Kreationismus

[-oSi-]

dass diese nicht die ultimative Lösung sein muss!

Die wird es nie geben.

andere Theorien zur Entstehung der Erde auch zu erwähnen!

Können sie ja. Aber da sie nicht auf wissenschaftl. Basis beruhen, sondern auf theologischer, sollten diese Dinge strikt getrennt bleiben.
Wissenschaftl. Dinge in entspr. Fächern und theologische in ihren.


So sehe ich zumindest die Dinge.
Wie du siehst, ist das bestimmt auch nicht die ultimative Lösung.

 

[Adam_Smith]

weil irgendwelche kontrollfreaks der meinung waren, nur so könne man die masse effektiv beeinflussen auf eine art, wie sie es für richtig hielten (stichwort: kreuzzüge, inquisition etc).

Wie erklärst du dir dann die vielen Naturreligionen? Jeder nahezu kleine Stamm in Afrika und fast jedes kleine Eingebohrenen Dorf in Südamerika hat irgendeine Religion. Überall Kontrollfreaks?

wie wärs mit rationalem denken? dessen sind heutzutage ja leider viele nicht mehr fähig, daher rühren ja viele unserer selbsterschaffenen dilemma.

Rationales Denken? Das erklärt dann, vollkommen ohne äußere Einflüsse, aus sich selbst heraus wie man sich in der Gesellschaft zu bewegen hat? Das glaubst du doch nicht selbst, oder?
Kinder die von ihren Eltern keine Werte vermittelt bekommen sind viel zu oft unfähig sich in der Gesellschaft zurecht zu finden. Also bitte das sollte doch wohl jedem klar sein, oder?

ich sage nicht, das wir bereits alles vollständig verstehen und erfassen können. vor allem nicht wenn es um dinge geht die ausserhalb unseres orbits sind. aber wir sind auf einem weg zu... ich nenns mal... höheres denken.. wenn wir uns nicht selbst ständig ins knie schießen würden mit solchen lapalien.

Ich bin selbst wissenschaftlich sehr gut gebildet und ich weiß, dass es bei seppuku auch so ist. Wir beide können dir sicherlich sagen, dass wir die Wissenschaft im Grunde auch immer wieder verbiegen müssen um Zusammenhänge erklären zu können. Ich bin Maschinenbauer, ich habe gelernt, dass die Strecke die Ableitung der Geschwindigkeit zur Zeit ist. Aber warum ist das so? Ist die Welt wirklich so einfach gestrickt, dass wir sie in so einfache Formeln packen können?
Nein natürlich nicht. Wir passen die Formeln an, so dass sie erklären können, was wir sehen und es "berechenbar" machen.
Wir versuchen die Beobachtungen die wir machen mit dem Glaubensgrundsatz dem wir anhängen (die Welt lässt sich durch Logik erklären und zudem berechnen) in Einklang zu bringen.

Der Kreationismus ist nichts anderes! Es wird versucht den Glaubensgrundsatz (es gibt ein höheres Wesen) mit den gemachten Beobachtungen in Einklang zu bringen.

So leid es mir tut aber auf diesen gemeinsamen Nenner werden sich alle Ansätze immer wieder zurück führen lassen.

kannst du allen ernstes und guten gewissens fordern, das religionen in einem zeitalter der raumfahrt noch etwas zu suchen haben?

Warum sollten sie nicht?

in einer zeit in der wir auf diei reste der ressourcen zu gehen und uns ständig gegenseitig abschlachten an allen enden des planeten? was unterscheidet uns dann noch von menschen im mittelalter? nur die werkzeuge und aktualisierte formeln? ich bitte dich.

Redest du hier nicht gerade gegen die aktuelle Entwicklung? Diese Entwicklung (gerade die Industrialisierung und die Fortschritte in der Medizin) ist doch maßgeblich durch die Wissenschaft wie wir sie heute kennen geprägt.

wissenschaft dient nur solchen ansätzen wenn man sie dazu missbraucht.
wissenschaft als solches kennt keine dinge wie... ethik, vorstellung, religionen etc. pp.

Man muss aber auch die Wissenschaft den diesen Dingen (vor allem der Ethik) unterordnen.
Die nackte Religion, besser der Glaube an die Existenz eines höheren Wesens, an sich birgt auch keine Wertung, sie ist emotionslos und ohne Ethik. Erst das Konstrukt welches man um diese Grundannahme herum aufbaut ergibt dann die Ethik und erst wenn man dieses Konstrukt falsch aufbaut und die Grundannahme missbraucht wird daraus etwas schlechtes.

Auch hier sind Religion und moderne Wissenschaft gleich.

Am Rande:
Heutige Wissenschaft (also die Grundannahme der Mathematik und der Logik) kann nicht mehr ohne Ethik betrieben werden, da sie nämlich in ethische Grundsätze eingreift. Wissenschaft ohne die Beantwortung ethischer Fragen kann heute nicht mehr funktionieren.

"und selbst wenn es so wäre, das da jemand oder etwas die evolution anschob", wäre es für den heutigen stand und vor allem die wissenschaft immernoch vollkommen irrelevant, bis zu dem punkt, wo es mit geschichtlichen oder ethischen gründen aufeinander prallt.

