Lautsprecher-Kalibrierung - Phasen falsch?

[cartridge_case]

Und du tust so, als hättest du meinen Beitrag nicht gelesen? Geil. Trollig.

Wieso ist das Blödsinn?

 

[marcus locos]

Und du tust so, als hättest du meinen Beitrag nicht gelesen? Geil. Trollig.
Wieso ist das Blödsinn?

Naja, dachte eigentlich das wäre völlig egal. Da ich aber deinen Beitrag kurz gelesen habe wollte ich da doch sicher gehen was jetzt richtig ist.

Als Daumenregel gilt daher: gleiche Kabellängen ja, wenn man

• sehr dünne Lautsprecherkabel verwendet und
• der Verstärker nicht die Möglichkeit bietet, jeden Kanal separat zu korrigieren.

2x2,5mm² Lautsprecherkabel sind nicht dünn(?) und
die heutigen AVR können wohl jeden Kanal korrigieren also brauche ich wohl nicht auf die gleiche Länge achten.

Ergänzung (24. Mai 2019)

Ok hab jetzt das DCSk - 2x2,5mm² Lautsprecherkabel OFC bestellt. Wird morgen kommen. Danke euch

 

[Moep89]

Kabel immer so lang wie nötig und so kurz wie möglich. Die Unterschiede sollten nicht eklatant sein. Also den rechten mit 2m anschließen und die restlichen 28m dann einfach an den linken. Minimale Laufzeitunterschiede kann die Einmessung locker ausgleichen.

 

[marcus locos]

Also den rechten mit 2m anschließen und die restlichen 28m dann einfach an den linken.

Ich brauche ja nur 3m links und 1,5m rechts. Habe die Rolle mit 30m genommen um Versandkosten zu sparen und es ist immer gut was auf Reserve zu haben.

 

[Moep89]

3m zu 1,5m sind völlig unbedenklich was die Kabellänge angeht. Viel interessanter ist die Frage, warum das eine doppelt so lang sein muss wie das andere? Steht der AVR so stark außermittig oder die LS so ungleich?

 

[marcus locos]

3m zu 1,5m sind völlig unbedenklich was die Kabellänge angeht. Viel interessanter ist die Frage, warum das eine doppelt so lang sein muss wie das andere? Steht der AVR so stark außermittig oder die LS so ungleich?

Der AVR steht relativ nah an dem rechten Front Lautsprecher.

 

[Moep89]

Sitzt du mittig zwischen den LS oder mittig vorm Fernseher? Falls es letzteres ist, dann wird vermutlich die Aufstellung der LS in Relation zum Hörplatz ein Tausendfaches mehr an (negativer) Auswirkung auf den Klang haben, als Kabellänge und Bi-Wiring zusammen es je könnten.

 

[marcus locos]

Der Fernseher wird doch kaum benutzt. Ich ziehe meine 120" Leinwand runter. Willst du jetzt echt wissen ob ich davor genau Mittig sitze? Das wird bestimmt nicht entscheidend sein. Ich versuche natürlich immer mittig zu sitzen aber in den letzten Jahren ob ich weiter links oder rechts saß (welch ein Wunder) hab ich kein Klangunterschied festgestellt. Ich sitze ca. 3,50m von der Leinwand entfernt. Im Kino sitzt man ja auch nicht Mittig. Beschwert sich da auch jemand über den Klang weil man nicht genau mittig sitzt?

 

[Moep89]

Im Kino sind aber auch ganz andere Systeme mit weit mehr LS als nur 5 oder 6 verbaut
Ich merke es sofort, wenn ich den Sweetspot verlasse. Das heißt nicht, dass es dann sofort katastrophal klingt, aber man hört es. Ich wollte damit nur sagen, dass die Aufstellung der LS einen sehr viel größere Einfluss auf den Klang hat als Kabel und Co.

Die Leinwand hab ich übersehen. Aber die Unterschiede in der Kabellänge kommen ja durch die Position des AVR. Ich wollte nur sichergehen, dass die LS nicht komplett falsch stehen. Wenn du 3,5m wegsitzst, dann dürfte auch das Stereodreieck ganz gut passen.

