Krieg im Irak - Hintergründe, Verlauf und Folgen?

[Stan]

Die Menschenrechte sind auch kaum universal anwendbar. Sie wurden von den westlichen Zivilisationen installiert.
Aber das jede Regierung / Staat auf das Völkerrecht / Menschenrechte scheißt, halte ich doch für etwas weit hergeholt. Ich wüßte nicht, das man Deutschland, Schweiz etc. großartige Verstöße vorwerfen könnte, oder? Zudem ist auch dies alles eine Geschichte der Entwicklung. Schaue Dir Europa und die Menschenrechte einmal im 16. / 17. Jahrhundert (oder früher) an und dann schau sie dir heute an. Findest du nicht, dass wir da auf einem eher positiven Weg sind?

Menschenrechte?..nenn mir einen staat wo die eingehalten werden? Auch in Deutschland kann man nichtmal die hälfte davon ausleben..und das ist noch optimistisch...das Argument Menschenrechte kann man gegen den Saddam einfach nicht bringen..nur das menschliche..aber nicht die UNO Menschenrechte...ausser man kämpft dann genauso entschlossen gegen die eigene regierung..

Völkerrechte? Welcher Staat hat nicht darauf geschissen? Deutschland im Kosovo zum beispiel....argument Völkerrecht gibts deswegen auch nicht gegen saddam oder gegen die USA oder was weiss ich...


Jede Verfassung von jeder Regierung auf diesem kleinen Planeten scheisst auf das Stück papier welches sie bei der UNO unterschrieben haben..leider ists so..

Und wir sind sicher nicht auf einem positiven Weg..die menschheit ist gerade dabei sich selbst zu fressen..ist das denn positiv..und wieso sich immer auf "unser" Europa beschränken?

 

[Tiu]

Original erstellt von Stan
Menschenrechte?..nenn mir einen staat wo die eingehalten werden? Auch in Deutschland kann man nichtmal die hälfte davon ausleben..und das ist noch optimistisch...

Das ist zunächst nicht mehr als eine Behauptung! Doch wo ist der Beweis? Nicht mal die Hälfte? Glaube ich Dir nicht. Nur weil AI einmal im Jahr bekannt gibt, dass es diesen oder jenen Verstoß gegeben hat? Kann es sein, dass Du hier Einzelfälle einfach versuchst zu pauschalisieren? Hierzu hätte ich dann doch gerne einmal Beweise von Dir die das stützen und tragen. Aber wie gesagt, nichts was pauschalisiert ist, sondern was GENERELL pauschal auch so ist. Und noch etwas! Vieles ist reine Interpretationssache. Daher bitte die Beispiele nicht nach DEINER Interpretation, sondern nach der allemein Gültigen!

Original erstellt von Stan
Und wir sind sicher nicht auf einem positiven Weg..die menschheit ist gerade dabei sich selbst zu fressen..ist das denn positiv..und wieso sich immer auf "unser" Europa beschränken?

Das ist doch alles eine Sache des Betrachters wie du bereits an meinem Beispiel erkennen kannst. Wenn ich die Wahl zwischen vorangegangenen Jahrhunderten hätte und heute würde ich mich nach den Maßstäben der Menschenrechte aber allemal für heute entscheiden.

Warum ich das auf Europa beschränke? Ganz einfach. Ich bin eben keiner der mit seinen westlichen Moralvorstellungen und Wertmaßstäben andere Völker, Nationen oder Kulturen daran mißt!
Du kennst doch sicherlich Star Trek. Hier finde ich die Oberste Direktive als etwas wirklich positives. Als etwas das viel weiter denkt als unsere sogenannten Menschenrechte.

 

[Curunir]

äh... Topic?

Kann es sein, daß der Irak allmählich wieder in den Hintergrund wandert? In den Schlagzeilen sehe ich ihn jedenfalls nicht mehr - und was im TV läuft, weiß ich ja nicht.
Interessieren würde mich vor allem, ob und in welchem Ausmaß denn die gefürchteten Massenvernichtungswaffen gefunden wurden. War da nicht mal was?

