Lautsprecher-Kalibrierung - Phasen falsch?

[SeniorWitti]

Ach wie gut das wir dann jetzt endlich auch wissen , dass wir nicht mehr über bi-Wiring sondern über bi-amping sprechen. Und ab jetzt ist der Phasen Fehler ganz leicht zu korrigieren. Tausch einfach unten am anschlussterminal rot und schwarz. Bei einem subwoofer kann man ja auch die Phase um 180 Grad tauschen. Kann passieren je nach Raum und Aufstellung.

 

[marcus locos]

Ach wie gut das wir dann jetzt endlich auch wissen , dass wir nicht mehr über bi-Wiring sondern über bi-amping sprechen. Und ab jetzt ist der Phasen Fehler ganz leicht zu korrigieren. Tausch einfach unten am anschlussterminal rot und schwarz.

Von Bi-Amping war eigentlich nie die Rede. Kann sein das ich das früher mal falsch bezeichnet habe. Die Lautsprecher sind für Bi-Wiring ausgelegt.

Das ist mir ja schon von Anfang an aufgefallen. Ich kann es auch am Anschlussterminal so belassen und nur am AVR rot und schwarz tauschen. Ist ja dann das gleiche Ergebnis. Außer das ich bei Bi-Wiring 4 Kabel umtauschen müsste und am AVR nur 2.

 

[SeniorWitti]

Solltest du ein Bi-Wirkung Kabel haben. Bitte nichts tauschen. EDIT: Wobei das auch egal ist ,solange die Brücken draußen bleiben

Ergänzung (1. Juni 2019)

Das ist definitiv das falsche Kabel. Eigentlich müsstest du 2 Lautsprecherkabel pro Lautsprecher verwenden. Also 4 Kabel in den linken Lautsprecher und 4 in den Verstärker (Font und Surround Back). Rechts dann genau so.
Hier der Link
http://manuals.denon.com/AVRX1500h/EU/DE/DRDZSYcqhsmjdu.php

EDIT: Genauer Definiert

 

[marcus locos]

Ich hab jetzt die Kabel angeschlossen:
https://www.amazon.de/gp/product/B0194WLSUK/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o02_s00?ie=UTF8&psc=1

Am AVR nichts verändert. An den Lautsprechern die Brücken wieder dran gemacht und bei den unteren Anschlüssen rot und schwarz getauscht. Damit gibt es keine Probleme und so werde ich es wahrscheinlich lassen.

Solltest du ein bi-Wirkung Kabel haben. Bitte nichts tauschen.
Das ist definitiv das falsche Kabel. Eigentlich müsstest du 2 Lautsprecherkabel pro Lautsprecher verwenden. Also 4 Kabel in den linken 4 in den Verstärker. Rechts dann genau so

Bei Bi-Wiring müsste ich die plus und minus Anschlüsse auch tauschen damit der Phasenfehler verschwindet. Habe ich ja schon öfters auf die Weise getestet. Es ist bestimmt nicht das falsche Kabel weil die LS für Bi-Wiring ausgelegt sind:


Wie soll das gehen 4 Kabel an den linken LS und 4 an den AVR? Der AVR hat nur 2 Anschlüsse für den linken LS.

Ergänzung (1. Juni 2019)

Also 4 Kabel in den linken Lautsprecher und 4 in den Verstärker (Font und Surround Back). Rechts dann genau so.
Hier der Link
http://manuals.denon.com/AVRX1500h/EU/DE/DRDZSYcqhsmjdu.php
EDIT: Genauer Definiert

Ok habe verstanden aber wieso steht dann auf der Verpackung "BiWiring-Anschlussterminals"?

Den Link den du geschickt hast ist ja für Bi-Amping gedacht. Oder sollte beides funktionieren?

 

[SeniorWitti]

Bi-Wiring ist Marketingbullshit. Punkt aus Ende. Um was es hier geht ist Bi-Amping. Und das kann ein Vorteil sein.

Das Sind zwei komplett unterschiedliche Sachen. Nur weil es auch Hersteller gibt die Nicht wissen was sie auf Ihre Produkte drucken macht es das leider nicht besser. (Wobei das Strenggenommen nicht mal Falsch ist). 810 Watt Musikliestung zum Beispiel. Mehr sag ich nicht dazu.

 

[marcus locos]

Ok ich kann mich aber erinnern das mich einige davor gewarnt haben.... Mach das bloß nicht...damit könntest du die Lautsprecher kaputt machen.

