Lautsprecher-Kalibrierung - Phasen falsch?

[marcus locos]

LS Technik verändert sich nur gaaaaaaaaanz langsam. Und eigtl. auch nicht grundlegend. Neuer ist bei LS nicht unbedingt besser. Das ist nicht zu vergleichen mit Computertechnik.

Ja ich weiß ja auch immer noch nicht woran es liegt. Könnte ja sein das es am AVR liegt und das Einmessmikrofon zeigt falsche Informationen an. Aber wenn ich mich zurück erinnere dann hatte ich mit meinem älteren Denon und auch noch mit dem neuen solche Phasen Probleme nicht. Und ich konnte die auch immer richtig anschließen. Heute muss ich plus und minus vertauschen, es werden mir Phasenprobleme angezeigt. Mal ist es nur der linke LS, dann plötzlich beide. Ich würde echt gerne wissen woran das liegt

 

[Mickey Mouse]

leider ist die Sache nicht so ganz einfach und "fertige Grundlagen Artikel" dazu gibt es meines Wissens nach nicht.
ist dir so einigermaßen klar was "Phase" überhaupt bedeutet?
man kann das leider nicht nur auf die Polung wie bei einer Batterie (+/-) beschränken, aber damit fangen wir als Beispiel an.
nach der reinen Theorie sollen die Membranen der LS nach außen "drücken" wenn man z.B. mit einer Batterie plus/+/rot an plus/+/rot und minus/-/schwarz an minus/-/schwarz anschließt. Vertauscht man eine Seite, dann sollten die Membranen sich nach innen "ziehen".

aber wie gesagt, es wäre schön, wenn es so einfach wäre, isses aber leider nicht...
eine Batterie liefert Gleichstrom, der kommt bei Musik (und fehlerfreien Geräten) nicht vor. Stattdessen handelt es sich um Wechselstrom mit einer Frequenz von sagen wir mal 20Hz bis 20kHz.
und leider verschiebt sich auch die Phasenbeziehung zwischen Spannung (das Signal das beim LS ankommt) und der Membranbewegung. Es is ja sogar so, dass je nach Frequenz verschiedene Membranen bewegt werden.

um die Sache etwas anschaulicher zu machen, gucken wir uns einfach mal dieses Bild an. Es geht mir wirklich nur um das Bild, alles andere dort ist für uns hier egal.
nun stellen wir uns vor, die blaue Kurve ist das Eingangssignal (Spannung) und die rote Kurve zeigt die Bewegung der Membran. "Eigentlich" sollte man denken, dass sich die Membran genauso bewegt wie es die Spannung vorgibt. In der Praxis sieht es aber so aus wie auf dem Bild, die Bewegung hinkt der Vorgabe etwas hinterher.
und um es noch komplizierter zu machen: das ganze ändert sich mit der Frequenz und natürlich auch noch wenn eine andere Membran (mit anderer "für sie zuständige" Weichen-Elektronik im Signalpfad) dazu kommt.

wie ich in einem der vorherigen Beiträge schon geschrieben habe:
auf die "absolute" Phase kommt es bei Musik gar nicht an. Es ist also eigentlich völlig egal ob die Membran bei "+ an +" nach vorne oder nach innen ploppt, die Musik kommt eh in dieser Wellenform und ob die jetzt "auf dem Kopf steht" oder nicht, man kann es nicht hören.

ABER:
wenn es zwei Quellen (ganze LS oder zwei Membranen innerhalb eines LS) gibt und die geben zwar denselben Ton (dasselbe Signal) aus aber mit einer Verschiebung (oder Verzögerung zueinander, was anderes ist es nicht) zueinander, dann hört man das recht deutlich!
extremes Beispiel: Front-LS und Subwoofer arbeiten genau gegeneinander (das nennt man dann 180° Phasenverschiebung), dann drücken die Front LS die Luft, es soll eigentlich zu einer (ganz kurzen) Erhöhung des Luftdrucks kommen, aber die Membran des Subwoofers zieht sich zurück und "saugt" diese Erhöhung direkt wieder auf. Das Ergebnis ist: beim Ohr kommt keine Luftdruckänderung (nix anderes ist Schall) an!

