Kreationismus

[keshkau]

Ganz so eindeutig dürfte die Sache nicht sein. Es gibt da z. B. Überlegungen zur chemischen Evolution (Ursuppe), die ebenso gut möglich wäre. Ich gebe mich nicht damit zufrieden, dass diese Möglichkeit einfach ausgeschlossen wird.

Chemische Evolution oder auch präbiotische Evolution ist die Entstehungs- und Entwicklungsgeschichte derjenigen Moleküle, die in Lebewesen von Bedeutung sind. Danach entstanden aus anorganischen Molekülen durch Einwirkung von Energie organische, präbiotische Moleküle - möglicherweise überall dort, wo im Weltraum gemäßigte Temperaturzonen existieren.

http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution

Für mich stellt sich die Frage: "Was wissen wir denn schon mit unserem äußerst beschränkten Bewusstsein?" - Ich erinnere mich an Experimente, bei denen man Einwohner von Naturvölkern in moderne Städte verfrachtet hat, um zu sehen, wie sie auf die Errungenschaften der Menschheit reagieren. Und was hat sie am meisten beeindruckt? Es waren nicht die Autos oder Flugzeuge, nicht die Telefone oder das Fernsehen, auch ncht Fotoapparate oder das elektrische Licht. Es gab nur eine Sache, bei denen den Leuten die Kinnlade herunterfiel. Und das war fließendes Wasser, das aus dem Hahn kam.

So viel zu unseren irdischen Möglichkeiten, auch wenn wir uns einbilden, in Sachen Mathematik oder Philosophie etwas auf die Beine gestellt zu haben.

http://www.martin-neukamm.de/leben.html#I.

Und ich bleibe dabei: Wir haben keine Ahnung, warum sich in der Ursuppe (siehe zweiten Link) von selbst Aminosäuren, Lipide usw. bilden.

 

[eigerhar]

Es gibt da z. B. Überlegungen zur chemischen Evolution (Ursuppe), die ebenso gut möglich wäre. Ich gebe mich nicht damit zufrieden, dass diese Möglichkeit einfach ausgeschlossen wird.

Die chemische Evolution behandelt das WIE nicht das WARUM. Auf philosophischer Ebene kann nur die grundsätzliche Struktur des Warum begründet werden. Dies schliesst gewisse Gesamt-Theorien aus, gibt aber wenig Aussagen über das konkrete WIE her.

Eine Entwicklung (sogar chemische und Ursuppe) ist durchaus denkbar. Streng ausschliessen lässt sich nur, dass der Organisationszuwachs ALLEINE aus dem INNEREN des Systems stammt. Der Begriff EVOLUTION beinhaltet aber dies.
Eine materielle Entwicklung, welche von einer geistigen Ursache getragen wird, eben einem Intelligenten Designer, ist nicht ausgeschlossen.

Es ist an den Biologen zu Untersuchen, ob eine Ursuppe möglich ist. Die Frage der Selbstorganisation ist allerdings grundlegender.

Unser Bewusstsein ist beschränkt. Aber auf das Unendliche ausgerichtet. Es kann sich selbst rein halten. Deshalb sind Irrtümer Fehler des Bewusstseins und nicht sein Wesen.

 

[keshkau]

Mein abschließendes Statement sieht dann so aus:

Ich halte die Entstehung nach dem Prinzip der Ursuppe für grundsätzlich möglich. Vielleicht ist sie sogar wahrscheinlich. Wir müssen einsehen, dass es quasi unmöglich ist, an gesicherte Fakten zu kommen, weil der zeitliche Abstand dazu so groß ist.

Wenn man sich bei der Beantwortung auf die Frage nach dem WIE mit diesen Erkenntnissen begnügt, dann sehe ich keinen Grund, warum man das nicht als Lehrstoff für den Biologie-Unterricht verwenden sollte. Denn diese Theorie hat Hand und Fuß.

Fundamentale Kreationisten, die davon überhaupt nichts wissen wollen und allein die biblische Schöpfungsgeschichte heranziehen wollen, laufen mit ihren "Arumgenten" meiner Meinung nach ins Leere.

Und weil das so ist, haben sie nun als sog. Neo-Kreationisten das "Intelligent Design" aus ihrem Hut gezaubert. Sie mögen vordergründig eine Form der "Evolution" akzeptieren, fragen aber stets nach dem WARUM und stellen die Behauptung auf, es müsse einen "überirdischen Plan" geben.