Laut der Beschreibung ist es ja ganz leicht. Einfach nochmal 2 Kabel schneiden und es mit den Surround L und R verbinden. Die Brücken dabei entfernen, richtig?

Das könnte ich morgen mal testen. Danke.

 

[0ssi]

Ich habe grad die Kabel nur an die oberen Anschlüsse ohne die Brücken angeschlossen und es werden keine Fehler angezeigt auch bei einer großen Entfernung. Plus und Minus auch richtig verbunden. Es liegt also an den seitlichen Lautsprechern. Die verursachen diese Phasenfehler...

Interessant. Vielleicht weil die seitlichen LS die vorderen LS übertönen und deren Schall erst von den Wänden
zum Einmessmikrofon reflektiert wird !? Dann muss man den Sinn solcher "Kombi" Lautsprecher hinterfragen
weil wenn tiefere Töne dadurch einen weiteren Weg haben und das Klangbild verändern wäre es gar nicht gut.

 

[Moep89]

Wieso sind wir nun wieder bei Bi-Amping? Bi-Wiring ist schon Unsinn und unnötig komplex. Bi-Amping kann dazu noch LS und/oder AMP beschädigen.

Und wenn schon Probleme mit der Phase auftreten, dann sollte man erstmal diese Probleme beseitigen und nicht auch noch solchen Unsinn wie Bi-Amping angehen.

Der Phasenfehler betrifft anscheinend die Tieftöner der Jamos. Entweder dort liegt wirklich ein Problem vor, oder aber der AVR hat arge Probleme mit der Raumakustik und missinterpretiert das als Phasenfehler. Denn Entfernung zum LS ändert nichts an der Phase, sehr wohl aber an Reflexions- und Überlagerungseffekten am Abhörpunkt.

Ich denke also, dass die tieferen Frequenzen stark durch den Raum bzw. die Aufstelleung beeinflusst werden und evtl. Auslöschungen oder Reflexionen die Messung so stark stören, dass eben der Phasenfehler angezeigt wird.
Da hilft nur mit der Aufstellung zu experimentieren oder aber die Sache zu ignorieren.

 

[SeniorWitti]

Wieso sind wir nun wieder bei Bi-Amping?

Bi-Amping daher, das wenn bei diesen Jamos nur die beiden unteren Anschlüsse vom Lautsprecher verbunden wedern, nur Tiefton zu hören ist.

Nochmal über Sinn und Unsinn von in diesem Fall, passiven Bi-Amping, will ich nicht streiten. Ob das Klanglich irgendwelche Vorteile mit sich bringt auch nicht. Nur wenn schon ein Lautsprecher mit 2 Kabeln angeschlossen wird, dann bitte aber Richtig.

Bi-Wiring ist schon Unsinn und unnötig komplex.

Unsinn ja. Dadurch ist es für Menschen mit Fachwissen auch unnötig komplex weil es eigentlich Unlogisch ist.

Und jetzt zu den Jamos und dessen Phasenfehler. Allein die Tatsache das der Tieftöner nicht in die Gleiche Entfernung zum Hörplatz hat, kann das schon erklären, Schließlich ist er weiter entfernt, nämlich an der Gehäuseseite, als so ca. 15cm. Und je nachdem wie "Billig" die Weiche nun hergestellt werden musste, hat man da nicht ganz so penibel drauf geachtet. Dann noch Raumeinflüsse und siehe da, Phasenfehler.

 

[Moep89]

Nochmal über Sinn und Unsinn von in diesem Fall, passiven Bi-Amping, will ich nicht streiten. Ob das Klanglich irgendwelche Vorteile mit sich bringt auch nicht. Nur wenn schon ein Lautsprecher mit 2 Kabeln angeschlossen wird, dann bitte aber Richtig.

Davon hatten wir ihn nach langem Reden ja endlich weg. Und nun machst du die Arbeit von Tagen wieder zunichte Du pöser Pursche
Deshalb sollten wir darüber gar nicht mehr reden. Ganz normal anschließen und fertig. Alles darüber hinaus verwirrt nur und sorgt für Fehlerquellen.

Also ein normales Kabel. Rot an Rot, Schwarz an Schwarz und Brücke rein und drinlassen. Alles andere aus dem Hirn streichen und merkwürdige Kabel mit mehr als zwei "Enden" pro Seite ganz weit weg legen.