Sooooo...
meine Vermutung ist, dass sich bei deinen LS die Phase zwischen Eingangssignal und Membranbewegung über die Frequenz recht stark ändert. Daher macht der Batterie Test hier auch keinen Sinn.
S.o. Gleichstrom gibt es bei HiFi nicht oder es ist was kaputt
deshalb muss der AVR die Phase mit einer Wechselspannung messen und daher hängt es von der Frequenz ab bei der gemessen wird, ob der AVR das als "richtig" (positives Signal erzeugt Druck) oder "falsch" (positives Signal erzeugt "Sog") interpretiert!
bei einer anderen Frequenz wird das Ergebnis auch anders aussehen.

und wie gesagt, es kommt auf die Relation zu den anderen LS an!!!
für niedrige Frequenzen muss die Phase zwischen Front-LS und Subwoofer passen, gerade im Sprachbereich aber zwischen Front-LS und Center.
ich vermute(!), dass der AVR bei relativ niedrigen Frequenzen die Phase bestimmt. Falls er mit der Fehlermeldung recht hat, passt das nicht zum Subwoofer. Vertauschst du die Polung der Front-LS (AVR ist zufrieden), dann passt es vermutlich nicht mehr zwischen Front und Center (bzw. auch den Surround Kanälen, wobei da die Phasenbeziehung meist nicht mehr so genau hörbar ist).

also Ende vom Lied: wenn du es wirklich "ganz richtig" machen möchtest, dann kommst du um ein paar Tests nicht herum...

 

[Moep89]

Wenn es "nur" ein Problem mit der Phase zwischen Front und Sub gäbe, wäre das ja kein Problem. Am Sub einfach die Phase verschieben, bis es passt. Dann wären Sub und Center in Phase und die Fronts müsten sich nicht mehr "entscheiden" wem sie sich anpassen sollen.

 

[marcus locos]

also Ende vom Lied: wenn du es wirklich "ganz richtig" machen möchtest, dann kommst du um ein paar Tests nicht herum...

Du verlangst doch nicht von mir das ich das alles verstehe, oder? Also ich werde natürlich weiter testen. Ich dachte nur vielleicht gibst du mir paar Tipps was ich alles ausprobieren kann. Würde es was bringen wenn ich die Front LS austausche? So das ich den rechten nach links schiebe und den linken nach rechts?

Wenn du mich schon so fragst ob ich es verstanden habe was eine Phase ist dann muss ich wohl nein sagen. Eigentlich wird ja im Menü vom AVR alles erklärt und wenn was mit der Phase nicht stimmt dann soll man minus und plus richtig anschließen. Was anderes steht da ja nicht. Es ist aber schon seltsam (zumindest für mich) das immer die Frontlautsprecher diese Probleme mit den Phasen haben. Wieso nicht die Surround LS?

 

[R4ID]

Bemerkst du denn klanglich einen Unterschied trotz der Fehlermeldung der Phase ?
Hatte mal einen alten Pioneer AV damals der auch sowas angezeigt hatte obwohl alle Kabel richtig verbunden waren und sich nirgendwo berührt haben.

Habs dann einfach so gelassen und das ganze lief jahrelang ohne Probleme.

 

[Mickey Mouse]

ich weiß nicht so recht, was ich dazu noch mehr sagen soll?

erstmal finde ich das Vorgehen "komisch". Du gibst da für "Tinnef" relativ viel Geld aus, das sich auch oder gerade relativ zu den restlichen Komponenten überhaupt nicht rechnet, interessierst dich aber irgendwie gar nicht für das Thema.
Ok, jetzt wurdest du beim Einmessen vom AVR auf einen Fehler hingewiesen, was ist jetzt aber dein Ziel? DAS ist doch die Frage?!?
willst du, dass der Fehler verschwindet, dann hast du dir die Antwort schon selber gegeben. Sowie du die Verkabelung auf einer Seite verpolst, ist der Fehler weg.
was reicht dir daran nicht?
du wurdest auch schon mehrfach gefragt, ob du einen Unterschied hörst, je nachdem wie die LS angeschlossen sind?

wie bereits gesagt, wenn du ein "vernünftiges" Ergebnis erzielen möchtest, dann wirst du kaum darum herum kommen, dich etwas näher mit dem Thema zu beschäftigen. Dafür musst du aber schon zumindest versuchen zu verstehen, was die Phase denn nun bedeutet. Sich hinzustellen und zu sagen: "der AVR zeigt es doch ganz einfach an" hilft da nicht weiter.
also entweder du hörst auf den AVR, schließt es so an bis er keine Fehler mehr anzeigt und hast eine "primitive" Lösung oder du bist bereit etwas mehr Gehirnschmalz in die Sache zu stecken. Dann wird dir vielleicht auch klar, warum der Fehler nur bei den Front-LS auftritt.

