So durchschaubar wäre alles gewesen, so einfach einzudämmen. Aber Political Correctness sei in den Jahren nach Millenium halt vorgegangen, hört man dann von der Lehrerin.

Zitat von Nathan
Ich meine die paramilitärisches Ausbildungscamps (!!!), pseudo-christlicher Jugendlager in den USA.


Dazu gabs doch auch auf CB ein Thread. Natürlich sind die paar Dutzend - von ihren Eltern hingeschickten - Kinder nun gleichzusetzen mit den tausenden Abgängern von Koran-Schulen, die Molotow-Cocktails auf dänische Botschaften werfen oder besser noch: das christlich-abendländische Äquivalent zu den Al-Quaida Camps-Absolventen.

Zitat von Nathan
die Nazis hatten die Juden als terroristische Gefahr gezeichnet, als Bedrohung in Wirtschaft und Kultur.

Ja. Aber haben die Juden mit zwei Flugzeugen zwei Türme in den Boden gerammt? Oder haben die Juden im Vorkriegsdeutschland Züge gesprengt und Touristen entführt? Nein.

Es herrscht doch einfach eine Asymetrie vor, die in unseren Breitengraden einfach noch zu wenig wahrgenommen bzw. verdrängt wird. Wir - damit meine ich die westliche Zivilisation - haben eine Aufklärung hinter uns, sind in Europa atheistisch und säkularisiert wie noch nie. Wenn etwas falsch läuft, fragen wir uns zuerst, inwiefern wir daran Schuld haben könnten und wie wir die Situation durch Ändern unseres Verhalten bessern könnten.
Das mag durchaus die bessere Lösung sein, aber im Falle vom Iran, bringe ich grosse Zweifel an, ob ein solch selbstkritisches Verhalten nicht völlig fehl am Platz ist.

Im Übrigen: du schuldest mir noch eine Antwort auf meine Frage, auch wenn sie "typisch amerikanisch" ist. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Grimsdottîr schrieb:
Ich meine, träte der Fall ein, dass der Iran wirklich Israel atomar angreift, werden unsere Enkel köpfeschüttelnd an den Geschichtsbücher sitzen.
Und wenn es umgekehrt kommt?
Was steht dann in den Geschichtsbüchern?

Wir - damit meine ich die westliche Zivilisation - haben eine Aufklärung hinter uns, sind in Europa atheistisch und säkularisiert wie noch nie. Wenn etwas falsch läuft, fragen wir uns zuerst, inwiefern wir daran Schuld haben könnten und wie wir die Situation durch Ändern unseres Verhalten bessern könnten.
Das glaubst du nicht wirklich oder?

Hört mir doch auf mit der "zivilisierten" westlichen Welt.
Wir haben doch Jahrhunderte lang unsere Hörner "abgestoßen".
Auf Kosten der restlichen Welt oder?
Wo haben die Länder Europas auf der Welt nicht geraubt und uns in die heutige mächtige Position gebracht?
Haben wir mit den Ländern Afrikas fairen Handel getrieben?
Oder mit den Kindern Indiens?
Wo hat Europa nicht überall alte Kulturen zerstört und ganze Völker beinahe vernichtet?

Und jetzt wo viele dieser Länder unterjocht sind, bzw. ausgebeutet, wollen wir vorschreiben was richtig und was falsch ist.
Woher kommt denn dieser Hass gegenüber der westlichen Welt?
Weil die Jungs da unten langeweile haben?
Von oben herab lässt es sich immer leicht reden.
Und der Stärkere hat schon immer die Gesetze gemacht.

Ich will absolut nicht gutheissen, wie der Iran vorgeht und möchte da auch weiterhin eher Neutral beiden Seiten gegenüber sein.
Aber manche glauben wirklich, die "westliche" Welt ist das fehlerlose Nonplusultra.
 
Zitat von BlackSavage
Und wenn es umgekehrt kommt?
Was steht dann in den Geschichtsbüchern?

Darum ja der Konjunktiv ;) Immerhin hat man am Beispiel des israelischen Angriffs auf irakische Atomanlagen in den 80er-Jahren gesehen, dass ein solche konzentrierte Aktion funktionieren kann. Der Irak hat ja Jahrzente gebraucht, um wieder der Atomtechnologie fähig zu werden. Wenn es zu einem gezielten Bombardment käme, wären die Beweise, dass Atomwaffenprogramme existiert hätten, genau so inexistent, wie eben keine Beweise.