Es amüsiert mich zu sehen wie du hier den selben Weg beschreitest den du den Religionen vorwirfst. Natürlich wäre die Beantwortung der Frage ob es höheres Wesen gibt welches die Evolution angeschoben hat aus wissenschaftlicher Sicht in höchstem Maße interessant.
Aber weil es über deinen Horizont geht oder du es auch einfach nicht hören willst sagst du, dass es nicht relevant sei.
Klingt ziemlich nach Kirche, findest du nicht?

und _genau das_ ist der punkt: religion oder "der glaube" ist nicht beweisbar -> ergo, unwichtig.

Wieder klingst du ziemlich nach Kirche.
Die Grundannahme, dass die Welt logisch aufgebaut ist und unseren logischen Gesetzen folgt ist ebenso unbelegbar. Ergo: Unwichtig.

jeder sollte selbst im stande sein eine suchmaschine (als weitgefassten begriff der infosuche zu verstehen) zu bedienen. ich bin a) kein lehrer und b) niemand der anderen etwas vorkaut.

Oder weißt du es etwa einfach nicht?
Kleiner Tip: Es gibt keine Beweise dafür, dass deine Grundannahme die richtige ist. Du glaubst es, aber beweisen können wirst du es mir niemals! Darauf würd ich wetten.

religion sorgt für scheuklappen. und gerade bei so einem fall wie deinem bekannten, der daraus seine kraft schöpfte um sein problem zu bewältigen, müsstest du mir in diesem punkt recht geben. (auch wenns weh tut)

Ich will mich nicht weiter mit dir auf diese abwertende Diskussion einlassen.
Mein letztes Wort dazu:
Jeder Gott-gläubige Mensch könnte dir deinen naiven Glauben an die Grundannahmen der Logik und der Wissenschaft vorwerfen und genau das selbe darüber sagen wie du über den Glauben an Gott.

ich bezeichne mich selbst nicht als atheisten, eher als agnostiker. denn ich kann nicht mit sicherheit sagen, ob nicht irgendwas die geschehnisse auf diesem planeten beeinflusst haben oder nicht.

Sorry aber bei der Wehemenz die du an den Tag legst wenn es darum geht gegen Gott zu argumentieren zeigst du, dass du eben nicht so unvoreingenommen bist wie es sein müsste um dich als Agnostiker bezeichnen zu können.

immer suchte der mensch nach etwas höherem, und ich denke, daran liegt auch dieses ganze dilemma, weil der mensch nicht akzeptieren kann oder will, das es vielleicht nichts "höheres gibt" und klammert sich somit an strohhalme aus der vergangenheit.

Ich bitte dich! Der "Glaube an die Wissenschaft" ist nichts anderes als eine moderne Religion. Heute haben wir kein höheres Wesen sondern wir versuchen die Welt in Gesetze zu zwängen wobei diese Gesetze durchaus als etwas "höheres" bezeichnet werden können.

und ich frage dich: was ist verwerflicher? religionen aus dem wissenschaftlichen schulunterricht heraushalten zu wollen, oder jemandem es als verwerflich vorzuwerfen dieses tun zu wollen?

Was soll diese Bewertung?

Es wäre verwerflich Kindern nicht aufzuzeigen, dass die Annahmen welche wir heute treffen (nämlich die, dass die Welt sich logisch erklären lässt) auch falsch sein kann. Und genau hier muss eine Diskussion angeregt werden um Kindern aufzuzeigen, dass man die Welt eben auch mit anderen Ansätzen erklären kann.

--------

Ich denke du wirst mich nie verstehen. Ebenso wie ein überzeugter Christ niemals wirklich jemanden Verstehen kann der versucht zu erklären warum es auch möglich sein könnte, dass es keinen Gott gibt. Du gehst vollkommen in der Zugrundelegung der Logik so wie du sie kennst auf. Deine Grundannahme ist eben die, dass die Welt sich logisch erklären lässt und das wir die Welt mit Mathematik, Physik und den anderen Naturwissenschaften erklären kann. Auf der Basis dieser Annahme baust du deine Argumentation auf.

Dies will ich nicht werten, nichts liegt mir ferner als das, aber ich will aufzeigen, dass diese Annahme auch falsch sein kann, denn sie ist nicht belegbar. Sie kann ebenso irren wie es die alten Religionen getan haben (Welt in 7 Tage) und in 100 Jahren lacht man vllt. über unsere Dummheit und man spricht täglich mit den Antikern und versucht den Weg zum Auftstieg zu finden (um mal bei Stargate zu bleiben).

/edit:

@OSi

Können sie ja. Aber da sie nicht auf wissenschaftl. Basis beruhen, sondern auf theologischer, sollten diese Dinge strikt getrennt bleiben.
Wissenschaftl. Dinge in entspr. Fächern und theologische in ihren.

Da würde ich dir sogar zustimmen.
Aber:
Die Grundlage dafür ist, dass man den Schülern klar macht, dass beide Fachrichtungen vollkommen gleich bewertet sind und das eben auch die Wissenschaft auch nur eine Art des Glaubens ist die gewissen Vorgaben (einer "Bibel") folgt.

Doch dies geschieht nicht! Die beiden Wissenschaften werden nicht gleich berechtigt behandelt.