Und nichts Neues von Saddam? Zieht der etwa die "bin Laden-Nummer" ab? Taucht unter und *blubb*, weg isser?
Diese Fragen beschäftigen mich bei diesem Thema mehr als Luftnummern zu allgemeinen Themen.

 

[Cerberus]

Original erstellt von Curunir
äh... Topic?

Kann es sein, daß der Irak allmählich wieder in den Hintergrund wandert? In den Schlagzeilen sehe ich ihn jedenfalls nicht mehr - und was im TV läuft, weiß ich ja nicht.
Interessieren würde mich vor allem, ob und in welchem Ausmaß denn die gefürchteten Massenvernichtungswaffen gefunden wurden. War da nicht mal was?

Und nichts Neues von Saddam? Zieht der etwa die "bin Laden-Nummer" ab? Taucht unter und *blubb*, weg isser?
Diese Fragen beschäftigen mich bei diesem Thema mehr als Luftnummern zu allgemeinen Themen.

Was für Massenvernichtungswaffen?Irak ?Ist das nicht ein Bundesstaat der USA.Ich habe gehört die sollen eine Menge Öl besitzen.Saddam,der Name kommt mir bekannt vor.War das nicht der mit den Hörnern und einem Pferdefuß.Soll auch mächtig nach Schwefel gestunken haben der Typ.Aber vielleicht verwechsel ich da auch etwas.Irgendwas war da mal,aber frag mich nicht genau was.Kann nicht wichtig gewesen sein,sonst würde ich mich daran erinnern.
Cerberus

 

[Tiguar]

Original erstellt von Curunir
Kann es sein, daß der Irak allmählich wieder in den Hintergrund wandert?

Eines der genialsten Bart-Simpson-Zitate: Woher soll ich denn wissen, was gestern war? Dank des Fernsehens weiß ich nicht einmal, was ich vor fünf Minuten gemacht habe!

Jedenfalls hat heute der UN-Sicherheitsrat den status quo im Irak legitimiert - mit den Stimmen Deutschlands, Frankreichs und Rußlands übrigens.

Ciao, Tiguar

 

[Cerberus]

@Tiguar
Ich habe mal wieder einen Link für dich ,aber auch für alle anderen die interessiert sind.
Artikel: Die neue Weltordnung
http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,249860,00.html
Bitte zur Kenntnisnahme,und soviel zum Selbstverständnis der USA zum Rest der Welt.
Übrigens,ich bleibe dabei.ROM läßt grüßen.
Cerberus

 

[Cerberus]

"Lügen, Lügen, Lügen"

Von Severin Weiland

"Ein Interview empört die Europäer: US-Vizeverteidigungsminister Wolfowitz räumte ein, dass die Suche nach Massenvernichtungswaffen den Amerikanern nur als Vorwand für den Irak-Krieg diente. Rumsfeld dementiert, doch der Zorn ist nicht zu bremsen."


Falls es überhaupt noch jemand interessiert,kann er den Artikel hier nachlesen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,250863,00.html
Aber ich bleibe am Ball,denn Georg W. und seine Hofnarren sind brandgefährlich.
Cerberus

 

[Tiguar]

Original erstellt von Cerberus
Aber ich bleibe am Ball,denn Georg W. und seine Hofnarren sind brandgefährlich.

Da sind wir uns einig. Das Geständnis, das eigene Volk belogen zu haben, wird Bush & Co. noch massive Probleme bereiten. Seine Wiederwahl wird für mich immer unwahrscheinlicher, zum Glück. Die Gegenströmungen in den USA nehmen jedenfalls zu, soweit ich das beurteilen kann.

Was ich aber nicht in den Kopf kriege: Warum hat der Irak so getan, als hätte er Massenvernichtungswaffen gehabt? Muß wahrscheinlich so ein Macho-Ding von Saddam Hussein gewesen sein ....

Wenn das ganze dazu führt, daß wir auf diese Weise nach Saddam Hussein auch GWB loswerden, habe ich jedenfalls nichts dagegen.

Ciao, Tiguar

 

[Curunir]

Das ist der springende Punkt. Dafür, daß sie Saddam abserviert haben, mag ich den USA (+GB) einiges nachsehen. Es war neutral betrachtet einfach eine gute Idee. Ich habe mich schon viele Monate vor dem Krieg argumentativ dafür stark gemacht, daß Saddam abserviert gehört. Wobei der goldene Weg ein schneller Umsturz gewesen wäre, gefolgt von seiner Auslieferung durch seine eigenen Leute an die UN.