Auf die anderen, typischen Totschlag-Argumente hab ich nur gewartet. Ich weiss, der böse Westen mit seinen Kreuzzügen, der böse Westen mit der Imperialisierung, der böse Westen mit dem Kapitalismus... genau dieser "Selbsthass" oder zumindest dieser Grad an Selbstkritik habe ich ja in meinem Fazit kritisiert. Im Übrigen, ändert unsere Vergangenheit etwas an der Tatsache, wo wir heute stehen? Mögen unsere Vorfahren noch so nationalsozialistisch, fundamental-christlich etc. gewesen sei, die Errungenschaft ist doch, dass wir heute nicht mehr so sind. Genau dies kann man aber von der Gegenseite überhaupt nicht behaupten, deshalb auch die erwähnte Asymetrie.

Gute Nacht :o
 
Weißt Du, Grimsdottir, es geht nicht darum "WIEVIELE", es geht darum, daß es überhaupt stattfindet. DU pauschalisiert und versuchts mit Totschlagargumenten um dich zu werfen. Es wird aber nicht funktionieren.



Es geht darum, daß Bush' Administarion eben alles über einen Kamm schert. Bloß weil ein paar verrückte in den USA zwei Hochäuser zum Einsturz gebracht haben, heißt es doch noch lange nicht, daß ALLE Menschen dieser Region oder Glaubensrichtung so drauf sind, oder?
Das hierzu:

Ja. Aber haben die Juden mit zwei Flugzeugen zwei Türme in den Boden gerammt? Oder haben die Juden im Vorkriegsdeutschland Züge gesprengt und Touristen entführt? Nein.

Wie gesagt, es waren auch nicht alle Staaten des Orient an diesen Aktionen beteiligt, wenn mich nicht alles täuscht. Die Frage, ob die USA nicht auch ein wenig provokante Politik getrieben haben, die in eine geradezu Antipathie hineinsteuert, wird dabei noch überhaupt nicht berücksichtigt.

Ich unterstell Dir übrigens jetzt einfach einmal gutmütigerweise, daß Du Guantanamo nicht rechtfertigen willst1

Auf jeden Fall denke ich, es ist anzunehmen, daß die USA und besonders deren gemeine Soldaten sich nicht bewußt sind, daß diese Region, die sog. "Achse des Bösen", die Wiege der menschlichen Kultur ist. Ich spiele hierbei noch nicht einmal auf Euphrat und Tigris an, ich meine eher die Stätten um Ur und das älteste Epos der Menschehit, das Gilgamesch-Epos. WOmit sich die USA als "Achse des BLöden" etabliert.
Die Kultur dieser Region hat genauso seine Existenzberechtigung wie McDoof und Co und amerikanische Soldaten hätten dem Tribut zollen können, hätten sie sich nicht so danebenbenommen bei ihrem Feldzug im Irak. (Folterungen, Schändungen von Menschen und religiöser Bauwerke.)
Traurigerweise wissen die meisten der dort im Einsatz befindlichen Soldaten ja noch nicht einmal, auf welchem Kontinent (!) sie gerade stationiert sind. Aber dumme Massen lassen sich eben einfacher dirigieren, als intelligente, nachfragende Menschen.

Nunja, das alles hat das Feindbild gegenüber den USA und der westlichen Welt als solche eben nur noch mehr angeheizt. Toleranz? No way, auf keiner Seite.

Es tut mir leid, aber einen Staat, der sich als Prometheus aufspielt und selbst Beelzebub im eigenen Land unterhält (Guantanamo, CIA-Geheimgefängnisse und versuchte Legalisierung von Foltermethoden) kann nicht den Anspruch auf den Stein der Weisen erheben. "Werim Glashaus sitzt..." usw.
Das Erfinden und Vorlügen von bewiesenermaßen nicht existenten Massenvernichtungswaffen im Irak - nur um einen Kriegsgrund zu haben - setzt dem ganzen dann nur noch das I-Tüpfelchen auf.

Gott sei Dank scheint sich die Wahrheit nun auch langsam, aber sicher, in den USA durchzusetzen und die Gegenstimmen zu der kriehgstreiberischen Politik Bush' werden lauter.