 

[Zizi]

Religion gehört devinitiv in keinen Klassenraum unter 18 hährige !
Kinder die nicht einmal intelligent/reif genug sind um wählen zu gehen sollten sich auf keinen fall mit so einem thema auseinandersetzen !
Erst mit 18 sollten sie sich für einen glaube entscheiden .. aber da ist es meistens schon zu spät .. denn da wären sie schon längst zu atheisten geworden und würden dann keine Kirchensteuer mehr zahlen !
darum steckt die Kirche schon bevor sie richtig reden können religionslehrer in die schule !
meiner meinug schweinerei !
Alle dennen die Religion noch tief in den Knochen stecken, werden das sicher wieder bezweifeln .. Kinder haben aber verdammtnochmal das recht ihr leben wenn sie reif genung sind selbst in die hand zu nehmen !
denn die fesseln der Religion bekommt man dann nicht mehr so schnell los ..
Warum unterrichtet man in Religion nicht einfach die religionsgeschichte aller Religionen ??
In jedem dorf gibt es ein Fackel, den lehrer, und jemanden der das Licht löscht, den Pfarrer.

 

[Lost_Byte]

Ist es sinnvoll in Phsyik/Chemie die Gesetze der Thermodynamik zu lehren, wenn man diese überhaupt nicht beweisen kann und somit davon sehr weit entfernt ist, Gesetze zu sein?

In meinen Augen sollte hauptsächlich das gelehrt werden, was nach unserer Logik und nach unseren Beobachtungen am wahrscheinlichsten ist. Man sollte aber dennoch darauf hinweisen, dass diese nicht die ultimative Lösung sein muss!
Genauso wie man in Chemie die verschiedenen (alten, überholten) Atommodelle auch kurz anspricht, spricht nichts dagegen, andere Theorien zur Entstehung der Erde auch zu erwähnen!

Man soll also jedes mal, wenn man irgendetwas sagt sagen, dass es nicht stimmt?

Es gibt keine Erkenntnis, von der wir mit Sicherheit sagen können, dass sie stimmt.
Schond er Satz: "Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm" birgt viele Halbwarheiten.
1. Der Apfel muss gar nicht fallen. Wenn die Teilchen des Apfels passend ausgerichtet sind, kann er schweben oder fliegen (in jede Raumrichtung).
2. Es kann sein,d ass der Apfel erst gar nciht fallen kann, da er sich dematerialisiert
3. fallen ist aus unserem Bezugssystem gedacht. Der Apfel könnte genau so gut sagen, dass die gesamte Erde an ihm vorbei fällt.
4. weit ist ein sehr relativer Begriff

So könnte man jeden Satz auseinander nehmen und folglich müsste man bei jedem Satz sagen, dass es nicht 100% Wahrscheinlich ist, dass es wirklich so ist.



Die verschiedenen Atommodelle werden lediglich angesprochen, da es leichter ist mit diesen Atommodellen einige Sachen zu erklären. Die Atommodelle sind Näherungswerte der wahrscheinlichen Wirklichkeit (Das Bohrsche Atommodell ist noch weiter von der wahrscheinlichen Wirkliichkeit, die ich ab jetzt der Einfachheit halber einfach als Wirklichkeit bezeichnen werde, als das Orbitalmodell).

Wenn du also meinst, dass der Kreationismus näher an der Wahrheit ist, als die Evolutionstheorie und man mit ihr die Zusammenhänge der Welt besser erklären kann, dann müsste jeder, der deine Ansichten hat dafür sein,d ass diese in der Schule unterrichtet wird.

Allerdings glaube ich nicht an diese Idee.
Wenn ein Gott wirklich eine Art PLan hatte, warum sind dann so viele Arten ausgestorben? Warum hätte dieser Gott nicht einfach nur die Lebensformen erschaffen, die auch überleben?

 

[-oSi-]

@Zizi:
Packe bitte den Holzhammer wieder ein.
Die freie Religionswahl ist ein Streitthema für sich.
Das die Trennung von Kirche und Staat in DE nicht ganz gelöst ist, ist unstrittig.
Wie es in AUT aussieht, kann ich nicht sagen.
Doch es wäre ein Thema für sich.

----
@Adam_Smith:
Dogmen herrschen auf beiden Seiten, wenn man genau hinsieht.

Die von dir angesprochene Ungleichbehandlung muss ja irgendwo herkommen.
Könnte evtl. an der Vergangenheit und deren dunklen Kapiteln liegen

 

[Adam_Smith]

Ja mag sein. Ich warne ja auch davor Religion und Kirche gleich zu setzen. Das wäre fatal und auch falsch.

Aber sollte uns denn die Vergangenheit nicht zeigen wie wichtig eine offene und unvoreingenommene Bildung ist?

 

[-oSi-]

Ja schon. Nur machen mir Sendungen über die Kreationisten in den USA Angst.
Wenn die durchsetzen, was sie anstreben, dann ist ein Ende der unvoreingenommen Bildung in Sicht.

 

[Adam_Smith]

Spricht ja keiner von, dass wir hier den Kreationismus als einzige Lehre vertreten sollten. Vor allem auch nicht den Kreationismus welcher Fakten einfach ignoriert (das Alter der Erde und die vergleichsweise kurze Existenz des Menschen, ...).

Es geht mir darum, dass aufgezeigt werden sollte, das es eben auch so sein könnte, dass es doch ein höheres Wesen gibt welches die Entstehung der Welt und der Menschheit in irgendeiner Form beeinflusst haben kann. Und vor allem das klar gemacht wird, dass dies eine Möglichkeit ist die gleichberechtigt zu den herkömmlichen wissenschaftlichen Ansätzen ist.