 

[Mickey Mouse]

jetzt sind wir sogar bei der Kabellänge Diskussion, herrlich

kurz zu den Laufzeitunterschieden, über den gaaaaaaanz groben Daumen gerechnet:
Schallgeschwindigkeit in Luft: 345m/s
Lichtgeschwindigkeit: 300 000 000m/s
wie gesagt, ganz grober Daumen, daher nehme ich einfach 300 und 300 000 000, weil es sich leichter rechnen lässt. Und wenn wir schon beim vereinfachen sind, dann tun wir einfach so, als würde sich das elektrische Signal mit Lichtgeschwindigkeit im Kabel ausbreiten. Tut es nicht (ganz), aber es kommt nur auf die Größenordnung an.
und da sehen wir 6 (sechs) Nullen als Unterschied, das Signal im Kabel ist also ganz grob 1000000 oder eine Million mal schneller als in der Luft!

praktisches Beispiel:
nehmen wir ein 1000m (1km) langes Kabel (drei Nullen), da ist das elektrische Signal immer noch 1000 mal (die restlichen drei Nullen) schneller als der Schall für 1m benötigt, oder anders ausgedrückt: 1km elektrisch entspricht 1/1000m akustisch und 1/1000m ist 1mm!

-> 1km Kabel verzögert das Signal in etwa genauso "lange" als wenn ein LS 1mm weiter entfernt steht

 

[marcus locos]

Ich wollte damit nur sagen, dass die Aufstellung der LS einen sehr viel größere Einfluss auf den Klang hat als Kabel und Co.

Ja das ist gut möglich. Habe mir damals Wand Halterungen für meine Surround Lautsprecher gekauft und Sie links und rechts unter der Decke befestigt. Im Forum wollte ich mir dann paar Tipps holen. Da hab ich einige Bilder rein gestellt von meinem Heimkino. Sofort haben alle gesagt ich soll die Surroundlautsprecher tiefer aufstellen. Also hab ich mir solche Ständer gekauft und da stehen die jetzt schon einige Jahre. Also wenn man sich nicht auskennt dann ist es immer gut wenn man hier solche hilfreichen Tipps bekommt. Alleine hätte ich mir wohl den Heimkinoklang versaut

 

[JackA]

Ist egal ob man die oberen oder unteren Anschlüsse von den Front Lautsprechern nimmt?

Wieso betreibst du überhaupt Bi-Wiring, wenn du nicht mal sowas selbst beantworten kannst? Aber wie gesagt, mich wundert garnichts mehr hier.

 

[marcus locos]

Wieso betreibst du überhaupt Bi-Wiring, wenn du nicht mal sowas selbst beantworten kannst?

Mach ich doch nicht mehr. Mein Gott. Vor fast 10 Jahren habe ich mir die Boxen gekauft. Habe mich damals kurz darüber informiert und irgendwo stand was von Bi-Wiring also habe ich diese Kabel angeschlossen. Brücken nicht entfernt! Lautsprecher ein gemessen und der Ton war für mich perfekt. Das man die Brücken vorher entfernen muss weiß ich erst seit paar Tagen. Ich wusste noch nicht mal das da Brücken dran sind. Ist ja schön und gut das du dich da so super auskennst und dich darüber wunderst aber ich habe mich damals zu wenig darüber informiert und mir war am Ende nur wichtig das ich mit dem Ton zufrieden bin.

 

[marcus locos]

Hallo nochmal,

ich habe die Lautsprecher heute mit dem Lautsprecherkabel was von euch empfohlen wurde verbunden. Dann hab ich die einmessen lassen, da kam bei dem linken Lautsprecher eine Fehlermeldung:


Ich habe alles Mögliche versucht. Die Kabel nochmal entfernt und neu reingesteckt. Überprüft auf plus/minus. Habs bestimmt nochmal 5 mal einmessen lassen und immer wieder kam die Meldung mit der falschen Phase. Eigentlich war ich schon am aufgeben und wusste nicht mehr weiter...

Also ein letzter Versuch dachte ich mir. Den linken Lautsprecher ca. 20-30cm nach vorne geschoben. Das Einmessmikrofon weiter in die Mitte geschoben damit er zwischen den Lautsprechern ein ähnlichen Abstand hat. Nochmal eingemessen und plötzlich keine Fehler mehr. Woran hat es jetzt bitte gelegen?

Die Länge habe ich bei beiden Kabeln gleich geschnitten - 3m
Also liegt es an dem Abstand wie die Lautsprecher aufgestellt sind?
Oder hängt es davon ab wie man das Einmessmikrofon aufstellt?


Jetzt weiß ich woran es liegt.
Habe den Lautsprecher wieder zurück geschoben. Nochmal eingemessen - Keine Fehler.
Das Einmessmikrofon wieder weiter nach rechts geschoben wie er vorher war in der nähe vom rechten Frontlautsprecher und plötzlich zeigt er wieder falsche Phase an.