Als ein Beispiel für die erwiesenermaßen propaganda-beeinträchtigte Berichterstattung in den britischen und amerikanischen Medien sei ein Freund von mir angeführt, der seit 10 Jahren in London lebt und allen Ernstes ein Jahr lang die Lügen der Bush und Blair-Administarion geglaubt hat. Einfach, weil er den "unabhängigen" privaten und staatlichen Medien und der lokalen Berichterstattung dort Glauben geschenkt hat. Bis er die doch etwas objektivere deutsche Medienlandschaft wieder einmal besucht hatte... Er konnte es gar nicht fassen, wie sehr er jahrelang verarscht wurde.

Auf das hohe Roß können sich GB und USA wirklich nicht schwingen, nach all dem was in der jüngeren Vergangenheit passiert ist. Guantanamo ist hier nur die Spitze des Eisberges. Selbiges gilt für Israel, dessen Existenzberechtigung ich in keinster Weise abstreiten opder angreifen möchte.

Aber als eingefleischter Humanist, Kulturliebhaber und Menschenfreund erwarte ich von den großen Nationen dieser Welt einfach ein wenig mehr Feingefühl im Umgang mit andere Kulturen und Einstellungen. Das beinhaltet auch den Anspruch, als einzige Nation der Welt das Recht für sich in Anspruch zu nehmen über die Atomkraft zu wachen. Diese Art von Ausschließlichkeit kann und wird es nicht geben.

Alfred Nobel hat es vorausgesehen. Er hat das Dynamit an jede Nation verkauft und es gleichzeitig verflucht. DIe Frage, ob eine Nation, eine Supermacht über ein atomares Potential verfügen muß ist nicht leicht zu beantworten. Auf jeden Fall wird klar, daß diese Nation ein zigfaches Potential in der Hand hält die Erde mehr als 3 Dutzden mal in die Luft zu jagen. Was den Atomwaffensperrvertrag zu einem Kuriosum macht, daskann man nicht wegdiskutieren.

Eine kleines Abschreckungspotential würde es auch tuen, nicht wahr? Aber man muß ja dutzendmal für die "gelbe Gefahr"(!) gerüstet sein...

Also etwas weniger Arroganz und Ignoranz (auf beiden Seiten, aber die USA müßten hier eindeutig mal den ersten Schritt machen) und ein Aufeinanderzugehen. Dazu gehört aber auch die weltweite (!) Ächtung von Anlagen wie Guantanamo.


Edit:

Ich schließe mich der Aussage von BlackSavage in allen Punkten an. Haß will auch geschürt sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich werde mich jetzt hier nicht an dieser "Schlacht" weiter beteiligen.
Es hat noch nie etwas gebracht und wird es auch hier nicht.

Was heisst hier Totschlagargumente? Selbsthass?
So ein Blödsinn, bitte verzeih.
Ist das dann alles was einem dazu einfällt?


Wie bereits erwähnt, du kannst gerne noch drauf reagieren, aber ich werde selbiges nicht mehr tun.

Es scheint hier sowieso nur zwei extreme Seiten zu geben, und da pass ich nicht hinein.;)
Ich bleibe in der goldenen Mitte!:o

Das unterschreibe ich im Übrigen:
Aber als eingefleischter Humanist, Kulturliebhaber und Menschenfreund erwarte ich von den großen Nationen dieser Welt einfach ein wenig mehr Feingefühl im Umgang mit andere Kulturen und Einstellungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bitte den Hauptaugenmerk wieder auf das Threadthema - zur Erinnerung: " Kommt der Iran-Krieg 2007 ?" lenken. Gegen gelegentliche Exkurse hat keiner etwas, nur eben nicht so ausufernd wie hier. ;)
Es steht euch frei einen neuen Thread mit passendem Titel zu den angesprochenen Themen zu starten.
 
Ich schliesse mich BlackSavage auch an, jedenfalls mit der Bemerkung, die Diskussion hier versiegen zu lassen. Dennoch folgendes:
Was heisst hier Totschlagargumente?

Unter Totschlagargumenten verstehe ich im Verlaufe einer Diskussion eingebrachte Argumente, die keinen Sinn machen bzw. die Diskussion in eine Glaubensrichtung drehen. Bei der Diskussion um einen "Clash of Civilizations" beispielsweise das Argument: Wir waren doch auch böse in der Zeit der Kreuzzüge. Für einige legitimiert anscheinend eine Handlung, die in einer längst vergangenen Zeitepoche vollzogen wurde, noch heute, auf eine Region/ganzer Kontinent böse zu sein.