Der Glaube an ein höheres Wesen darf keinesfall den Glauben an die Wissenschaft verdrängen. Aber der Glaube an die Wissenschaft sollte eben auch niemals den Glauben an ein höheres Wesen verdrängen.

 

[KL0k]

Wie erklärst du dir dann die vielen Naturreligionen? Jeder nahezu kleine Stamm in Afrika und fast jedes kleine Eingebohrenen Dorf in Südamerika hat irgendeine Religion. Überall Kontrollfreaks?

eben nicht. aber diese stämme lassen sich beispielsweise prima mit den stämmen unserer eigenen vorfahren vergleichen "die es auch einfach nicht besser wussten".

Rationales Denken? Das erklärt dann, vollkommen ohne äußere Einflüsse, aus sich selbst heraus wie man sich in der Gesellschaft zu bewegen hat? Das glaubst du doch nicht selbst, oder?
Kinder die von ihren Eltern keine Werte vermittelt bekommen sind viel zu oft unfähig sich in der Gesellschaft zurecht zu finden. Also bitte das sollte doch wohl jedem klar sein, oder?

man kann gesellschaftliche grundregeln auch ausserhalb eines glaubens vermitteln, wenn die familiären verhältnisse oder das umfeld dazu nicht in der lage sind. man muss sie nur früh genug mit dem grundriss vertraut machen.
dazu brauche ich keinen gesandten einer gottheit.

Ich bin selbst wissenschaftlich sehr gut gebildet und ich weiß, dass es bei seppuku auch so ist. Wir beide können dir sicherlich sagen, dass wir die Wissenschaft im Grunde auch immer wieder verbiegen müssen um Zusammenhänge erklären zu können. Ich bin Maschinenbauer, ich habe gelernt, dass die Strecke die Ableitung der Geschwindigkeit zur Zeit ist. Aber warum ist das so? Ist die Welt wirklich so einfach gestrickt, dass wir sie in so einfache Formeln packen können?
Nein natürlich nicht. Wir passen die Formeln an, so dass sie erklären können, was wir sehen und es "berechenbar" machen.
Wir versuchen die Beobachtungen die wir machen mit dem Glaubensgrundsatz dem wir anhängen (die Welt lässt sich durch Logik erklären und zudem berechnen) in Einklang zu bringen.

gerade an dem punkt müsstest du doch meine auffassung nachvollziehen können:
wissenschaftliche erkenntnisse werden überprüft (teilweise hundertfach, wenn nicht öfter).
wie willst du das beim glauben anwenden?
das sich die formeln in der wissenschaft und daraus resultierende ansichten und das verständnis dessen grundlegend von heute auf morgen ändern kann, oder neue spezialgebiete auftun kann, ist doch vollkommen klar.

Der Kreationismus ist nichts anderes! Es wird versucht den Glaubensgrundsatz (es gibt ein höheres Wesen) mit den gemachten Beobachtungen in Einklang zu bringen.

eben genau da beisst es sich. es soll in einen einklang gebracht werden, ohne auch nur den ansatz eines beweises. da ist die wissenschaft mit der dna-aufschlüsselung in verbindung mit der archäologie aber um einiges weiter in der beweisführung.

So leid es mir tut aber auf diesen gemeinsamen Nenner werden sich alle Ansätze immer wieder zurück führen lassen.

sehe ich aus oben genannten gründen anders.

Warum sollten sie nicht?

weil heidnische gottheiten, nichts in einer durch technologie geprägten zeit in der schule zu suchen haben. meine auffassung.

Redest du hier nicht gerade gegen die aktuelle Entwicklung? Diese Entwicklung (gerade die Industrialisierung und die Fortschritte in der Medizin) ist doch maßgeblich durch die Wissenschaft wie wir sie heute kennen geprägt.

ich verurteile einiges an der heutigen welt (allem vorran beispielsweise die ausbeutung sowohl was die eigene spezies als auch die bodenschätze anbelangt, bishin zur massenverblödung und meinungsbeeinflussung durch medien durch das streben nach macht). wenn die heutige entwicklung wirklich durch wissenschaft geprägt wäre, und nicht durch kapitalismus, wären wir nicht dort wo wir heute sind.

Man muss aber auch die Wissenschaft den diesen Dingen (vor allem der Ethik) unterordnen.
Die nackte Religion, besser der Glaube an die Existenz eines höheren Wesens, an sich birgt auch keine Wertung, sie ist emotionslos und ohne Ethik. Erst das Konstrukt welches man um diese Grundannahme herum aufbaut ergibt dann die Ethik und erst wenn man dieses Konstrukt falsch aufbaut und die Grundannahme missbraucht wird daraus etwas schlechtes.

muss man das? muss man sie zwangsläufig dem unterordnen? warum gibt es dann abtreibungen? tierversuche? versuche an menschen um dinge zu testen? kriegsführung? etc. soll ich weiter ausholen oder merkst du das selbst die ethik heutzutage schon gebeugt wird bis zum zerreissen?