 

[marcus locos]

Bemerkst du denn klanglich einen Unterschied trotz der Fehlermeldung der Phase ?
Habs dann einfach so gelassen und das ganze lief jahrelang ohne Probleme.

Klanglich wird es wahrscheinlich keinen Unterschied machen. Es hat aber in der Vergangenheit immer funktioniert. Ich konnte die Lautsprecher anschließen und einmessen und es gab keine Phasenprobleme. Die Lautsprecher nutze ich schon 8 Jahre und letztes Jahr habe ich mir einen neuen AVR gekauft und damit hatte ich Anfangs auch keine Probleme. Keine Ahnung woran das liegt. Solche Probleme ignoriere ich sehr ungerne deshalb werde ich solange testen bis es funktioniert wenn nicht kaufe ich mir neue Boxen ohne Bi-Wiring.

Ergänzung (1. Juni 2019)

erstmal finde ich das Vorgehen "komisch". Du gibst da für "Tinnef" relativ viel Geld aus, das sich auch oder gerade relativ zu den restlichen Komponenten überhaupt nicht rechnet, interessierst dich aber irgendwie gar nicht für das Thema.

Keine Ahnung was Tinnef bedeutet!? Wieso sollte ich mich dafür großartig interessieren? Ich will die Boxen einmessen und vernünftigen Ton bekommen. Das mach ich so seit fast 10 Jahren aber das ist das erste mal das ich solche Probleme mit diesen Phasen habe. Davor war doch alles super, ich war immer zufrieden.

Ok, jetzt wurdest du beim Einmessen vom AVR auf einen Fehler hingewiesen, was ist jetzt aber dein Ziel? DAS ist doch die Frage?!?

Mein Ziel? Das die Phasen Fehler verschwinden, mehr will ich doch nicht

willst du, dass der Fehler verschwindet, dann hast du dir die Antwort schon selber gegeben. Sowie du die Verkabelung auf einer Seite verpolst, ist der Fehler weg.
was reicht dir daran nicht?

Es hat aber in der Vergangenheit immer funktioniert. Wieso muss ich die plötzlich verpolen? Es ist das gleiche Zimmer, die gleichen Boxen, es wurde nichts umgestellt, nichts renoviert. Es muss doch einen Grund haben wieso der Fehler jetzt angezeigt wird.

also entweder du hörst auf den AVR, schließt es so an bis er keine Fehler mehr anzeigt und hast eine "primitive" Lösung

Mit der Lösung bin ich aber nicht wirklich zufrieden. Es scheint so das was nicht in Ordnung ist. Ich habe jetzt mal kurz nochmal einen Test gemacht. Diese Kabel habe ich angeschlossen:
https://www.amazon.de/gp/product/B0194WLSUK/ref=ppx_yo_dt_b_asin_title_o01_s00?ie=UTF8&psc=1

Das Eimessmikrofon mit Stativ mittig auf die Couch gestellt, eingemessen = Beide Frontlautsprecher haben ein Phasen-Problem.

Das Eimessmikrofon auf den Couchtisch gestellt = Das gleiche Ergebnis.

Das Eimessmikrofon direkt vor dem Fernseher hingestellt = Keine Fehler.


Ich finde das sehr seltsam.

 

[Moep89]

Dann verschiebe doch testweise die Phase des Subs mal Schritt für Schritt und miss immer wieder ein und schau was passiert. An irgendetwas muss die Einmessung sich orientieren, da es eben keine "absolute Phase" gibt.

Neue LS ändern nichts. LS haben kein Bi-Wiring sondern einfach nur ein Doppelterminal. Das haben aber die meisten höherwertigen LS.