Es geht darum, daß Bush' Administarion eben alles über einen Kamm schert. Bloß weil ein paar verrückte in den USA zwei Hochäuser zum Einsturz gebracht haben, heißt es doch noch lange nicht, daß ALLE Menschen dieser Region oder Glaubensrichtung so drauf sind, oder?

Nein sicher nicht. Es genügt aber auch nicht zu sagen, dass seien halt ein paar Verrückte gewesen und es seien halt nicht alle so. Im Übrigen sprengten andere, aber nicht minder Verrücktere, Züge in Madrid und Busse in London, Clubs in Bali oder gleich mehrfach in Bangkok, entführten Touristen in Ägypten und schiessen mit Kassam-Raketen aus palästinensischen Wohngebieten auf Israel. Ganz sooo wenige können es also nicht sein, zumal wir es mit einem globalem Problem zu tun haben.

Ich unterstell Dir übrigens jetzt einfach einmal gutmütigerweise, daß Du Guantanamo nicht rechtfertigen willst1

Vielen Dank.

Das Erfinden und Vorlügen von bewiesenermaßen nicht existenten Massenvernichtungswaffen im Irak - nur um einen Kriegsgrund zu haben - setzt dem ganzen dann nur noch das I-Tüpfelchen auf.

Was dann unweigerlich zur Frage führt, wieso es überhaupt Krieg gegeben hat. Ökonomisch betrachtet barg der Krieg im Vornherein schon ausschliesslich Nachteile, die WMD (Weapons of Mass Destruction) wurden nicht gefunden/sind nicht existent. Wozu also? Vielleicht etwa doch einfach deshalb, um Irak seines Diktators zu befreien? Ich weiss es nicht, ihr könnt es genau so wenig wissen, arrogant ist, wer in meinen Augen die allumfassende Wahrheit zu besitzen glaubt.


Also etwas weniger Arroganz und Ignoranz (auf beiden Seiten, aber die USA müßten hier eindeutig mal den ersten Schritt machen) und ein Aufeinanderzugehen.

Weshalb nun die USA auf jemanden zugehen müssen, der einem Verbündeten, einem anerkannten souveränen Staat mit dem atomaren Holocaust droht, ist dir überlassen.

Erneut - und diesmal wirklich - gute Nacht und liebe Grüsse.
 
Grimsdottîr schrieb:
Weshalb nun die USA auf jemanden zugehen müssen, der einem Verbündeten, einem anerkannten souveränen Staat mit dem atomaren Holocaust droht, ist dir überlassen.


Tuen sie das? Drohen sie mit einem atomaren Schlag? Im Moment droht nur einer mit dem atomaren Schlag: Israel.

im Übrigen glaube ich nicht an einen Krieg gegen Iran, jedenfalls nicht seitens der USA. So langsam geht selbst bei den lieben verbündeten hinter dem großen Teich das Licht auf, daß das das Ende von Anfang bedeuten könnte. Ich meine das gar nicht einmal theatralisch und will es auch nicht gleichsetzen mit dem "Ende der Menschheit durch atomare Selbstauslöschung".

Eines sollte uns jedoch bewußt sein unddie Geschichte hat es über die Jahrtausende unzählige Male bewiesen: Große Imperien sind nie für die Ewigkeit geschaffen. Immer wieder sind Imperien jeglicher Art untergegangen. Jüngstes Beispiel: DIe Sowjetunion. Vielleicht ist die Abendämmerung für ein Staatengebilde wie die USA nun eingetreten. Damit spreche ich nicht über Krieg oder vernichtung, ich spreche vielmehr über die innere Zersetzung.

Amerika ist an vielen Fronten bedroht, nicht zuletzt durch ihre mehr oder weniger agrressive Ausbreitung ihrer "Kultur" (McDoof und "Toys r' us"). DIe Globalisierung erstickt diese Nation langsam. Die asiatischen Kräfte werden stärker und stärker, in allen Bereichen.
Die USA haben mit Identitätsverlust zu kämpfen. Die amerikanische Kultur ist den alten Kulturen, die seit mehr als 6000 Jahren Bestand haben, in ihrer Bestandsaufnahme nicht gewachsen.
Daher behaupte und glaube ich, daß der Krieg gegen den Irak auch ein Ablenken von diesen innenpolitischen Schwierigkeiten war. Krieg lenkt immer von inneren schwelenden Konflikten ab und soll die Nation einen. Ein gemeinsamer Feind, ist Gold für die jeweils gegenwärtig Herschenden.