Ich dagegen behaupte, dass man sich - mit der gebotenen Sorgfalt - nur an dem festhalten kann, was man mit Sicherheit oder mit hoher Wahrscheinlichkeit weiß. Und an diesem Punkt stellt sich die Frage nach dem WARUM gar nicht. Es ist so, wie es ist. Wer nach dem Grund für das WIE fragt, begibt sich in den Bereich des Glaubens. Er kann an Aliens glauben, an Engel oder an einen Gott. Das bleibt jedem selbst überlassen und kann nicht Gegenstand einer (pseudo-)wissenschaftlichen Diskussion sein. Aber genau dort überschreiten die Kreationisten eine Grenze. Sie wollen aus ihrer Glaubensüberzeugung eine Wissenschaft machen.

 

[eigerhar]

Aus dem Hut gezaubert?

Die Grundlage des Intelligent Design ist älter als der Darwinismus.
(Siehe 5. Gottesbeweis des Hl. Thomas von Aquin).
Diese Argumentation findet sich schon am Anfang der Kirchengeschichte [z.B.: Kirchenvater Gregor von Nyssa (Migne P. gr 44, 77 D)]

Die evangelikale wörtliche Bibelauslegung gibt es erst seit Luther (oder vielleicht etwas vorher: Waldenser, Katharer).

Die Darwinisten laufen mit ihrer Selbstorganisation ins Leere und widersprechen nicht nur den Prinzipien der Vernunft (Kausalität) sondern auch der Naturwissenschaft (siehe Informationstheorie).

Zahlreiche Naturwissenschaftler halten nur an dem fest was sie "mit hoher Wahrscheinlichkeit" wissen (aus der Inzucht ihrer eigenen Zeitschriften) und werfen das über Bord, was man mit Sicherheit weiss (Vernunftprinzipien).

 

[Seppuku]

Was die Falschheit des Darwinismus angeht, so kann ich seine Falschheit streng philosophisch beweisen. Mit einer Beweiskraft, die der eines mathematischen Beweises nicht nachsteht.

Wie will man denn in einer Naturwissenschaft bzw. der Philosophie irgendetwas beweisen??
Alle Naturwissenschaften beruhen nur auf Beobachten und Beschreiben. Es gibt keine Naturgesetze in dem Sinn, wie es Gesetze in der Mathematik gibt. In der Mathematik werden einfach eigene Axiome aufgestellt und definiert sie als "richtig". Man hat eine "richtige" Basis und das ist für einen Beweis unabdingbar.
Von was geht man in Naturwissenschaften aus? Als Basis dienen nur Theorien (beispielswiese das "Gesetz" der Thermodynamik). Kann man also einen Beweis auf etwas stützen, was man eigentlich überhaupt nicht sicher kennt?
Und wie willst du philosophisch etwas beweisen? Auf welche Grundlagen berufst du dich hier?

Ich habe mal zu einem anderem Thema geschrieben:
Ein weiteres Beispiel, wie beschränkt unser Vorstellungsvermögen (und das der Wissenschaft) ist:
Stellt euch mal eine 2D-Welt (gemeint sind hier nur die räumlichen Dimensionen) vor, in der ein 2D-Wissenschaftler versucht die auftretenden Dinge zu erklären. Was er aber nicht weiß, seine 2D-Welt befindet sich in einem dreidimensionalen Universum. Einmal im Jahr fliegt eine Kugel aus dem Universum von hinten nach vorne durch die "Papierebene" also durch seine Welt. Aber was sieht er? Aus dem Nichts ensteht ein Punkt, der zur Scheibe und immer größer wird, dann wieder kleiner und dann wieder verschwindet.
Er versucht jetzt ganz eifrig, dieses Phänomen zu erklären und zu beschreiben. Jedoch wird er niemals auf eine Kugel kommen, denn die Dinge, mit denen er das Phänomen erklären will, stammen nur aus seiner 2D-Welt. Seine Theorien (und seien sie noch so logisch) und auch seine philosophischen Ansätze werden niemals das wirkliche Ergebnis liefern.


Von daher finde ich es extrem wichtig, sich seiner eigenen Beschränktheit bewusst zu werden und nicht pauschal etwas abzulehnen, nur weil es mit dem menschlichen Auffassungsvermögen nicht konform geht oder sich eben nicht wissenschaftlich "beweisen" lässt.
Denn was wäre, wenn die Wahrheit in einer uns nicht fassbaren Dimension liegt? Und diese Dimension, die über das menschliche Verständnis hinausgeht, ist dann auch nicht philosophisch zu erfassen. Natürlich ist es jetzt einfach, das Unfassbare, einer höheren Macht zuzuschreiben. Doch ist das dann auch wirklich die Wahrheit?

 

[keshkau]

@eigerhar
Wobei Du nicht verschweigen solltest, dass Thomas von Aquin versuchte, Gott "aus der Erfahrung" heraus zu beweisen. Und dieses Vorgehen ist nicht ganz unproblematisch. Die "Natürliche Theologie" basiert nämlich selbst auf bestimmten Grundannahmen und die "Beweis-"Führung ist unter Philosophen keineswegs unumstritten, wie Immanuel Kant (Kritik der reinen Vernunft), David Hume (Dialogues concerning Natural Religion), Schopenhauer (Parerga und Paralipomena: Kleine philosophische Schriften) und andere zeigen.