 

[marcus locos]

Dann verschiebe doch testweise die Phase des Subs mal Schritt für Schritt und miss immer wieder ein und schau was passiert. An irgendetwas muss die Einmessung sich orientieren, da es eben keine "absolute Phase" gibt

Also zum testen habe ich am AVR nur die Frontlautsprecher ausgewählt. Also beim Test werden immer nur die beiden Frontlautsprecher eingemessen. Sollte man trotzdem am Sub die Phase ändern und es nochmal testen? Oder würde das gar nichts bringen?

Die Phasenprobleme tauchen ja nur bei den Front Lautsprechern auf. Ich muss ja nicht jedesmal alle 6 Lautsprecher einmessen um die Phasen an den Front LS zu testen oder!?

Hier mal ein Video dazu damit Ihr auch versteht was ich meine:
https://www.dropbox.com/s/jll8nlevnvkaxd0/VID_20190601_124651.mp4?dl=0

Mir ist noch folgendes aufgefallen. Egal ob ich die Bi-Wiring Kabel ohne Brücken oder die neuen die ich bestellt habe mit Brücken anschließe. Die Lautsprecher müssen ca. 2m vom Eimessmikrofon entfernt sein dann zeigt er auch keine Fehler an aber sobald die Entfernung zu groß ist dann klappt das nicht.

Was könnte ich also noch testen? Die Front LS sollen ja neben der Wohnwand stehen. Ich will die nicht noch n Meter vorschieben. Das würde optisch nicht gut aussehen außerdem wenn ich die Leinwand runterziehe dann darf auch nichts davor stehen also habe ich da auch nicht viel Spielraum.

Wie gesagt ich verstehe bloß nicht wieso es damals funktioniert hat (obwohl falsch angeschlossen mit Brücken und Bi-Wiring) und heute immer diese Phasenfehler angezeigt werden...

 

[acco]

Hallo Marcus,



echt lustig deine Probleme.

Ich würde mal nur die beiden Frontlautsprecher an die richtigen Anschlüsse (Front links, Front rechts) anschließen, alle anderen Kabel abstöpseln.
Das schwarze 2,5mm Kabel auf beiden LS. gleich anschließen (weißer Streifen am besten plus auf beiden LS. und an dem AVR auch), Brücken bleiben an den LS.
Nun das Einmeßsystem abschalten und den AVR so einstellen dass der ganze Sound auf die Frontlautsprecher geht.
Dann mal klanglich anspruchsvolle Musik anhören, aber nicht nur 2 Minuten. Danach mal das Mikro auf deinen Höhrplatz stellen und das Einmeßsytem seine Arbeit machen lassen.
Danach die gleiche Musik nochmals anhören. Die Frau, falls vorhanden schon mal vorher mit deiner Kreditkarte Schuhe einkaufen schicken damit Du Ruhe hast.
Danach kannst Du uns mal mitteilen ob Du einen klanglichen Unterschied gehört hast.

Falls es hier nun schon zu Klanglichen Unterschieden kommen sollte, müsstest Du mal in die Werkzeugkiste greifen und einen Kreuzschraubenzieher in die Hand nehmen und das Terminal und die Speaker aus den Gehäuse rausschrauben.
Ws könnte ja auch sein dass der Monteur der Speaker Scheiße gebaut hat und etwas falsch angeschlossen ist.

Ich würde dein System auch ohne die seitlichen "Bässe" betreiben.
Warum:
So viele Bässe verderben dass Essen.

Bin ja mal gespannt auf deine Antwort.

Grüße

Manfred

 

[marcus locos]

Ich würde mal nur die beiden Frontlautsprecher an die richtigen Anschlüsse (Front links, Front rechts) anschließen, alle anderen Kabel abstöpseln. Das schwarze 2,5mm Kabel auf beiden LS. gleich anschließen (weißer Streifen am besten plus auf beiden LS. und an dem AVR auch), Brücken bleiben an den LS. Nun das Einmeßsystem abschalten und den AVR so einstellen dass der ganze Sound auf die Frontlautsprecher geht. Dann mal klanglich anspruchsvolle Musik anhören, aber nicht nur 2 Minuten. Danach mal das Mikro auf deinen Höhrplatz stellen und das Einmeßsytem seine Arbeit machen lassen. Danach die gleiche Musik nochmals anhören.