Nur... die inneren Probleme werden dadurch natürlich nicht beseitigt und angegangen. und Krieg erfordert auch immer höhere Ressourcen, je länger er dauert. Der Intesivstation-Patient Amerika kann es sich einfach nicht leisten noch einen ausblutenden Krieg zu führen.

Übrigens, ist mir natürlich auch unwohl bei dem Gedanken, daß noch mehr Staaten A-Waffen besitzen könnten. Nur mache ich da wirklich kaum einen Unterschied, ob es sich dabei um pakistan, Indien oder China und eben Israel/Iran handelt. Man kann nur hoffen, daß selbst in den extremsten Situation die Menschheit doch so rational ist, diese Waffen der Selbstauslöschung nicht anzurühren. Das gilt für alle Seiten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Entschuldigung. Richtig müsste es selbstredend heissen:

Weshalb nun die USA auf jemanden zugehen müssen, der einem Verbündeten, einem anerkannten souveränen Staat mit dem Holocaust droht, ist dir überlassen.

Das Ganze tönt dadurch nicht unbedingt harmloser, obwohl das atomar zwar nicht offiziell ist, aber aus einfach Überlegungen zwanghaft resultiert. Denn es bleibt zu beachten, dass der Iran ohen A-Waffen schlicht nicht in der Lage ist, zur Schlussfolgerung zu kommen
Die Beseitigung Israels ist machbar
Wer jetzt noch geschwind auf http://de.wikipedia.org/wiki/Mahmud_Ahmadinedschad surft und dann die Echtheit des obigen Zitates bezweifelt, kriegt einen Kecks.

Zitat von Nathan
Man kann nur hoffen, daß selbst in den extremsten Situation die Menschheit doch so rational ist, diese Waffen der Selbstauslöschung nicht anzurühren. Das gilt für alle Seiten.

Das unterschreibe ich auch. Froh bin ich, dass du den Amerikanern wenigstens ein gewisses Mass an Kultur attestierst und nicht folgendes Zitat bringst: "Die USA haben den Weg von der Barbarei zur Dekadenz ohne den Umweg über die Kultur gewählt." An einen Krieg von Amerika und Iran glaube ich wahrhaftig auch nicht. Höchstens eine Unterstützung Israels in einem möglichen, einzelnen Flugangriff wäre denkbar. Ansonsten bleibt hier der Ball in der Hand Israels.

Der Iran hat Washington allerdings schon oft erniedrigt, und wir werden euch auch in Zukunft erniedrigen

In diesem Sinne.
 
Zuletzt bearbeitet:
Oh man es gibt so viel zu sagen zu dem ..... den hier einige von sich geben (ich darf das Wort Schwachsinn im Bezug auf die Aussagen anderer Postender ja nicht mehr bringen).

Aber lassen wir das, das führt zu nichts. Einige hier scheinen mir in ihrem Hass auf Gorge W. Bush so festgefahren zu sein, dass es garkeine Möglichkeit gibt hier argumentativ tätig zu werden. Und leider wird dieser Hass immer wieder auf das ganze Land projeziert, was dann dazu führt das Dinge verdreht oder schlichtweg falsch dargestellt werden.

Aber um die werten Mitdiskutanten mal wieder auf den Boden der Tatsachen zu bringen:

1.) Die USA haben sich seit beginn der Kriese um eine diplomatische Lösung bemüht und machen dies noch heute! Der Iran ist der einzige Faktor bei der ganzen Kriese der eine diplomatische Lösung unmöglich zu machen scheint.

2.) Es gibt Beweise dafür, dass die Hisbollah direkt vom Iran unterstützt wird und wurde um den Kampf gegen Israel möglichst schlagkräftig führen zu können. Allein dieser Fakt wäre für Isarel Legitimation genug einen Angriff gegen den Iran durchzuführen um diese Unterstützung in Zukunft zu unterbinden.