 

[eigerhar]

Beweisen

die "Beweis-"Führung ist unter Philosophen keineswegs unumstritten, wie Immanuel Kant (Kritik der reinen Vernunft), David Hume (Dialogues concerning Natural Religion), Schopenhauer (Parerga und Paralipomena: Kleine philosophische Schriften) und andere zeigen.

Das ist durchaus richtig (wobei ich die Beweisführung des hl.Thomas von Aquin teile).
Ich wollte nur sagen, dass es hier eine lange Tradition gibt und hier nichts "aus dem Hut gezaubert" wurde.

Gott "aus der Erfahrung" heraus zu beweisen

Wie das geht zeigt Karl Popper.
Das Faktische ist unwiderlegbar (K. Rahner) Contra factum non valet argumentum (Scholastik).
Ein ontologischer Gottesbeweis von der Ursache zur Wirkung ist nicht möglich, da der Mensch über keine grössere Vollkommenheit als Gott verfügt, von der er Gott herleiten kann.
Es ist ein Irrtum, wenn man meint, man könne von der Wirkung NICHTS über die Ursache sagen.
Richtig ist nur, dass man von der Wirkung nicht auf die Ursache SCHLIESSEN kann.
Man kann aber aufgrund der Kausalität zu jeder Wirkung sagen, DASS es eine Ursache gegeben haben muss.
Und man weiss, dass die Ursache mindestens alle Vollkommenheiten besitzt, welche sie in der Wirkung hervorgebracht hat.


Beweisen:
Die Mathematik kann streng genommen kann gar nichts beweisen. Ihre Sätze gelten nur in ihrem System. Die Axiome sind aber willkürlich.
Da steht die Philosophie besser da. Natürlich kann auch sie ihre Prinzipien nicht beweisen. Sie ist aber schlauer. Sie geht nur von solchen Axiomen aus, die man nicht leugnen kann ohne sich selbst zu widersprechen oder das Denken oder die Realität in Zweifel zu ziehen. Solche Prinzipien sind dem nicht verbildeten Menschen evident.
Philosophische Beweise sind von ihrem Wesen her stärker als mathematische.


Die mathematischen Beweise benutzen die philosophische Logik und haben nur deshalb Geltung. Die mathematische Logik BESCHREIBT nur formal die philosophische. Mit der mathematischen Logik kann man im Grunde nichts beweisen. Der mathematische Schluss aus zwei realen Prämissen hat nur insofern Realität, als die mathematische Logik mit der realen übereinstimmt.

Das kann man philosophisch sehr gut durch die sogenannte "Logische Schildkröte" illustrieren.

 

[Seppuku]

@ eigerhar

Was sind denn die philosophischen Axiomen, die man nicht leugnen kann ohne sich selbst zu widersprechen?
Ob das jetzt willkürliche Axiome sind oder nicht. Man hat wenigstens welche, die richtig sind (auch wenn diese nur in ihrerem System gelten und willkürlich sind).

Aber genau das ist doch der Punkt, den ich auch angesprochen habe! Das Denken muss man in Frage stellen (unter anderem wegen dem oben genannten Beispiel).

Was ist die "logische Schildkröte"?

 

[keshkau]

Ein ontologischer Gottesbeweis von der Ursache zur Wirkung ist nicht möglich, da der Mensch über keine grössere Vollkommenheit als Gott verfügt, von der er Gott herleiten kann.
...
Richtig ist nur, dass man von der Wirkung nicht auf die Ursache SCHLIESSEN kann

Ich denke aber, dass die Kreationisten genau dies versuchen. Sie können das WARUM aus eigener Kraft nicht erklären und schließen daraus auf einen verursachenden Gott, dem dann alle möglichen Eigenschaften zugeschrieben werden (Allmacht, Zeitlosigkeit, reiner Geist usw.). Doch das ist Spekulation!

Denn eine Frage, die sich daran anschließen müsste, wird überhaupt nicht beantwortet. Wie kann es sein, dass es einen zeitlosen Gott gibt? Wo kommt er her? Woher nahm er die Materie für das Universum? Wer gab ihm seine Kraft?

Da versagt die menschliche Logik bzw. die menschliche Vorstellungskraft. Und das ist für mich ein Zeichen dafür, dass wir uns hier im Bereich des Glaubens bewegen. Wer kann mit Sicherheit behaupten, dass die biblische Vorstellung von einem Gott richtig ist? Viellleicht entspricht das Faktische tatsächlich eher dem buddhstischen Weltbild.

Ich weiß es nicht. Und die Kreationisten oder ID-Anhänger können es ebenfalls nicht wissen.