Hab ich alles schon so gemacht. Gestern noch neue Bananenstecker dran fest gemacht. Wie soll ich mir aber Musik anhören wenn er beim Einmessen wieder diese Fehler anzeigt? Ich müsste ja dann den Fehler ignorieren.

Das Terminal und die Speaker aus den Gehäuse rausschrauben.
Es könnte ja auch sein dass der Monteur der Speaker Scheiße gebaut hat und etwas falsch angeschlossen ist.

Das mache ich nicht. Es hat doch die letzten 8 Jahre funktioniert sogar mit Brücken und Bi-Wiring.

Ich würde dein System auch ohne die seitlichen "Bässe" betreiben. Warum: So viele Bässe verderben dass Essen.

Wie kann man die seitlichen Bässe ausschalten? Danke für deine Hilfe. Ich habe mir jetzt noch zusätzlich das gleiche Kabel mit 2x4mm² bestellt. Ich werde alles testen was Möglich ist. Neue Lautsprecher möchte ich ungerne kaufen. Hoffe ich komme bald zu einer Lösung

 

[acco]

Hallo Marcus,

bestimmt kann man Musik auch OHNE Einmeßsystem anhören. Schau halt mal nicht auf das Display, am besten Du machst die Augen zu und geniest die Musik.
Bzgl. deinem altem AVR: den Namen bzw. Bezeichnung hast Du nicht genannt.
Natürlich muss der ganze Frequenzgang auf die Jamo gehen zum testen.
Die Bässe ausschalten: Vermutlich wenn Du die Brücken entfernst und nur noch Kabel an die oberen Anschlüsse dran machst. Ich gehe schwer davon aus dass die Jamo Kiste so entwickelt wurde.
Eigentlich bin ich ganz froh dass Braunschweig so weit weg ist.
Man wer einen PC zusammen schrauben kann, sollte auch ein paar Schrauben aus einer alten Holzkiste rausschrauben können.
Mir interessiert ob Du wirklich einen klanglichen Unterschied hörst oder nur auf das Display die ganze Zeit schaust.
Bestimmt hast Du noch nie einen Blindtest gemacht.

 

[marcus locos]

ok ich denke ich komme der Sache immer näher. Also ich habe das jetzt alles so gemacht, nur die Front LS an den AVR angeschlossen. Also wenn ich die richtig anschließe also plus auf plus und minus auf minus dann bekomme ich keine Fehler bei einer Entfernung von ca. 1,50m zwischen Front LS und dem Einmessmikrofon. Mein Hörplatz ist ca. 3,50m - 4,00m entfernt. Wenn ich das Einmessmikrofon da drauf stelle dann bekomme ich wieder die Fehler angezeigt.

Hab jetzt beide Front LS in die Ecke geschoben und das Einmessmikrofon auf den Hörplatz gestellt also Entfernung ca. 4,00m.

Aber diesmal..... plus und minus vertauscht = Keine Fehler

 

[acco]

Dann hast du das Stereodreieck bei 1,50m.
Dann probier doch mal die Jamo so aufzustellen dass die Bässe nach innen strahlen. Oder mal nur die oberen Anschlüsse der Jamo verwenden, also Brücken raus.
Und dann wieder testen.
Was ist mit dem Klangunterschied??????????????

 

[0ssi]

Aber diesmal..... plus und minus vertauscht = Keine Fehler

Es war doch bereits vorher so, dass es bei über 2m keine Fehlermeldung gab wenn du die Pole vertauschst !?

Ehrlich gesagt interessiert mich auch warum das Meßergebnis der Phasen von der Entfernung abhängig ist !?

 

[marcus locos]

Es war doch bereits vorher so, dass es bei über 2m keine Fehlermeldung gab wenn du die Pole vertauschst !?
Ehrlich gesagt interessiert mich auch warum das Meßergebnis der Phasen von der Entfernung abhängig ist !?