Da das utopisch gewesen wäre, ist die erfolgte Lösung fast akzeptabel. Aber eben nur fast.
Die Art und Weise, wie die USA sich weltpolitisch verhalten, ist - und da haben wir hier einen Konsens - äußerst bedenklich.
Die Zeit arbeitet allerdings gegen Bush & Co.
Ich schätze, daß sie bis zur Abwahl höchstens noch einen weiteren Krieg vom Zaun brechen können. Schön wäre es, wenn sie gar keinen mehr schaffen. So oder so wird sich der weltpolitische Schaden in Grenzen halten. Man kann die Welt nicht in nur einer Legislaturperiode irreperabel beschädigen. Selbst Hitler - mit dem Bush oft zu Unrecht verglichen wird - brauchte 12 Jahre für seinen Versuch.

 

[Cerberus]

Original erstellt von Tiguar
Da sind wir uns einig. Das Geständnis, das eigene Volk belogen zu haben, wird Bush & Co. noch massive Probleme bereiten. Seine Wiederwahl wird für mich immer unwahrscheinlicher, zum Glück. Die Gegenströmungen in den USA nehmen jedenfalls zu, soweit ich das beurteilen kann.

Mit der Wiederwahl wäre ich mir nicht so sicher.Richtig ist,das die Bush-Administration
deutlich unter Druck,vor allem aber in Erklärungsnot kommt.

Was ich aber nicht in den Kopf kriege: Warum hat der Irak so getan, als hätte er Massenvernichtungswaffen gehabt? Muß wahrscheinlich so ein Macho-Ding von Saddam Hussein gewesen sein ....

Ich darf darauf hinweisen,das der Irak/Saddam stets darauf hingewiesen hat,dass er keine Massenvernichtungswaffen mehr besitzt.Die USA glaubten handfeste Beweise zu haben.Ich erinnere an Powells Auftritt vor dem Sicherheitsrat mit seinen getürkten Beweisen.

Wenn das ganze dazu führt, daß wir auf diese Weise nach Saddam Hussein auch GWB loswerden, habe ich jedenfalls nichts dagegen.

Zustimmung was Saddam betrifft.Bei G.B. bleibe ich skeptisch.Ich denke er wird wiedergewählt.
@Curunir
Ob der weltpolitische Schaden sich in Grenzen halten wird,wird die Geschichte und die Zeit erweisen.Geschichte ist nicht in Wahlperioden zu messen.
Beispiel?Wie lange dauert schon der Kampf zwischen Christentum und Isalm?
Denke mal an die Folgen der Hitlerdiktatur bis heute.Du kannst nicht nur die 12 Jahre zu Grunde legen.
Cerberus

 

[Tiu]

Original erstellt von Curunir
Selbst Hitler - mit dem Bush oft zu Unrecht verglichen wird - brauchte 12 Jahre für seinen Versuch.

Das waren für Hitler aber ganz andere Voraussetzungen. Aus einem 100.000 Mann Heer eine Millionen starke Armee inkl. der Beschaffung der Ausrüstung machen ist doch etwas vollkommen anderes als von vorneherein aus dem vollem schöpfen können, oder? Wenn Bush will, fängt morgen das Chaos an!

 

[Cerberus]

Original erstellt von Tiguar
Die Gegenströmungen in den USA nehmen jedenfalls zu, soweit ich das beurteilen kann.

Ciao, Tiguar

Dazu habe ich einen Artikel,der deine Aussage untermauert.Vielleicht hast Du ihn aber auch schon gelesen.