3.) Der Führer des Irans droht Israel mit der Vernichtung und hat ein Programm am laufen welches ihm in Zukunft die Möglichkeit geben wird binnen kurzer Zeit die Waffen für ein solches Vorhaben zu produzieren. Denn sobald die ersten Anlagen zur Urananreicherung fertig sind ist es nicht mehr weit bis zur Bombe.
Es gibt da also jemanden der bald eine tödliche Waffe auf Israel richtet und mit Mord droht.
Wenn euch jemand gegenübersteht, der eine Waffe ziehen will und vorher damit drohte euch zu erschießen, was würdet ihr tun, wenn ihr die Waffe in der Hand habt um ihn dran zu hindern.

Bitte beantwortet mir die Frage!


Es ist erschreckend wie viele hier das Wort Achmadineschad nicht einmal in den Mund nehmen und statt dessen auf die USA prügeln. Das ein nationalistischer, fundamentalistischer, agressiver, kriegsgeiler Machthaber demnächst vermutlich die Möglichkeit hat mit nur einem Knopfdruck ganze Städte auszulöschen scheint den meisten egal zu sein.

Dazu fehlen einem dann echt die Worte.
 
Der Daedalus schrieb:
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Wenn euch jemand gegenübersteht, der eine Waffe ziehen will und vorher damit drohte euch zu erschießen, was würdet ihr tun, wenn ihr die Waffe in der Hand habt um ihn dran zu hindern.

Bitte beantwortet mir die Frage!....

Wenn ich die Waffe bereits in der Hand halte und der andere noch nicht, so würde ich warten (trotz Drohungen) bis er seine Waffe zieht. Dann würde ich schießen, kurz bevor er bereit ist zu schießen. Das Ziehen der Waffe (der Bau der Atombombe != atomare Anlagen besitzen) dauert ja einen Augenblick. Schießen würde ich erst im Moment der direkten Bedrohung, wenn es nicht mehr anders geht, wenn ich mir sicher bin.

Würde ich vorher schießen, also ohne das mein Gegenüber seine Waffe zieht und nur sein Maul aufreißt, wäre es Mord/Totschlag, aber keine Notwehr.

Denn bevor ich seine Atomanlagen bombadiere, sollte ich die Folgen bedenken, denn ein Atomkraftwerk zu zerbröseln setzt Radioaktivitätfrei, die sich über den Planeten verteilt (siehe Tschernobil). Ob man das der Welt erklären möchte, vor allem den Ländern, die direkt davon betroffen sind.
 
Und wenn dein Gegenüber eine Softair zieht wirst du trotzdem schießen und wirst von jedem Gericht Deutschlands freigesprochen werden, da du in Notwehr gehandelt hast.
Es nicht nicht die "objektive" Betrachtung der Bedrohung entscheidend, sondern die Tatsache wie sich die Bedrohung für dich dargestellt hat.

Und der Depp der dir mit dem Tod droht und dann eine Softair zieht, der ist selbst schuld wenn er drauf geht. Und das lässt sich wunderbar auf das Verhalten der Iranischen Führung übertragen.
Wenn die Deppen meinen Israel mit einer "imaginären" Atombombe zu drohen, dann sind sie selbst schuld wenn Israel das ihm zugestandene Recht zur Verteidigung nutzt.

Wenn ich die Waffe bereits in der Hand halte und der andere noch nicht, so würde ich warten (trotz Drohungen) bis er seine Waffe zieht. Dann würde ich schießen, kurz bevor er bereit ist zu schießen.

Du willst also drauf warten, bis dein Gegenüber die Waffe im Anschlag hat? Um dann darauf zu hoffen, dass dein Gegenüber nicht so schnell ist, dass er in den folgenden Millisekunden den Abzug drückt?
Übertragen auf Israel-Iran:
Israel soll also darauf warten, dass es stichhaltige Beweise dafür gibt, dass der Iran Atomwaffen auf sie gerichtet hat? Und in den Minuten/Stunden die dann Israel braucht um auf diese Bedrohung zu reagieren soll Israel hoffen, dass der Iran nicht schneller auf den Knopf drückt als die Israelischen Bomber die Raketen vernichten?

/edit:

Es sprechen übrigens alle Seiten (Israel/USA/...) davon, dass erst dann eine militärische Option genutzt wird, wenn die Bedrohung durch Atomwaffen greifbar nahe ist.
Es wird keiner innerhalb der nächsten Tage/Wochen einen Angriff in gegen den Iran durchführen.
 
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