Ansonsten ist das "Problem" hier wie von mir und SeniorWitti geschrieben wohl em ehesten eine Kombination aus Raumakustik und der Art wie das Einmesssystem die Daten interpretiert. Lösung dazu steht in meinem vorherigen Post.
Damit wir diese unendliche Geschichte mal zu einem Ende bringen.

 

[Mickey Mouse]

das ist alles "ganz normale Akustik" und wäre leichter zu verstehen, wenn man sich mal etwas näher mit "Phasenverschiebung über den Frequenzbereich" beschäftigen würde...

zum Teil ist es wirklich haarsträubend was hier an unsinnigen Tips gegeben wird.

der Bass-Treiber dieser LS gibt niedrige Frequenzen absolut gesehen mit falscher Phase aus. Je nachdem bei welcher Frequenz der AVR die Phase versucht zu ermitteln liegt die halt näher an 180° (verpolt) als bei 0°. Das ganze hängt auch noch von der Raumakustik und damit der Entfernung bzw. der Position des Mikros ab.

ich hatte das alles schon geschrieben...
die Weiche in den LS wird die Phase der Tieftöner zum Mitteltöner hin so drehen, dass es beim Übergang passt.
damit ergeben sich mehrere Dinge:

• der Fehler tritt bei den anderen LS des Sets nicht auf, weil die keinen (seitlichen) Bass-Treiber haben, sondern 2 statt 3-Wege Systeme sind.
• wenn man die LS komplett verpolt (beide Anschlüsse bei Bi-Wiring), dann ist der Fehler weg, aber der Mittelton der Front-LS passt nicht zum Center, auch nicht zu den anderen LS, aber mein Center tut es richtig weh.
• das dümmste was man machen kann ist, per Bi-Wiring nur den Bass der Front-LS zu verpolen. Dann ist zwar der Fehler weg, aber Tief- und Mitteltöner der Front-LS spielen im Übergangsbereich nicht mehr "synchron" (in Phase) und man macht sich die gesamte räumliche Darstellung kaputt. Wobei die Frage ist, ob diese LS bei der Aufstellung und Raumakustik dazu überhaupt in der Lage sind und in wie weit man das hört...

warum um alles in der Welt haben die blöden AVR überhaupt diese Warnung?!?
man nehme eine CD/DVD/BD oder ein File mit Testsignalen und höre sich das einfach an!
dabei gibt es eigentlich nur zwei Möglichkeiten:
a) man hört zwischen 0/180° Phase keinen oder kaum einen Unterschied, dann sind die Anlage (inkl. Raumakustik) und/oder die Ohren (oder Anspruch, Schulung, Erfahrung, wie man es nennen will) so schlecht, dass es egal ist und man kann den Fehler ignorieren.
b) man hört recht deutlich was richtig und was falsch ist, dann stellt man es "richtig" ein und gut ist...

 

[0ssi]

Ist halt die Frage was durch die seitlichen LS übertragen wird. Wenn nur irgendwelche Bässe
dann würde ich ohne Einmessen um das Mikrofon nicht zu verwirren und danach anschließen.

Wenn aber auch irgendwelche Töne/Soundeffekte durchkommen dann sinnlose Konstruktion.
Da wäre es ja fast besser die parallel mit dem Subwoofer anzusteuern, zumindest bei 5.1 Ton.

 

[acco]

Hallo Marcus,
heutiger Vorschlag zum Sonntag von mir:
die Jamos mal tauschen und dann testen.
Am Ende wird es evtl. doch dein zusätzlicher Sub und die für mich vom Anfang an falsche Aufstellung der Jamos sein.

@Ossi:
ich gehe davon aus dass die seitlichen Bässe bis max 180 Hz nach oben laufen und dann mit einer 6DB Weiche ausgeblendet werden.
Ich Car Hifi Bereich hat man früher auch solche Spielchen veranstaltet..

 

[marcus locos]

die Jamos mal tauschen und dann testen.
Am Ende wird es evtl. doch dein zusätzlicher Sub und die für mich vom Anfang an falsche Aufstellung der Jamos sein.

Hi acco,
ich werde mir da schon was überlegen. Werde es auch einmal mit Bi-Amping testen. Wenn dann immer noch Phasenprobleme auftreten werde ich einfach plus und minus vertauschen und nur 1 Kabel mit Brücke nutzen.
Das mit den Jamos tauschen hab ich auch schon mal gemacht aber werde ich nochmal so testen.