Warum Europa Bush widerstehen muss

"Mit einem flammenden Aufruf mahnt der amerikanische Philosoph Richard Rorty die Europäer, gegenüber der Bush-Regierung standhaft zu bleiben. Amerikas Anspruch auf weltweite Vorherrschaft sei ein schrecklicher Fehler. Wenn Europa jetzt nicht zusammenhalte, werde es nie wieder eine entscheidende Rolle bei der Gestaltung der Welt spielen."
Quelle:http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,251089,00.html
Ich hoffe,das die besonnenen Stimmen in den USA langsam mehr Gehör finden.
Vor,während und nach dem Krieg hat es ja genug davon in den USA gegeben,wurden aber als unpatriotisch und antiamerikanisch abgekanzelt.Vorsichtig formuliert.
Ich hoffe,dass das amerikanische Volk diesen Bastarden um G.W. in die Arme fällt,bevor sie noch mehr Unheil anrichten und den nächsten Waffengang(Iran) durchziehen.
Cerberus

 

[Curunir]

Der Hitler-Vergleich war eigentlich keine Einladung, das weiter breitzutreten. Ich bezog mich nicht auf die militärische Situation, sondern darauf, wieviel Schaden man in 4 Jahren anrichten kann. Und ich bleibe dabei, um die Welt so umzukrempeln, wie sie gerne wollen, bräuchten Bushs Mannen wenigstens eine zweite Legislaturperiode.

Aber bleiben wir beim Thema. Folgen des Irak-Krieges?
Ich finde es reichlich dreist, wie Wolfowitz den Vorwand eingestanden hat. Das verrät eine gefährliche Selbstsicherheit, die sich in Bushs Team breit macht. Der Irak-Krieg wird in den USA als voller Erfolg gewertet - sieht man mal davon ab, daß nach bin Laden mit Saddam der zweite Oberschurke einfach nicht zu fassen ist.
Es erspricht der amerikanischen Lebenseinstellung, einen erfolgreichen Kurs weiter zu verfolgen. Darin sehe ich derzeit die Hauptgefahr, auch was Bushs Beliebtheit und die Chancen seiner Wiederwahl angeht.

Meine Hoffnungen ruhen auf den aufgeklärten, intelligenten Amerikanern, die gegen Bush mobil machen. Und ich denke dabei nicht an Moore, der auf seine Weise selber ein Populist ist.

 

[Tiu]

Wenn ich die Nachrichten von gestern sehe wird mir irgendwie ganz anders. Da reist Bush nun nach old Europe und schlägt sehr versöhnlich Wort an. Ich kann nur hoffen, dass man diese Worte nicht nur einfach hinnimmt, Friede, Freude, Eierkuchen spielt und so tut als hätte es die letzten 6 Monate nicht gegeben.

 

[Curunir]

Er kann es sich leisten.
Er scheint fest davon überzeugt zu sein, sich alles erlauben zu können. Der mächtigste Mann der militärisch mächtigsten Nation. Wer will und kann dagegenhalten?

Meinen Spruch zum wirklich Vereinten Europa spare ich mir jetzt besser.

 

[guillome]

tja,
alles was die "kriegsgegner" vor ein paar wochen als vorwand gebracht haben, scheint sich nun zu bewahrheiten. nämlich dass es nicht um massvernichtungswaffen geht. es ging leider auch nicht darum, dass man mitleid mit der irakischen bevölkerung hatte. denen gehts jetzt noch schlechter was wasser und lebensmittel anbelangt als zu saddams zeiten.
und curnir, ich weiss auch nicht in was für einer welt du lebst, aber ich kann und werde es nicht hinnehmen, dass man aufgrund der greueltaten des saddam hussein einen völkerrechtswidrigen präventiv krieg führt, den fast die ganze welt abgelehnt hatte, mit gründen die erstunken und erlogen sind!
wo kämen wir denn hin, wenn jeder jeden, der nicht nach seinem gusto pariert, einfach umnieten kann? mich erinnert das stark an mafia methoden.
weisst du, wenn jemand in der wirtschaft unternehmen aufkauft, und diese in die pleite stürzt, und drauf hin viele menschen ihren job und ihre existenz verlieren, kann man doch auch nicht diese person einfach an die wand stellen. oder ihn durch die masse zerfleischen lassen. solltest du das machen landest du im knast! was auch vollkommen recht so ist. obwohl es derjenige "in den augen der täter" verdient hätte. wo kämen wir denn hin wenn jeder jeden einfach liquidieren könnte nur weil er gerade nicht ins konzept passt????

natürlich ist es ein positiver nebeneffekt des krieges dass saddam hussein weg ist. aber die art und weise wie es geschehen ist, versetzt uns in sachen menschenrecht/völkerrecht/gerechtigkeit in die steinzeit zurück! vor allem nach dem wunderschönen deppensatz von bush "wir, die zivilisierte welt" LOL
auge um auge zahn um zahn. das ist die devise.
wahrscheinlich wird als nächstes der iran ausgeschaltet und ihr seid immer noch dafür und lasst euch durch gefälschte beweise beeinflussen.
p.s. der hitlervergleich ist zwar ein wenig weit hergeholt, aber so abwägig ist er auch nicht! es sind genügend parallelen da.