Es fällt auch schwer an einen "perfekten Plan" zu glauben, wenn man bedenkt, dass manche Tierarten nachweislich schon mehrere Millionen Jahre auf dem Buckel haben (Haie, Krokodile), während andere zwischenzeitlich von der Bildfläche verschwunden sind (der Atlasbär, der Kaspische Tiger und viele andere). Weinn ein allmächtiger Gott die Welt am Reißbrett erstellt hat, hätte er es auch anders einrichten können. Aber so sieht es mir eher nach Willkür bzw. "survival of the fittest" aus.

 

[perfekt!57]

"Kreratonismus" ist für Doofe. Schlimmer noch: Für Dogmatiker.(!)

Und kommt aus den USA.

Psychologische Selbstheilungsstrategie für Überforderte.


Neulich im Fernsehen: Mit einem Kreatonisten Blick runter in den Grand-Canyon. Erläuterung desselben durch kompetente Naturwissenschaftlerin.

Am Ende, nach dem (ungefähr) alles gesagt war, das (unvermeidliche) Resumee des Kreatonisten:

"Für ihn sind das alles keine Beweise. Er bleibt vielmehr bei seiner ("höheren"; na klar, was sonst, p.) Wahrheit: Der Grand Canyon ist nicht durch Errosion und die abtragende Wirkung des Colorado im Laufe von Jahrmillionern entstanden, sondern so, wie er heute ist, durch Gott im 4169 vor Christus als gewollter und einzigartiger Schöpfungsakt entstanden."

Und da kannste dann nix mehr zu sagen. Braucht man auch nicht.


Und man sieht, worum es sich bei "Kreatonismus" eben eigentlich handelt: Um ein reines Luxusproblem und pure Dekadenz - von solchen, denen es ganz einfach zu gut geht. Und zwar auf Kosten anderer. (... auf Kosten solcher z.B., die man "Proletariat" nennt. Genauer: Die das sind. Und hart arbeiten (müssen). Keine Zeit haben bürgerliche Dekadenz aus Überversorgung.))

"Kreatonisten" sind Menschen also, die, als rein psychosoziales Luxusproblem - und natürlich auf Kosten anderer(!) - nix besseres zu tun haben, als sich mit ihrer Dummheit wichtig zu machen - und (noch wichtiger!) Abhängigkeit um sich zu verbreiten. Und vor allem letzteres haben die nötig. "Rachitische Spießerseelen" die meisten. Realitätsleugner aus Gründen pers. Vorteilsnahme.


p.



.

 

[eigerhar]

Platos Höhlengleichnis

Zentrale Axiome sind das Nichtwiderspruchsprinzip, das Identitätsprinzip und das Prinzip des zureichenden Grundes.

Ob das jetzt willkürliche Axiome sind oder nicht. Man hat wenigstens welche, die richtig sind

Axiome sind nie richtig oder falsch. Sätze sind richtig oder falsch innerhalb von Axiomensystemen. Das ist genau der Punkt.
Noch schlimmer. Es muss sogar Regeln geben, die UNABHAENGIG vom Axiomensystems ontologisch richtig sind, damit man überhaupt Regeln innerhalb des Systems anwenden kann und sagen kann, dieser Satz ist TATSAECHLICH aus den Regeln des Systems hervorgegangen.

Das führt unmittelbar zur "logischen Schildkröte".
Sie zeigt, dass mit formalen Regeln nur dann TATSAECHLICH etwas aus zwei Praemissen folgt, wenn die Regel, aufgrund der etwas folgt REAL ist, also ausserhalb des Systems Geltung hat.
Nach dem alten Zenon-Gleichnis "Archimedes und die Schildkröte" hat man ein modernes neues konstuiert, wo nicht mehr ein realer Weg zurückgelegt wird, sondern eine logische Beweiskette.
Die Schildkröte fragt immer wieder nach der Geltung der Beweisregel.
(Die "logische Schildkröte findet sich meines Wissens unter anderem in "Gödel, Escher, Bach, ein endlos geschlungenes Band. Hofstadter)

(Wenn der Wunsch besteht führe ich die moderne Formulierung der "logischen Schildkröte" auch noch etwas genauer aus.)

Auf das Beispiel mit der 2D- und 3D-Welt bin ich noch nicht eingegangen. Es handelt sich dabei um eine Neuinterpreation des platonischen Höhlengleichnisses, mit allen seinen Interpretationen und Konsequenzen.

Aristoteles hat die tiefste Grundstruktur herausgearbeitet. Es geht letzlich um die Frage, ob unsere Existenz die höchste Existenz ist, oder der Schatten einer noch höheren Existenz.
Aristoteles findet heraus, dass etwas zu seiner "Realität" der höchsten existentiellen Vollkommenheit bedarf. Entweder etwas hat hinsichtlich seiner Existenz die höchste Vollkommenheit (die Philosophen sagen Akt) oder es existiert gar nicht.
Damit wird klar, dass es keine höhere Superexistenz geben kann, für die nur Schatten ist, was für uns als Realität erscheint.