Es amüsiert mich zu sehen wie du hier den selben Weg beschreitest den du den Religionen vorwirfst. Natürlich wäre die Beantwortung der Frage ob es höheres Wesen gibt welches die Evolution angeschoben hat aus wissenschaftlicher Sicht in höchstem Maße interessant.
Aber weil es über deinen Horizont geht oder du es auch einfach nicht hören willst sagst du, dass es nicht relevant sei.
Klingt ziemlich nach Kirche, findest du nicht?

nein. weil ich mich immer wieder auf den aktuellen stand der dinge versuche zu begeben, statt mich an schriften zu klammern die vor mehr als 2000jahren handeln um sie auf heute zu übertragen.

Wieder klingst du ziemlich nach Kirche.
Die Grundannahme, dass die Welt logisch aufgebaut ist und unseren logischen Gesetzen folgt ist ebenso unbelegbar. Ergo: Unwichtig.

wenn es so wäre, würden die wissenschaftler alle ihr amt niederlegen und ne farm gründen.

Oder weißt du es etwa einfach nicht?
Kleiner Tip: Es gibt keine Beweise dafür, dass deine Grundannahme die richtige ist. Du glaubst es, aber beweisen können wirst du es mir niemals! Darauf würd ich wetten.

einer der gründe warum ich nicht auf dieses spiel eingestiegen bin. ich steh nicht auf fangfragen um mich vorführen zu lassen. mit so einer banalen art fängst du mich nicht.

Ich will mich nicht weiter mit dir auf diese abwertende Diskussion einlassen.
Mein letztes Wort dazu:
Jeder Gott-gläubige Mensch könnte dir deinen naiven Glauben an die Grundannahmen der Logik und der Wissenschaft vorwerfen und genau das selbe darüber sagen wie du über den Glauben an Gott.

du wirst lachen, so eine diskussion entstand am sylvester abend vor 2 jahren. es endete in einem heissen streit, in dem keiner dem anderen zuhören wollte. an was erinnert dich das als erstes? mich momentan an diese diskussion mit dir und die der momentanen politik (global betrachtet wo die unterschiedlichen kulturen aufeinander prallen)

Sorry aber bei der Wehemenz die du an den Tag legst wenn es darum geht gegen Gott zu argumentieren zeigst du, dass du eben nicht so unvoreingenommen bist wie es sein müsste um dich als Agnostiker bezeichnen zu können.

http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostiker
ich wettere nicht dagegen das es nicht "höhere wesen geben könnte als unsereins", aber ich weigere mich betreffende "höhere wesen" sofern es sie geben sollte, als gott zu verehren, wie es irgendein vorzeitlicher kleiner stamm tun würde.
da streubt sich allein schon mein stolz dagegen und meine antiauthoritäre erziehung.

Ich bitte dich! Der "Glaube an die Wissenschaft" ist nichts anderes als eine moderne Religion. Heute haben wir kein höheres Wesen sondern wir versuchen die Welt in Gesetze zu zwängen wobei diese Gesetze durchaus als etwas "höheres" bezeichnet werden können.

es ist sehr wohl etwas anderes. denn die wissenschaft bemüht sich um einen beweis für ihre theorie - klarer unterschied.

Es wäre verwerflich Kindern nicht aufzuzeigen, dass die Annahmen welche wir heute treffen (nämlich die, dass die Welt sich logisch erklären lässt) auch falsch sein kann. Und genau hier muss eine Diskussion angeregt werden um Kindern aufzuzeigen, dass man die Welt eben auch mit anderen Ansätzen erklären kann.

vielleicht sollte man sich dann überlegen, diese thematik vollkommen aus dem schulischen unterricht zu verbannen, oder es gezielter zu platzieren, an einen ort wo man mit einem offenem ende leben kann, statt mit theorien um sich zu werfen ohne einen beweis zu haben.

Ich denke du wirst mich nie verstehen. Ebenso wie ein überzeugter Christ niemals wirklich jemanden Verstehen kann der versucht zu erklären warum es auch möglich sein könnte, dass es keinen Gott gibt. Du gehst vollkommen in der Zugrundelegung der Logik so wie du sie kennst auf. Deine Grundannahme ist eben die, dass die Welt sich logisch erklären lässt und das wir die Welt mit Mathematik, Physik und den anderen Naturwissenschaften erklären kann. Auf der Basis dieser Annahme baust du deine Argumentation auf.

ich kann es sehr wohl verstehen, das jemand an einem glauben "festhält". mir ist es auch lieber, wenn ein mensch etwas hat woran er sich festhalten kann, bevor er droht umzufallen, um mal so metaphorisch zu bleiben. ich mache daraus auch keinen vorwurf, wenn du genauer hinsiehst.
ich prangere nur an, das man menschen in so jungen jahren nicht auf diese weise "vorprägen" sollte, weil sie dann nicht mehr offen sind für anderes. denn das einführen dieser lehre kann man dann schon als "missionierung" auffassen, und so interpretieren, das der kirche die anhänger apanden kommen und dieses ganze nur aus panik resultiert, das sie dann irgendwann droht komplett zu verschwinden.