 

[Curunir]

Frontenbildung mag populär sein, aber weise ist sie nicht.
Schieß ruhig in meine Richtung, aber warum du dich ausgerechnet gegen mich wendest, ist mir ein Rätsel. Deine Worte muten leicht hysterisch an und Hysterie ist kein guter Ratgeber. Zumindest sind sie zu pathetisch.

In der Sache haben wir keinen Streit - ich sage doch selbst, daß das Wie nicht in Ordnung war und das Warum nur fadenscheinig. Aber das hindert mich nicht daran, Saddams Sturz positiv zu bewerten.
Bush ist mir lieber als Saddam, ja. Das heißt, daß ich Bush für einen Idioten mit einem Waffenarsenal halte. Saddam war schlimmer. Stell dir mal so einen als Präsident der USA vor!
Dazu wird es aber ob der demokratischen Grundlage der USA nicht kommen. Nicht in diesem Jahrhundert. Und deshalb wahre ich bei aller Kritik einen grundlegenden Respekt gegenüber den USA als Nation. Das ist eine Frage des Takts und der Vernunft.

 

[guillome]

wollte dir ehrlich nicht auf den schlips treten curnir...
sorry wenn das ned gut rüber kam.
das post von mir war nur auf 1-2 kleine punkte an dich gerichtet. aber nicht in der gesamtheit.

Original erstellt von Curunir
Bush ist mir lieber als Saddam, ja. Das heißt, daß ich Bush für einen Idioten mit einem Waffenarsenal halte. Saddam war schlimmer. Stell dir mal so einen als Präsident der USA vor!
Dazu wird es aber ob der demokratischen Grundlage der USA nicht kommen.

du hast dir die antwort gerade selbst gegeben warum man sich sowas nicht vorstellen braucht. saddam war keine bedrohung für die welt, er war maximal eine bedrohung für sein land, bush hingegen ist ein bedrohung für den weltfrieden! alleine schon die gesetzesänderungen in den usa lassen mich stark zweifeln, ob du mit diesem jahrhundert noch recht behalten wirst!

Original erstellt von Curunir
Und deshalb wahre ich bei aller Kritik einen grundlegenden Respekt gegenüber den USA als Nation. Das ist eine Frage des Takts und der Vernunft. .

genauso wie es eine frage des takts und der vernuft ist, menschen die demokratisch gegen einen krieg sind, wirtschaftlich isolieren und erpressen zu wollen? teilweise beleidigend bis unter die gürtelline? wer verglich deutschland mit libyien und kuba? wer hat die welt angelogen? wer wollte die kleinen staaten im sicherheitsrat durch spionage und erpressung auf seine seite ziehen? wer ..... bla, bla, bla (ich könnte hier noch die ganze seite vollschreiben, habe aber kein bock mehr dazu weil alles schon hundetmal gesagt wurde.
deshalb kann ich nicht verstehen warum du aller ernstes noch RESPEKT vor den usa hast. und das ist in meinen augen auch eine frage der vernunft oder zumindest eine frage der ehre, dass man sowas als suveräner bzw demokratischer staat nicht einfach auf sich sitzen lassen darf! (angela merkel lässt nach der achterbahnfahrt in bushs enddram grüßen). wer kräftig austeilt (usa) sollte auch mit kritik zurecht kommen. dem ist aber nicht so. somit ist die respektsvolle diskussionsgrundlage dahin. wenn man den usa die meinung sagt, muss man mit den schlimmsten konsequenzen bzw sanktionen rechnen. wo leben wir denn? bei den wölfen? der stärkere frisst den schwächeren. der schwächere kann sich keinen schutz holen sondern ist dem stärkeren (den usa) schutzlos ausgeliefert. wie eben bei den neandertalern.

p.s. däubler gmelin musste den hut wegen eines diktator vergleichs nehmen. donald rumsfeld macht den gleichen fehler... mit einem unterschied, er kann sagen was er will, er ist nämlich amerikaner und kann sich daher auf diesem planeten benehmen wie er will. das nenne ich doch mal eine frage des takts und der vernunft.