Das Denken muss man in Frage stellen

Kant schreibt ins seiner Kritik (an) der reinen Vernunft, dass er der erste sei, der das Denken hinterfragt. Vor ihm hätte das niemand unternommen.

Ich sage dazu nur LOL.

Es gibt immer wieder einen der nichts kapiert hat und das macht, was man eben nicht sollte. Nein! Man kann das Denken nicht hinterfragen. Womit denn?

 

[Seppuku]

Ja, wäre nett, wenn du auf die moderne Formulierung der "logischen Schildkröte" noch etwas genauer eingehen könntest.

Dann lass es mich so ausdrücken: Man soll das Denken nicht hinterfragen, sondern daran zweifeln!
Denn du gehst davon aus, dass der Mensch prinzipiell richtige Gedanken fassen kann. Nur könnte es sein, dass ein Aristoteles vielleicht auch nur das Denken kann, was ihn seine (möglicherweise) beschränkte Logik denken lässt?
"Aristoteles findet heraus, dass etwas zu seiner "Realität" der höchsten existentiellen Vollkommenheit bedarf."
Wie kommt er denn darauf?"
Du hast in einem vorherigen Post geschrieben: "Man kann aber aufgrund der Kausalität zu jeder Wirkung sagen, DASS es eine Ursache gegeben haben muss.
Was ist, wenn die von uns wahrgenommene Realität auch nur ein Teil einer Ursache ist, von deren Wirkung und somit "wirklichen" Realität wir nur nichts wissen? Wer sagt uns, was real ist? Sind es die Gedanken, ist es das, was man mit seinen Sinnen wahrnimmt?
Von daher muss das wahrgenommene noch lange nicht die Realtität sein (Stichwort: Matrix).

Aber die entscheidende Frage ist: Kann ein Mensch, Gedanken denken, für die er möglicherweise nicht geschaffen ist? Kann er Dinge verstehen, die außerhalb seines Vorstellungsvermögens sind? Kann er sich Dinge vorstellen, die er nicht kennt?
Einfaches Beispiel: Welle-Teilchen-Dualismus des Lichts.
Edit:
Er beschreibt (die Eigenschaften des) Licht(s) nur mit Dingen die er kennt und eben wahrnehmen kann. Was es wirklich ist, weiß man nicht. Was wäre, wenn es ein Wesen gibt, das Licht wirklich so wahrnehmen könnte, wie es wirklich ist? Würde das dann nicht der echten Realität entsprechen? Oder ist es trotzdem noch der Mensch, der die Realität wahrnimmt?
Er nimmt tatsächlich nach wie vor die Realität wahr. Aber nur eben seine Realität! Ob seine Realität die wahre ist, kann niemand sagen (selbst das Wesen von sich aus nicht, obwohl es das in diesem hypothetischen Beispiel tun würde)!

 

[eigerhar]

Logische Schildkröte

http://www.ureda.de/php/spider/anzeige.php3?id=242

Nach Lewis Carroll "Alice im Wunderland"
"Achilles und die Schildkröte diskutieren drei Aussagen, A, B und Z, zwischen denen die Beziehung besteht, dass Z aus A und B logisch folgt. Die Schildkröte fordert Achilles auf, sie so zu behandeln, als ob sie A und B als wahr annähme, aber die Wahrheit der hypothetischen Aussage (C) -, 'Wenn A und B wahr sind, muss Z wahr sein ((A^B)->Z)' - noch nicht anerkennen würde, und sie mittels Logik zu zwingen, Z als wahr anzuerkennen
Achilles beginnt damit, dass er die Schildkröte auffordert, C zu akzeptieren, was sie auch tut; dann schreibt Achilles in sein Notizheft
A
B
C: ((A^B)->Z)
Z

Nunmehr sagt er zur Schildkröte: 'Wenn du A, B und C akzeptierst, musst du auch Z akzeptieren.' Die Schildkröte fragt, warum sie das müsse, und Achilles erwidert: 'Weil das eine logisch aus dem anderen folgt. Wenn A, B und C wahr sind, muss Z wahr sein (D((A^B^C)->Z). Das bestreitest du nicht, nehme ich an?' Die Schildkröte erklärt sich bereit, D zu akzeptieren, vorausgesetzt,dass Achilles D aufschreibt. Hierauf entspinnt sich der folgende Dialog. Achilles sagt:
'Jetzt, da du A und B und C und D akzeptierst, akzeptierst du natürlich auch Z.'
'Wirklich? sagte die Schildkröte unschuldig. 'Wir wollen hier Klarheit schaffen. Ich akzeptiere A und B und C und D. Nimm an ich weigere mich noch immer Z zu akzeptieren?' ..."