Wundert mich trotzdem etwas. Der linke Lautsprecher war vielleicht 2m von dem Einmessmikrofon entfernt. Ist das vielleicht nur beim ersten einmessen wichtig das es mittig aufgestellt wird?

oh man jetzt hab ich das Einmessmikrofon nach hinten aufgestellt auf die Couch wo auch die Hörposition ist. Da stellt man auch eigentlich das Einmessmikrofon als erstes hin beim ersten einmessen und jetzt zeigt er mir an das die Phase bei beiden Lautsprechern falsch ist.

WTF???

Die Kabel hab ich jetzt wieder entfernt. Die teuren angeschlossen. Am AVR musste ich rot auf schwarz anschließen. Das Einmessmikrofon hab ich so stehen lassen an der Hörposition (ca. 3,50m), eingemessen - Keine Fehler.

Ich will euch nichts unterstellen. Aber wieso macht dieses Lautsprecherkabel solche Probleme:
https://www.amazon.de/gp/product/B0194WLSUK/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o01_s00?ie=UTF8&psc=1

Ist doch schon sehr seltsam. Sollte ich vielleicht mit Bananensteckern das ganze nochmal testen oder würde das nichts bringen?

Könnte man zum testen zum Beispiel - rechten Lautsprecher ohne Brücken mit Bi-Wiring anschließen und linken LS mit Brücken die anderen Lautsprecherkabel anschließen. Einfach um zu sehen ob immer noch Fehler angezeigt werden? Keine Lust jedesmal bei beiden LS die Kabel umzustecken. Bei Bi-Wiring geht das ja noch relativ schnell. Aber wenn ich jedesmal die Adern reindrehen muss das kostet doch schon jedesmal viel Zeit.
Sollte doch kein Problem also sein wenn man den linken und rechten nicht auf die gleiche Weise anschließt? Wie gesagt ist bloß ein Test.

 

[JackA]

Ich habe dir in den alten Thread den entscheidenden Tipp gegeben, da bist du selbst Schuld, wenn du ihn ignorierst und wild Thread eröffnest.
Vllt. hast du auch einfach nur deinen Verstärker oder Frequenzweiche geschossen, hattest ja mit deinem Bi-Wiring und Amping incl. Brücke nen schönen Kurzschluss gebaut.

 

[marcus locos]

Ich habe dir in den alten Thread den entscheidenden Tipp gegeben, da bist du selbst Schuld, wenn du ihn ignorierst und wild Thread eröffnest.

welchen Tipp?

Vllt. hast du auch einfach nur deinen Verstärker oder Frequenzweiche geschossen, hattest ja mit deinem Bi-Wiring und Amping incl. Brücke nen schönen Kurzschluss gebaut.

Jetzt bring bitte nicht alles durcheinander. Ich hatte Jahrelang einen Denon AVR wo ich die Bi-Wiring Kabel genutzt habe zusammen mit den Brücken. Wie kommst du jetzt auf Amping?

Der AVR hat bis zum letzten Tag (ca. 4Jahre) immer funktioniert. Hab ihn dann meinem Bruder geschenkt. Den neuen Denon nutze ich jetzt einige Monate. Wie kann man denn bitte herausfinden ob etwas defekt ist?

Wieso sollte überhaupt was defekt sein? Ich meine mit den Bi-Wiring Kabeln werden die Lautsprecher vom Einmessmikrofon erkannt aber nur wenn ich plus und minus am AVr bzw Lautsprecher vertausche.
Mit dem neuen Kabel was ich auf 3m zugeschnitten habe da wird ja alles erkannt aber nur wenn ich das Einmessmikrofon mittig und ganz nah an die Lautsprecher stelle. Also ich denke der Fehler liegt woanders.

Ergänzung (27. Mai 2019)

Das Problem ist wohl nicht ganz unbekannt:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-269-5235.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-276-23.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-35-50883.html

 

[marcus locos]

Wie muss man eigentlich die Frontlautsprecher aufstellen? Die seitlichen Lautsprecher sind ja für den Bass zuständig. Wenn die zur Wand zeigen dann soll der Bass stärker sein. Sollten die also besser nach außen oder nach innen zeigen?

Ergänzung (27. Mai 2019)

Ich habe jetzt wieder die teuren Kabel angeschlossen. Wenn ich plus und minus am AVR vertausche dann zeigt er mir keine Fehler an. Wie soll man die also anschließen?