 

[Curunir]

Alles nicht falsch, was du sagst. Aber Bush ist nicht die USA, auch wenn er das glauben möchte. Es gibt genug Amerikaner, die Bush verfluchen und keinesfalls durch ihn repräsentiert werden wollen, die sogar dieselben Argumente peitschen wie du. Und denen gegenüber sollte man Respekt wahren. Und da weder du noch ich in unserer Kritik so genau differenzieren können, dürfen wir die USA nicht pauschal verurteilen. Ihre derzeitige Amdiministration könnte man ruhig auf den Mond schießen, ohne daß der Welt ein Verlust entsteht, besser noch in die Sonne.
Aber auch wenn es dich ärgert, ich bin trotzdem froh, daß sie Saddam verjagt haben. Was nicht bedeutet, daß ich über die Situation im Irak glücklich wäre. Ich bin noch nicht mal überzeugt, daß die angestrebte Demokratie solch ein Segen für den Irak ist. Aber die Überwindung einer Diktatur, die ist ein Segen. Egal, ob der Befreier ein arroganter Arsch ist (was zumindest für die mutigen Soldaten, die ihren Hintern in die Schußlinie halten, schon mal nicht gilt).

 

[guillome]

da hast du schon recht, dass man denen gegenüber respekt zollen muss.
leider sind diese menschen in einer fast aussichtslosen unterzahl. vergleich mal wieviele in new york FÜR den krieg auf die straßen gingen, und vergleiche wieviele GEGEN den krieg demonstriert haben. das war im vergleich eine knappe hand voll! des weiteren werden künstler abgestraft indem man ihnen keine neuen rollen gibt, bzw werden bedroht. ihre namen werden auf internetseiten publik gemacht. man braucht nur noch mit dem finger auf sie zeigen (vielleicht mag sich noch jemand an ein foto erinnern das in jedem geschichtsbuch war: da war ein mann drauf mit nem schild um den hals "ich habe bei juden gekauft"))!!!!!
auch dürfen sie sich nicht in der öffentlichkeit gegen den krieg stark machen, weil es ihre arbeitgeber für zu peinlich halten, die contra kriegs meinung der breiten masse die FÜR den krieg ist vorzusetzen.
alles eine frage der wirtschaftlichkeit. leider gab es zu wenige die wirklich dagegen votiert haben. (im nazi deutschland zwischen ~30-45 waren auch nicht alle nazis).
das finde ich in einem land, dass wie kein anderes das informationszeitalter geprägt hat, und zudem noch die meisten pro kopf/internet anschlüsse stellt, zu wenig! es kann nicht sein dass 70% der leute SO DUMM sind, um voll hinter ihrem präsidenten zu stehen. leider ist das aber die realität. das beweist ja, dass nicht nur bush und seine gefolgsleute so eine politik machen und für richtig befinden, sondern das beweist, dass ihre politik von der mehrzahl der us-bevölkerung angenommen bzw tolleriert wird.

ich habe komilitonen in l.a. einer ist tunseier, der muss sich wöchentlich bei der polizei melden. nur weil er eben tunesier ist! das ist kein einzelfall. araber und die menschen vom alten europa werden buchstäblich verbal diskriminiert! als feige ratten beschimpft. und das von leuten die nicht mit unseren bildzeitungslesern zu vergleichen sind. ich finde das der hammer, und deshalb hält sich mein respekt in grenzen. im gegenteil ich habe eine tiefe abneigung gegen dieses "in der mehrzahl" dumme pack in übersee! was nicht heißt dass ich jeden der amerikaner ist über einen kamm scheren will. nur ist es in meinen augen eben nicht so, dass nur bush und seine leute alleinig schuld sind