Und so geht das immer weiter.
Achilles versucht der Schildkröte Z aus den Aussagen A und B anzudemonstrieren. Da die Schlussregel C aber systemintern ist, muss sie selbst noch verifiziert werden. Damit verlängert sich die Schlusskette. Aber auch die neue Schlussregel ist systemintern und muss wieder verifiziert werden. Das geht ins Unendliche und schlussendlich gelingt es Archimedes nicht der Schildkröte auch nur die einfachste Schlussfolgerung (Modus Ponens) durchzuführen.

Das Problem liegt hier darin, dass die Beweisregel selbst Realität haben muss, damit man irgend etwas beweisen kann. Sie darf also nicht bloss formal sein.

Das hatte David Hilbert nicht verstanden, als er sein Programm auflegte, ein mathematisches System zu erstellen, das sich selbst beweisen kann.

Heute ist er zur Lachnummer der Philosophen geworden. Er ist der Münchhausen der Mathematik.

 

[Seppuku]

Das Problem liegt hier darin, dass die Beweisregel selbst Realität haben muss, damit man irgend etwas beweisen kann. Sie darf also nicht bloss formal sein.

Ja, da stimme ich dir zu.
Da sind wir aber wieder bei dem Problem: Was ist die Realität? Dazu habe ich im vorherigen Post schon was geschrieben.
Von daher sind auch die philosophischen "Beweise" eigentlich keine Beweise, sondern, formale logische Schlussfolgerungen, weil keiner wirklich sagen kann, was die Realität ist!

 

[A4lex]

Aber worum geht es den Kreationisten? Wollen die beweisen, dass es Gott gibt oder behaupten die, dass es Gott gibt?

Ich meine ich kann mich damit anfreunden, dass Darwin in einigen Tatsachen unrecht hatte oder falsch lag. Ich kann mich ich auch damit anfreunden, dass nicht alle Fragen geklärt worden sind bezüglich der Entstehung. Das war auch zudem Zeitpunkt garnicht möglich alles zu beweisen. Aber seien wir mal ehrlich: Ist es nicht logisch, dass sich alles entwickeln muss?!?

Man stelle sich doch nur ein Puzzle vor, egal mit wievielen Teilen (ohne Karton) und da Fehlen ein paar Teile, geht das weit über die Logik heraus, dass man sich das Bild vorstellen kann?
Die Tatsachen liegen doch auf der Hand das genau dieses Bild herauskommt oder nicht?

Der junge Mann von dem ich erzählt habe (weiter hinten) behauptete auch, dass obwohl wir so weit entwickelt sind, wir nicht in der Lage seien eine eigene Evolotion synthetisch herzustellen. Ich meine ist doch klar! Die Menschheit ist noch so jung , wir haben vor hundert
Jahren erst herausgefunden, dass wir fliegen können oder sonstiges.
Ich meine damit die Kreationisten denken, dass wir am Ende unserer Entwicklung sind und alles erreicht haben was man erreichen kann aber dem ist nicht so! ( oder ?!)
Genau das Gegenteil ist der Fall, wir stehen noch sehr am Anfang unserer Technologischen und vorallem Geistigen Entwicklung und haben eigentlich noch keine Ahnung was das Leben noch bietet, warum beharren die Menschen darauf? Ist das nicht gesunder MEnschen Verstand das zu "glauben"?

Ich denke, ein Kompromiss wäre doch zu behaupten, dass nicht Gott eine Unsichtbare und allmächtige Kraft war/ist sondern eine höhere Zivilisation aus dem Weltall, die das Leben erschaffen hat. Diese Theorie wäre doch wahrscheinlicher?

 

[eigerhar]

Was ist Realität?

Das zu beantworten ist sehr schwierig.
Sie ist ein erster Begriff unseres Denkens.
Man kann sie nicht definieren, aber beschreiben.

Aber vielleicht sprengt die Antwort den Rahmen dieses Threads.


Man muss unterscheiden zwischen Objektivität und Existenz.
Existenz ist alles was aus einer Ursache hervorgeht. Eine Ursache kann nur etwas bewirken, wenn sie existiert. Alles was daraus hervorgeht hat eine Dauer und existiert solange.

Es gibt aber Dinge die real sind und doch nicht existieren. Dazu müsste ich aber philosophisch etwas tiefer greifen.
Zum Beispiel existiert eine Gesellschaft nicht, sondern nur ihre Glieder. Trotzdem ist die Gesellschaft real. Das zu beschreiben müsste ich mehr ins Detail gehen.

Auch Gesetzmässigkeiten existieren nicht, sind aber real.
Genau so existieren weder Raum und Zeit aristotelisch.