Dies will ich nicht werten, nichts liegt mir ferner als das, aber ich will aufzeigen, dass diese Annahme auch falsch sein kann, denn sie ist nicht belegbar. Sie kann ebenso irren wie es die alten Religionen getan haben (Welt in 7 Tage) und in 100 Jahren lacht man vllt. über unsere Dummheit und man spricht täglich mit den Antikern und versucht den Weg zum Auftstieg zu finden (um mal bei Stargate zu bleiben).

eben. sie kann auch falsch sein, ohne zweifel. leider hat keiner von uns eine "zeitmaschine" und kanns dokumentieren. aber warum sollen wir uns dann irgendwelche "phantome in die vergangenheit (oder über uns) malen", wenn sie eh nicht beweisbar sind? das entzieht sich meinem verständis.

PS: es würde mich auch nicht wundern wenn sich beide theorien irgendwann in der mitte treffen.

 

[Adam_Smith]

gerade an dem punkt müsstest du doch meine auffassung nachvollziehen können:
wissenschaftliche erkenntnisse werden überprüft (teilweise hundertfach, wenn nicht öfter).
wie willst du das beim glauben anwenden?
[...]
es ist sehr wohl etwas anderes. denn die wissenschaft bemüht sich um einen beweis für ihre theorie - klarer unterschied.

Die Wissenschaft bemüht sich um den Beweis der Theorie innerhalb ihres eigenen Systems. Nichts anderes macht auch jede Religion. Es wird versucht innerhalb des eigenen Systems Theorien und Ansichten zu belegen.
Aber du wirst es nicht schaffen für eine wissenschaftliche Theorie einen Beweis zu finden der außerhalb des Konstruktes der Wissenschaft liegt.
Es werden Formeln geschaffen die "Belegen" das 1+1=2 ist, dabei setzt allein die Annahme eines mathematischen Operators schon Glauben voraus.
Wie gesagt: Die Wissenschaft belegt sich, ebenso wie die Theologie nur innerhalb ihres eigenen Systems. Ausgehend von einer Grundannahme die falsch oder auch richtig sein kann.

Etwas innerhalb eines Systemes zu belegen fällt dann relativ leicht, da man das System den Gegebenheiten anpassen kann. Lediglich die Grundannahme muss erfüllt sein.

einer der gründe warum ich nicht auf dieses spiel eingestiegen bin. ich steh nicht auf fangfragen um mich vorführen zu lassen. mit so einer banalen art fängst du mich nicht.

Banale Art? Ich fragte dich ob du einen Beweis dafür erbringen kannst, dass die Annahme einer übergeordneten Logik richtig ist. Google liefert da keine Antwort und auch kein Buch der Welt.

ich prangere nur an, das man menschen in so jungen jahren nicht auf diese weise "vorprägen" sollte, weil sie dann nicht mehr offen sind für anderes. denn das einführen dieser lehre kann man dann schon als "missionierung" auffassen, und so interpretieren, das der kirche die anhänger apanden kommen und dieses ganze nur aus panik resultiert, das sie dann irgendwann droht komplett zu verschwinden.

Ist denn nicht auch die Lehre der Wissenschaft eine Vorprägung? Wäre es denn nicht auch eine Art der Missionierung, wenn man Kindern vorgaukelt, dass die Annahme einer übergeordneten Logik die richtige sei?

muss man das? muss man sie zwangsläufig dem unterordnen? warum gibt es dann abtreibungen? tierversuche? versuche an menschen um dinge zu testen? etc. soll ich weiter ausholen oder merkst du das selbst die ethik heutzutage schon gebeugt wird bis zum zerreissen?

Das ist deine Sicht.
All diesen Entscheidungen gingen ausführliche ethische Diskussionen voraus.

 

[KL0k]

und die restlichen punkte?

 

[Seppuku]

@ H€553

Man kann auch etwas gewollt missverstehen und übertreiben...

So könnte man jeden Satz auseinander nehmen und folglich müsste man bei jedem Satz sagen, dass es nicht 100% Wahrscheinlich ist, dass es wirklich so ist.

Es ist aber die Aufgabe der Schule nicht nur in eine Richtung zu lehren, sondern den jugendlichen genug Wissen zu vermitteln um selbst entscheiden zu können, in welche Richtung man glaubt!
Und es geht nicht darum, jeden Satz auseinander zu nehmen, sondern einfach jedem einmal klar zu machen, dass das, was wir in den Naturwissenschaften herausfinden im Grunde nur Beobachtungen sind und nichts absolutes! Dass ein wissenschaftlicher Beweis auch nur eine sehr, sehr hohe Wahrscheinlichkeit besitzt (nach unserer menschlichen Logik (mehr zu dem Thema entnimmst du am besten der Diskussion mit eigerhar )
Ich weiß ja nicht ob du schon mal wissenschaftlich gearbeitet hast. Wenn nicht, dann wirst du enttäuscht sein, wie es abläuft (große Frustrationtoleranz ist immens wichtig, da fast alles nur auf dem "Trial and Error"-Prinzip besteht!).

Ich denke nicht, dass der Kreationismus näher an der Wahrheit ist (sonst wäre ich falsch in meinem Gebiet), halte mir aber immer vor Augen, dass einige dieser Aspekte möglich sein könnten (ich lehne einige Aspekte eben nicht grundsätzlich ab und halte sie offen). Und das ist in meinen Augen auch das, was in der Schule gelehrt werden sollte.


@ KL0k

Bei dir gibt es wirklich nur Schwarz oder Weiß...
Und wenn du die Diskussion über die letzten Seiten verfolgt hättest, dann wüsstest du auch, was man auch unter der "höheren Macht" verstehen kann.

ich prangere nur an, das man menschen in so jungen jahren nicht auf diese weise "vorprägen" sollte, weil sie dann nicht mehr offen sind für anderes.