Ja das ist richtig. Ich wollte es einfach nochmal erwähnen weil es ja bei einer Entfernung von ca.1,50m keine Fehler anzeigt bei richtiger Polung. Mich würde auch interessieren wieso die Entfernung so eine große Rolle spielt bei den Phasen. Ich mach das ja nicht zum ersten mal. Die Boxen habe ich fast 10 Jahre und die AVR nutze ich auch seit fast 10 Jahren immer von Denon also immer das gleiche Einmesssystem. Aber solche Probleme mit den Phasen waren mir bis vor kurzem unbekannt.

@acco
Ein klanglichen Unterschied erwarte ich nicht. Vor dem einmessen wird ein Testton abgespielt erst auf dem linken LS dann auf dem rechten LS und auf beiden klingt es gut. Soll ich jetzt ein Blindtest machen und die Phasenfehler ignorieren? Ist es das was du willst?

 

[acco]

Hast Du das Mikro auch auf der richtigen Höhe platziert?
Musst Du eigentlich auch die Entfernung für die Ls einstellen?
Oder schieb dochmnal den kleinen Subwoofer weg von der linke Jamo.
Was passiert eigentlich wenn Du die Jamos näher an den Abhörplatz stellst? Und zawr so dass nix mehr dazwischen steht?

Ergänzung (1. Juni 2019)

Ja genau dass mach mal

 

[marcus locos]

Hast Du das Mikro auch auf der richtigen Höhe platziert?

Ja wie in dem Video zu sehen ist das Einmessmikrofon auf nem Stativ festgeschraubt. Das ist die mittlere Höhe also ideal auf dem Hörplatz. Höher und tiefer geht damit auch noch. Wenn ich es also auf dem Boden stelle dann muss ich die maximale Höhe einstellen.

Musst Du eigentlich auch die Entfernung für die Ls einstellen?

Nein, die Entfernung wird angezeigt wenn die Einmessung abgeschlossen ist.

Oder schieb doch mal den kleinen Subwoofer weg von der linke Jamo.

Was soll das bringen? Ich habe den Sub zum testen auch vom AVR getrennt. Ist sowieso der einzige Platz in dem Zimmer wo es aufgestellt werden kann.

Was passiert eigentlich wenn Du die Jamos näher an den Abhörplatz stellst? Und zwar so dass nix mehr dazwischen steht?

Hab ich auch schon alles gemacht. Wenn ich den LS halben Meter vorschiebe dann steht ja nix dazwischen. Normal ist der linke LS ca. 40cm von der Wand entfernt und steht direkt neben dem Sub. Ich denke das macht alles keinen Unterschied. Die Phasenfehler werden angezeigt wenn die Entfernung zum Einmessmikrofon zu groß ist.

Ja genau dass mach mal

Was?

Ich werde jetzt nochmal testen und die Kabel ohne die Brücken anschließen, einmal unten und dann nochmal oben. Mal schauen, vielleicht bringt es ja was.

 

[acco]

viel spaß, bin mal gespannt wann Du schreibst dass die Jamos defekt sind, obwohl war das nicht schon einem anderen Tread??
So ich geh jetzt mal meine Hunde spielen lassen.
Mal sehen was sich bis morgen sich hier noch tut.

 

[marcus locos]

Also wenn ich die unteren Anschlüsse (ohne Brücken) benutze dann hört man nur die seitlichen Bässe dann zeigt er mir aber wieder ein Phasenfehler an. Wenn ich die oberen Anschlüsse (ohne Brücken) nutze dann klingt der Ton etwas seltsam ohne die Bässe aber es werden keine Phasenfehler angezeigt.

Ergänzung (1. Juni 2019)

Ich habe grad die Kabel nur an die oberen Anschlüsse ohne die Brücken angeschlossen und es werden keine Fehler angezeigt auch bei einer großen Entfernung. Plus und Minus auch richtig verbunden. Es liegt also an den seitlichen Lautsprechern. Die verursachen diese Phasenfehler...

Ergänzung (1. Juni 2019)

Wenn ich dazu keine Lösung finde dann ist es eigentlich egal welches Kabel ich anschließe. Ich denke ich werde wieder meine Bi-Wiring Kabel anschließen mit der Sonderanfertigung. Plus und Minus vertausche ich einfach wieder und wenn am Ton sonst nichts negatives auffällt dann lass ich das so.