Kann ein Mensch, Gedanken denken, für die er möglicherweise nicht geschaffen ist? Kann er Dinge verstehen, die außerhalb seines Vorstellungsvermögens sind? Kann er sich Dinge vorstellen, die er nicht kennt?

Der menschliche Verstand ist für ALLES Sein offen. Es gibt also nichts was der Mensch grundsätzlich nicht denken kann. Einiges kann er allerdings nur analog erfassen, weil es zu gross ist (z. B. Gott). Gott kann man nicht erkennen, aber immer besser erfahren.
Vorstellen kann man sich nur sehr weniges. Deshalb irrt Kant, wenn er meint, dass jedes Ding notwendiger Weise in Raum und Zeit erkannt wird.
Nur die Vorstellung findet in Raum und Zeit statt.

Die Vorstellung ist eine Bedingung für das Denken. Das Denken geht aber über die Vorstellung hinaus.

Er beschreibt (die Eigenschaften des) Licht(s) nur mit Dingen die er kennt und eben wahrnehmen kann. Was es wirklich ist, weiß man nicht. Was wäre, wenn es ein Wesen gibt, das Licht wirklich so wahrnehmen könnte, wie es wirklich ist? Würde das dann nicht der echten Realität entsprechen? Oder ist es trotzdem noch der Mensch, der die Realität wahrnimmt?

Die Modelle mit denen wir die Wirklichkeit beschreiben sind nicht der Gegenstand der Erkenntnis (Formalobjekt), sondern nur das Instrument der Erkenntnis (das objectum formale quo).
Der Gegenstand der Erkenntnis ist die Form, mit der die Wirklichkeit durch die Modelle beschrieben werden kann.
Dieses Erkenntnisobjekt stimmt vollständig mit der Realität überein und trägt KEINE subjektive Färbung. Die Erkenntnis wird vom Subjekt nur hinsichtlich des Fassungsvermögens bestimmt und nicht inhaltlich beeinflusst.

 

[Lost_Byte]

Was wahrschienlich ist und was nicht ist doch eigentlich irrelevant. Es zählt, was jeder für sich glaubt. Man kann nicht sagen, dass irgendjemand an etwas falsches glaubt, da beinahe nichts unmöglich ist (sogar nichts, wenn man nicht in einem vom Menschen festgelegtem System denkt (zum Beispiel Mathematik)).
Daher kann man sich eigentlich auch jede Diskussion sparen. Man kann zwar anderen erklären, warum man an das eine oder andere glaubt und vielleicht kann man die auch von seiner Idee überzeugen, aber letztendlich weiß es niemand. Insofern kann sich jeder selbst zurecht spinnen, wie das Universum entstanden ist.

 

[eigerhar]

Unbeantwortet?

Denn eine Frage, die sich daran anschließen müsste, wird überhaupt nicht beantwortet. Wie kann es sein, dass es einen zeitlosen Gott gibt? Wo kommt er her? Woher nahm er die Materie für das Universum? Wer gab ihm seine Kraft?

Aristoteles und die Scholastik gaben sich sehr viel Mühe solche Fragen zu beantworten. Vor allem war es ihnen ein grosses Anliegen zu zeigen, dass auch die Fragen der natürlichen Theologie der Logik gehorchen und gehorchen müssen. Wer hier in eine illogische Ebene flieht erklärt zuletzt gar nichts.

Sicher können wir Gott nicht in sich beschreiben. Aber man kann zeigen, dass alle Eigenschaften, welche man Gott zuspricht nicht der Logik widersprechen. Allerdings kommt Gott ein besonderer Platz zu.
Vor allen ist Gott keine Wirkung und bedarf deshalb keiner Ursache. Man nennt das Aseitas. Daraus folgt sofort die Ewigkeit, die Unendlichkeit und die Einheit Gottes.

Wie Gott die Materie geschaffen hat ist erstaunlicherweise eine schwierige Frage, da die Materie Beschränkung bedeutet, während Gott unbeschränkt ist.
Die philosophische Kausalität besagt aber (im Gegensatz zur physikalischen), dass die Wirkung nicht GROESSER als die Ursache sein kann. Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass sie kleiner ist. So können begrenzter Raum und Zeit aus Gott hervorgehen. Überhaupt ist bei jedem Einwirken von Geist auf Materie (z.B. auch menschlicher Wille), die Wirkung KLEINER als die Ursache.


So ist die Welt immer eine Beschränkung der unendlichen Vollkommenheit Gottes und kann stets grösser gedacht werden.
Zum Intelligent Designer hast du selbst das "vollkommen" hinzugefügt.
Die geschaffenen Dinge können aber von ihrem Wesen her vervollkommnet werden. Sie sind "kontingent". Die Kreatur ist von ihrem Wesen her nicht ganz vollkommen, sondern in einer gewissen Unbestimmtheit ("Potenz").
Die Vollkommenheit Gottes und die Unvollkommenheit in der Welt sind also kein Gegensatz, sondern eine Konsequenz.