Der Sub kanns ja nicht sein. Ich habe doch alle Lautsprecher entfernt und den AVR nur mit den Fron LS verbunden um das auszuschließen. Und die Aufstellung ist doch seit fast 8 Jahren immer gleich geblieben und davor hatte ich 2 andere AVR von Denon also immer das gleiche Einmesssystem. Ich kann mich eigentlich nicht erinnern das ich damals plus und minus vertauscht habe. Das einzige was ich nicht gemacht habe ist die Brücken zu entfernen. Die habe ich ja dran gelassen und mit Bi-Wiring angeschlossen Ich weiß mittlerweile das es dumm war aber jetzt hab ich wenigstens was dazu gelernt

 

[Moep89]

Sicher, dass das Einmesssystem immer das gleiche war? Gleiche Software und gleiches Mikro? Denon nutzt verschiedene Systeme in ihren Geräten, abhängig von der Preisklasse und außerdem auch vom Alter der Geräte. Es kann also durchaus sein, dass die alten AVR andere Systeme hatten, die die Daten anders interpretiert haben.

 

[marcus locos]

@Moep89
Das ist natürlich gut Möglich. Optisch sehen die alle gleich aus schon damals bei meinem alten Denon X1000.

 

[acco]

Marcus Du musst Zeit haben und vor allem keine Frau die dir auf die Griffel haut.
Ich würde mir das ganze Einmesssytem aus dem Kopf schlagen, Du weißt ja schließlich nicht ob sich da so viel verändert dass DU den Unterschied hörst.
Und vor allem ob dir der Klang danach noch gefällt.
Wenn Du auf Bi Amping umsteigst, wirst Du noch mehr am AVR rumspielen und am Ende machst Du die Klemmen wieder rein und fährst die Jamos mit einem ganz normalen 2 adrigem Kabel an.
Hast Du jetzt mal probiert was ich dir gestern geschrieben habe: Brücken raus, die oberen Anschlüsse an den Jamos benutzt und zusätzlich deinen externen Sub mit laufen gelassen?
Mich würde der Unterschied mal interessieren. Vielleicht gefällt es dir ja besser
Warum kaufst Du dir eigentlich keine zusätzlichen Rearspeaker? Dann wären ja fast alle Anschlüsse am AVR belegt und Du bräuchtest nicht mehr spielen.

 

[marcus locos]

Ich habe das jetzt mit Bi-Amping angeschlossen. Beim AVR sind aber nur die Front LS ausgewählt.
Wenn ich jetzt die LS einmesse dann sind die Tieftöner ausgeschaltet. Man hört nur den Ton von vorne.
Die unteren Anschlüsse habe ich jetzt zusätzlich mit dem AVR (Surround Back) verbunden. Was muss ich jetzt am AVR einstellen damit die Tieftöner auch ein Ton von sich geben?

Vor dem einmessen kann ich keine Surround Back Lautsprecher auswählen.
Hat jemand eine Idee?

Ergänzung (2. Juni 2019)

Ok ich habe jetzt beim Auswählen der Lautsprecher "Front Dolby" ausgewählt. Beim Testton werden aber die Töne nicht gleichzeitig sondern seperat abgespielt genau wie beim einmessen dann hört man erstmal die vorderen LS und dann die Tieftöner. Nach dem einmessen werden auch bei "Front Dolby" Phasenfehler angezeigt.

Bei Bi-Amping muss man ja die Brücken entfernen, richtig? Ich werde jetzt einfach die Brücken wieder dran machen, Kabel anschließen und plus und minus vertauschen. Das war glaub ich die beste Lösung. Damit bekomme ich auch keine Phasenfehler. Hoffentlich werde ich am Ton auch keinen Unterschied feststellen.

Ergänzung (2. Juni 2019)

Hast Du jetzt mal probiert was ich dir gestern geschrieben habe: Brücken raus, die oberen Anschlüsse an den Jamos benutzt und zusätzlich deinen externen Sub mit laufen gelassen?
Mich würde der Unterschied mal interessieren. Vielleicht gefällt es dir ja besser

Also Front und den Sub einmessen? Ok aber ohne die Tieftöner klingt es schon beim Testton sehr merkwürdig. Ich denke nicht das es eine gute Lösung wäre.

Aber ich teste das mal schnell dann sag ich Dir bescheid. Mit merkwürdig meine ich damit das es leise ist aber ohne die Bässe ist es auch verständlich. Ich schau mal wie sich das mit dem Sub anhört.