Das ist doch genau der Punkt, den man mit einer rein einseitigen wissenschaftlichen Ausbildung erreicht! Irgendwie widersprichst du dir!

Kleiner Tipp: Gehe einmal in eine Naturwissenschaftliche Fakultät und rede mit einem Professor über ein wissenschaftliches Thema und frage nach dem "Warum?". Und du wirst sehen, dass er diese Frage mit Gewissheit nicht beantworten kann (wenn überhaupt nur mit den Dingen, die nach unserer Logik in das Schema passen). Und das genau das, sollte man einem jungen Menschen sehr wohl bewusst machen!
Wie du siehst, taucht in dieser Aussage kein Gott auf, sondern es wird dem jungen Menschen einfach der Horizont etwas erweitert, dass es eben auch etwas anderes geben kann, als was wir als wissenschafliche Fakten annehmen!
Und was spricht jetzt gegen eine Öffnung des menschlichen Horizonts in dieser Richtung?

Edit:
Hab deinen letzten Satz überlesen.

PS: es würde mich auch nicht wundern wenn sich beide theorien irgendwann in der mitte treffen.

Aber das ist doch genau der Punkt, auf den Adam_Smith und ich hinauswollen.
Und weil diese Möglichkeit besteht, ist es doch alles andere als objektiv, eine Theorie (oder zumindest einige Aspekte dieser Theorie) schon einmal kategorisch auszuschließen und als reine Einbildung abzutun (so lange eben kein "Beweis" dafür vorliegt). Man sollte diese Möglichkeit eben im Hinterkopf haben.

 

[KL0k]

die heidnisch-anmutenden grundzüge dem das entspringt?*fragend reinwerf*

 

[-oSi-]

Die Wissenschaft bemüht sich um den Beweis der Theorie innerhalb ihres eigenen Systems.
Nichts anderes macht auch jede Religion. Es wird versucht innerhalb des eigenen Systems Theorien und Ansichten zu belegen.

Solange jeder in seinem Revier bleibt, ist alles in Ordnung.
"Wildert" aber jemand in fremden Gefilden, wird es brenzlich.

Aber du wirst es nicht schaffen für eine wissenschaftliche Theorie einen Beweis zu finden der außerhalb des Konstruktes der Wissenschaft liegt.

Das tut sie auch nicht. Nur die Kreationisten machen es anders.
In meinen Augen betreten sie die Domäne der Wissenschaft mit theologischen Gedanken.
Deswegen auch der Zwist.

Nur fragt sich, wer damit mal angefangen hat.
Die Wissenschaft musste erst theologische Dogmen durchbrechen.

Bis vor Kurzem sah es so aus, als ob die Grenzen zw. Wissenschaft und Theologie klar abgegrenzt waren.
Jetzt scheinen sie wieder zu verschwimmen.
Wenn es so weiter geht, tun sie es auch.

Der Streit wird nie zu Ende gehen und in der Mitte werden sie sich auch nicht (mehr) treffen.
Dazu fehlen einfach die Grundsätze. Denn die unterscheiden sich zu sehr.

All diesen Entscheidungen gingen ausführliche ethische Diskussionen voraus.

Ethik hat im Laufe der Geschichte etliche Anpassungen erfahren und wird vllt. in 100 Jahren anders aussehen, als es heute der Fall ist.
Die änderte sich schon immer und wird es weiter tun.

 

[Adam_Smith]

Es wäre vollkommen falsch die Grenzen zwischen den beiden Ansätzen zu strickt zu ziehen.
Natürlich müssen unumstößliche Fakten die durch die Forschung im jeweiligen Gebiet geschaffen wurden zu ignorieren.

Und wenn die Wahrheit irgendwo in der Mitte liegen sollte wäre es fatal, wenn die verschiedenen Richtungen nicht auch aufeinander eingehen.

 

[-oSi-]

Natürlich müssen unumstößliche Fakten die durch die Forschung im jeweiligen Gebiet geschaffen wurden zu ignorieren.

Den Satz verstehe ich irgendwie nicht so richtig.
Entweder steht zu viel da, es fehlt was oder fehlende Kommas verwirren mich.

Unumstössliche Fakten sollten nicht ignoriert werden.

 

[Lost_Byte]

Und das genau das, sollte man einem jungen Menschen sehr wohl bewusst machen!
Wie du siehst, taucht in dieser Aussage kein Gott auf, sondern es wird dem jungen Menschen einfach der Horizont etwas erweitert, dass es eben auch etwas anderes geben kann, als was wir als wissenschafliche Fakten annehmen!
Und was spricht jetzt gegen eine Öffnung des menschlichen Horizonts in dieser Richtung?