Richtig anschließen und den Fehler ignorieren oder so lassen?

 

[Mickey Mouse]

es wird ja doch nicht gelesen, egal...
stell dir vor, du fragst einen Autofahrer: "wie soll ich beim Geradeausfahren das Lenkrad halten?" dann wird der dir irgendwas wie: "naja, gerade halt..." antworten.
dann fährst du mit 200km/h bei starkem Seitenwind an einem LKW vorbei und krachst in die Leitplanke, weil du das Lenkrad stur gerade gehalten hast...
merkst du was ich meine?
es gibt wie überall Vorgaben, Daumenwerte, gut gemeinte Ratschläge, gefährliches Halbwissen, selbsternannte Experten die alles verdrehen usw. usf.
was am Ende FÜR DICH (dein Gehör, Anspruch, Gewohnheit, Umgebung, Raum usw.) am besten ist, das kannst auch nur DU heraus finden!
ich hatte bereits versucht das Thema Phase (absolut und relativ zu den anderen LS) zu (er)klären, davon ist aber offensichtlich nichts rüber gekommen. Die "richtige" Phase solltest du im Zusammenspiel mit dem Center und dem Subwoofer ermitteln. Dabei gibt es aber einiges zu beachten (wie z.B. die Entfernungen, auch wie sie im AVR eingestellt sind).

genauso ist es mit der Aufstellung (Bass Treiber nach innen oder außen). Das hängt stark vom Raum bzw. den Abständen zu den Seitenwänden hin ab. Auf der anderen Seite breitet sich Bass kugelförmig in alle Richtungen (nahezu) gleich aus, eine "Richtwirkung" existiert i.d.R. nur in der Phantasie der Leute. Die LS haben eine Breite von vielleicht mal 20cm. Bei 50Hz liegt die Wellenlänge schon bei knapp 7m, da machen +/-20cm nicht sooo viel aus. Das spielt aber alles zusammen. Z.B. stellt sich ja auch die Frage, ob die LS im Vollbereich betrieben werden und wie der Subwoofer da angekoppelt wird?!? Es gibt so viele Einstellungsmöglichkeiten und die meisten davon beeinflussen den Klang weit mehr als der ganze Spielkram, der üblicherweise als so wichtig erachtet wird.

 

[marcus locos]

Ich hatte bereits versucht das Thema Phase (absolut und relativ zu den anderen LS) zu (er)klären, davon ist aber offensichtlich nichts rüber gekommen. Die "richtige" Phase solltest du im Zusammenspiel mit dem Center und dem Subwoofer ermitteln. Dabei gibt es aber einiges zu beachten (wie z.B. die Entfernungen, auch wie sie im AVR eingestellt sind).

Das müsstest du mir vielleicht genauer erklären mit dem Center und Subwoofer,....

genauso ist es mit der Aufstellung (Bass Treiber nach innen oder außen). Das hängt stark vom Raum bzw. den Abständen zu den Seitenwänden hin ab. Die LS haben eine Breite von vielleicht mal 20cm. Bei 50Hz liegt die Wellenlänge schon bei knapp 7m, da machen +/-20cm nicht sooo viel aus.

Der Bass Treiber hat einen Durchmesser von 18cm. Ich dachte wen ich mir im Netzt die ganzen Bilder zu den LS anschaue dann werde ich sehen wie die meisten die aufstellen aber das ist wirklich meistens unterschiedlich. Man merkt du hast da Ahnung. Deshalb ist es etwas schwierig weil ich auch nicht immer alles zu 100% verstehe. Am besten kommst du rum und stellst mir das ein

Aber mal ne andere Frage. Die Lautsprecher sind ja schon etwas älter von 2011. Haben die heutigen Lautsprecher auch solche Probleme mit den Phasen? War bloß sone Idee die Jamos zu verkaufen und dann mit neuen/besseren zu ersetzen.

 

[Moep89]

Aber mal ne andere Frage. Die Lautsprecher sind ja schon etwas älter von 2011. Haben die heutigen Lautsprecher auch solche Probleme mit den Phasen? War bloß sone Idee die Jamos zu verkaufen und dann mit neuen/besseren zu ersetzen.

LS Technik verändert sich nur gaaaaaaaaanz langsam. Und eigtl. auch nicht grundlegend. Neuer ist bei LS nicht unbedingt besser. Das ist nicht zu vergleichen mit Computertechnik. Deswegen deine LS zu verkaufen wäre Unsinn.