 

[marcus locos]

Ok ich hätte jetzt nochmal paar Fragen. Also ich hab das mal getestet mit den Front LS und dem Sub. Das hat sich aber ohne den Center nicht schön angehört also hab ich die dazu genommen.
Beim ersten einmessen hatte der rechte Front LS einen Phasen Fehler.
Beim zweiten einmessen nachdem ich die Kabel überprüft hatte der linke LS einen Phasenfehler.
Habe dann die LS inkl. Center etwas verschoben dann hatte ich plötzlich keine Fehler mehr ^^

Ok um den Test bestmöglich zu bewerten habe ich die Surround LS dazu genommen. Also wieder eingemessen und.... beide Front LS hatten jetzt einen Phasenfehler. Also das hab ich jetzt mal ignoriert um den Ton zu testen. Ich hab es mir schlimmer vorgestellt aber es hat mir doch der Bass etwas gefehlt und auch der Center war etwas zu leise aber das könnte an der Einstellung liegen. Das bin ich jetzt komplett durchgegangen und da hätte ich jetzt mehrere Fragen dazu.
Meine Surround LS habe ich bei mir so aufgestellt:


Bei der Einrichtung werden die Surround Back LS so angezeigt wie ich meine hinteren Lautsprecher aufgestellt habe (direkt hinter der Couch, auf dem Bild sind die weiter entfernt):


Sollte ich also besser meine Surround LS an Surround Back anschließen?

Ich werde natürlich einige Einstellungen manuell vornehmen müssen bis ich zufrieden bin.
Das einrichten und einmessen hab ich jetzt mal auf die schnelle gemacht und hier das Ergebnis:
Front: Klein
Center: Klein
Subwoofer: Ja
Surround: Klein

Front L: +8.0 dB
Center: -4.0 dB
Front R: +7.0 dB
Surround R: -1.5 dB
Surround L: -3.0 dB
Subwoofer: -12.0 dB

Front: 250 Hz
Center 60 Hz
Surround 80 Hz

Subwoofer Modus: LFE
LFE-Tiefpassfilter 120Hz

Bei diesem Ergebnis muss man sich nicht wundern das der Ton nicht optimal ist. Besonders beim Sub mit -12.0 dB da kommt zu wenig Bass. Da muss ich wohl am Regler was verändern. Steht bei -6 (Mittelstellung).

Vielleicht kann mir ja jemand anhand der Daten paar Tipps geben wie man es noch weiter verbessern kann.

Jetzt aber nochmal ne andere Frage... bei den Lautsprecher/Endstufen-Zuweisung. Das ist Standardmäßig auf Zone 2 eingestellt:


Dort könnte ich auch Bi-Amp einstellen. Das sieht dann so aus:


Es gibt noch eine Funktion für Frontlautsprecher die ist aber deaktiviert. Die lässt sich aktivieren wenn man die Zuweisung auf "Front B" einstellt:


Die Frontlautsprecher kann ich dann auf A, B oder A+B auswählen:


Ich bin da echt überfragt. Hoffe Ihr könnt mir da weiter helfen. Mit den Phasen werde ich schon irgendwie selber fertig

Ich denke das Ergebnis ist auch dadurch so negativ weil die Tieftöner von den Front LS ausgeschaltet sind. Ich werde das morgen wieder alles so anschließen wie geplant... mit Brücken und ohne Bi-Wiring.

 

[Mickey Mouse]

Sollte ich also besser meine Surround LS an Surround Back anschließen?

nein, das steht auch bestimmt so in der Anleitung

Subwoofer: -12.0 dB
...
Bei diesem Ergebnis muss man sich nicht wundern das der Ton nicht optimal ist. Besonders beim Sub mit -12.0 dB da kommt zu wenig Bass. Da muss ich wohl am Regler was verändern. Steht bei -6 (Mittelstellung).

genau das Gegenteil ist der Fall, der Subwoofer ist bereits viel zu laut eingestellt!

-12dB ist "Anschlag", der AVR möchte den Subwoofer bestimmt noch leiser drehen aber mehr (bzw. weniger) als -12dB geht eben nicht.
du solltest versuchen den Subwoofer so leise zu drehen, dass er möglichst um die 0dB (ob nun +/-3dB ist auch egal, selbst +/-5dB sind noch völlig OK) eingemessen wird.
die größeren Modelle (speziell die mit zwei wirklich getrennten Subwoofer Ausgängen) messen vor der eigentlichen Messung den/die Pegel des/der Subwoofer und geben schon vorher einen Fehler oder zumindest eine Warnung, weil das die meisten Leute falsch machen.