Aber wie willst du entscheiden, welche Theorie es würdig ist im Unterricht gelehrt zu werden und welche nicht?
Es ist vielleicht sogar wahrscheinlicher, dass das Leben durch einen Meteor auf die Erde gekommen ist, als, dass es von selbst hier entstanden ist.
Also werden die beiden Theorien schon mal unterrichtet. Dazu kommt dann noch der klassische Gottesglaube (in Reli), der Kreationismus (man müsste diskutieren, wo dieser einzuordnen ist), der Stargateähnliche Glaube (keine Ahnung, wie der sich offiziell nennt),...
Man kann einfach nicht alle Möglichkeiten offen halten, da dafür die Zeit nicht ausreicht.
Die Schule soll dazu dienen eine gewisse Grundbildung zu erreichen. Dass es mehrere Wahrheiten gibt, lernt man auch jetzt schon: Teilchenbilateralismus in Physik (wobei mand as auch als komplett neue Richtung sehen könnte), Angebots/Nachfrageorientierte Politik in SoWi/WiWi/XY,...
Bei der Evolution gibt es aber zur Zeit so viele Fragen, die nciht geklärt sind, dass die Entstehung der Menschheit nur ansatzweise durchgenommen wird und man sich lieber anderen Themen widtmet, die erforscht scheinen (Gentechnik (damit verbunden vielleicht auch die Evolutionstheorie), Zellstrukturen,...).
Wer sich trotzdem noch weiter mit solchen fragen ebschäftigen will, der kann dies in einem Studium tun und sein ganzes Leben dieser Frage widtmen, wahrscheinlich ohne eine Antwort zu finden. Aber das geht ja allen Berufszweigen in der Forschung so^^

 

[Seppuku]

"Wildert" aber jemand in fremden Gefilden, wird es brenzlich.

Die Frage ist, ob man das mit der Erklärung zur Entstehung der Erde nicht bereits tut .
Aber das kann man natürlich auch nicht beantworten ohne die Wahrheit zu kennen.
Und sobald man nach dem "Warum" fragt, sieht man eben die Grenzen der (ja nur beschreibenden) Naturwissenschaften.

Was wäre, wenn die Hypothese zutreffen würde, dass eine höhere Macht (ich nenne sie jetzt explizit nicht Gott , also einfach etwas, was wir uns mit unserem beschränktem Vorstellungsvermögen eben nicht vorstellen können), die Regeln (also unsere "Naturgesetze") vorgab und die Initialzündung gab, aber dann alles sich selbst überlassen hat. Dann wäre es unmöglich, diese beiden Dinge voneinander zu trennen. Und warum sollte man dieses Hypothese einfach ausschließen, vor allem weil wir uns unseres beschränkten Vorstellungsvermögen bewusst sind!


Edit:
@ H€553

Es geht doch nicht darum alles zu lehren oder zu diskutieren, sondern eben den Horizont zu erweitern und ihm andere Möglichkeiten/Ideen aufzeigen!
Mir kommt es auch nicht darauf an den explizit den Kreationismus zu lehren, sondern eben die Idee, dass die Wissenschaft nicht das Absolute ist/sein muss! Aber diese Vorstellung hat ja laut manchen hier nichts in der Schule zu suchen.
Und dafür braucht man wirklich nicht all zu viel Zeit!

 

[Relict]

Gleich vorweg. Ich schließe Gott nicht aus (ganz ganz am Ende vllt.), zähle mich dennoch zu den Ungläubigen.
Auch viele Wissenschaftler schliessen Gott bzw. eine höhere Macht keinesfalls aus. Aber der Weg wird durch eigene Erkenntnisse der Zusammenhänge beschritten und nicht das irdische Dasein nur als Zwischenstation oder Vorbereitung auf möglicherweise späteres betrachtet, genauso wenig wie alles mit einem Gott zu erklären, wenn man nicht weiter kommt. Das kann meiner Ansicht nach auch nicht Anliegen eines Schöpfers und allmächtigen Wesens sein.
Und dann war ja noch der freie Wille.
Ohne Naturwissenschaft würden wir noch mit Holzkeulen jagen und sammeln, denn in den heiligen Schriften steht nix genaueres davon. Nur Glaube macht nunmal nicht satt und gesund.

Kurz und gut:
Von mir aus neben Darwinismus auch Kreationismus, Islam, Astrologie, Voodoo whatever in der Schule, aber doch bitte dann alles gleichberechtigt als freiwilliges Wahlfach.
Ich habe die Schule ja zum Glück hinter mir und Kenntnisse der Naturwissenschaften haben mir in diesem Leben bisher eher genützt. Andere Thesen bekommt man nebenher auch so mit, bei Interesse. ^^
Sehen wir doch einfach, wer zukünftig mit welchem Wissen oder Glauben weiter kommt. Aber bitte kein Austausch, denn das bringt uns keinen Schritt weiter, eher das Gegenteil.

Vorwärts immer - rückwärts nimmer.
In diesem Sinne.

 

[Lost_Byte]

Die Frage ist, ob man das mit der Erklärung zur Entstehung der Erde nicht bereits tut .

nein.
Bereits die Kelten haben sich nah der Entstehung der Erde gefragt und sich eine göttliche Erklärung geschaffen (Götter wurden ausgeschwitzt^^ Ich finde die Vorstellung immer noch lustig).
Es ist seit jeher so, dass wenn man an eine göttliche Kraft glaubt, man auch annimmt, dass diese mächtig ist. Zur Demonstration der Macht kam man scheinbar irgendwie auf die Idee, die auch viele Fragen beantwortete, dass die Erde von Gott erschaffen wurde.

Mit der Evolutionstheorie ist es streng genommen auch nicht anders. Man glaubt an die Macht der Natur, durch die der Mensch erschaffen wurde.