 

[keshkau]

Sicher können wir Gott nicht in sich beschreiben. ... Allerdings kommt Gott ein besonderer Platz zu.
Vor allem ist Gott keine Wirkung und bedarf deshalb keiner Ursache.

Das sehe ich als problematisch an. Die Aseität besagt, dass Gott ohne Ursprung ist. Nun reden wir aber stets über Ursachen und Wikungen, doch bei Gott klammern wir dieses Prinzip aus. Das geschieht entweder, weil wir an dieser Stelle mit unserem Latein am Ende sind, oder weil wir einen Gott als gegeben annehmen (wollen). Von dieser Behauptung ausgehend wird dann "argumentiert" mit Begriffen wie Ewigkeit, Unendlichkeit usw. - Dabei müssten wir uns vielmehr eingestehen, dass solche Annahmen im Grunde zutiefst "unlogisch" sind. Denn nach menschlichem Ermessen hat alles einen Anfang und ein Ende. Alles, was darüber hinausgeht, ist für uns schlichtweg nicht (be-)greifbar.

Das schließt wie bereits gesagt keineswegs aus, dass man alles Mögliche "glauben" kann. Ich sage daher: Natürlich kann es einen Gott geben. Und es soll jeder an ihn glauben, der möchte. Aber ich halte es für verfehlt, mit "wissenschaftlichen" Methoden einen Gottesbeweis antreten zu wollen oder den Kindern in der Schule mit Gewalt einen Schöpfungsplan aufzutischen, von dem wir nicht "wissen", ob es ihn gibt.

 

[Seppuku]

@ eigerhar

Du hast mir doch in einem vorherigen Post gesagt, dass es "keine höhere Superexistenz geben kann, für die nur Schatten ist, was für uns als Realität erscheint."
Denn: Entweder etwas hat hinsichtlich seiner Existenz die höchste Vollkommenheit (die Philosophen sagen Akt) oder es existiert gar nicht.
Aber genau das versuche ich dir zu widerlegen. Denn der Mensch nimmt nur seine Realität war. Aber die von den Menschen wahrgenommene Realität muss noch lange nicht die "echte" Realität sein (aber er denkt, dass es sie ist).
Was mich dann wieder zu meiner anfänglichen These der beschränkten Wahrnehmung und des dadurch beschränkten Denkens kommen lässt.
Du sagst:

Der menschliche Verstand ist für ALLES Sein offen. Es gibt also nichts was der Mensch grundsätzlich nicht denken kann. Einiges kann er allerdings nur analog erfassen, weil es zu gross ist (z. B. Gott). Gott kann man nicht erkennen, aber immer besser erfahren.

Und da will ich dir auch nicht einmal widersprechen. Nur kann es nicht auch sein, dass es nicht nur Gott ist, der zu groß ist, um ihn zu erfassen, sondern auch die "echte" Realität für den Menschen nicht erfassbar ist (und da würde mein Beispiel mit der 2D-Welt wieder greifen. Für diesen Wissenschaftler ist 2D die Realität)?
Möglicherweise ist der menschliche Verstand wirklich für alles Sein offen, jedoch muss er erst mit diesem Sein in Kontakt kommen um es zu verstehen. Wie will der Mensch etwas verstehen, wenn er nicht einmal weiß, dass es existiert? Alle anderen Erklärungsversuche sind nur reine (auf seine aktuelle Wahrnehmung begrenzte) Spekulation.
Was ist, wenn wir noch eine räumliche Dimension hätten (wer beweist mir, dass es nicht so ist...). Wo wäre dann der Unterschied zwischen dem 2D-Wissenschaftler der versucht eine dreidimensionale Kugel zu erklären und uns? Vielleicht würde alles viel mehr Sinn machen, wenn wir die 4. räumliche Dimension wahrnehmen könnten?! Wer weiß...

Und dessen sollte man sich immer bewusst sein. Dass nichts so sein muss wie es scheint.
Und trotzdem bin ich dafür, um auf das von keshkau geschriebene einzugehen, dass man hauptsächlich das lehren sollte, was man wirklich wahrnehmen kann und nicht das, was im grunde Spekulation ist oder was wir möglicherweise sowieso nicht wahrnehmen können. Da stimme ich keshkau zu.
Mir kommt es manchmal so vor, als ob Philosophen zwanghaft versuchen, alles logisch zu erklären (auch das unvorstellbare) um sich nicht einzugestehen, dass nicht alles für den menschlichen Verstand einen logischen Zusammenhang haben muss.
Außerdem finde ich die Annahme, der menschliche Verstand könnte alles Sein offen auch etwas vermessen. Das würde ja bedeuten, dass es nichts "besseres" geben würde. Nur weiß man das?