News Leseschwäche bei SSD 840 (Evo) bleibt ungelöst

[Vindoriel]

Und wieso redest Du von Vergesslichkeit? Da gab es meines Wissens keine Probleme, die Daten sind nicht verloren gegangen, sie werden nur langsamer gelesen und damit verlässt Du den Pfad der Tugend indem Du gleich noch etwas hinzu dichtest, was gar nicht belegbar ist.

Wenn der Controller schon nach paar Monaten Mühe (weil die Ladung "verloren" geht) hat, die Daten zu lesen, was kommt dann zu einem späteren Zeitpunkt (z.B. eine 3 Jahre alte Datei)? Dann ist die Ladung halt zu niedrig und (vereinfacht gesagt) werden oft nur Nullen gelesen (bzw. ein Wert niedriger, als er sein soll) bzw. kann nicht ausgeschlossen werden.
Ein Datenträger, den ich Daten nicht anvertrauen kann, ist in meinen Augen kein Datenspeicher und in diesem Fall ist (neben Billigrohlingen) nur die Diskette unzuverlässiger (wobei mich da wirklich interessieren würde, wie viele von den C64-Disketten noch lesbar sind, die ich vor 25 Jahren beschrieben hatte, aber die haben auch wieder eine wesentlich geringere Datendichte als die 3,5"-Disketten).
Und das hat nichts mit "hinzudichten" zu tun, sondern physikalisches Grundwissen und Logik.

 

[Holt]

Apple ist bei SAMSUNG TLC Speicher in Smartphones und Tablets mit Fehlern rausgefallen

Was für Controller nutzt Apple? Um mit TLC umgehen zu können, gerade dem planaren, braucht man eine besonderen Controller der auch die Low Density Parity Check (LDPC) error correction unterstützt und OEM wollen vor allem billig, die kaufen nicht das V-NAND sondern das planare. Deshalb hat ja auch die SM951 kein VNAND, da es den OEMs zu teuer war.

wäre also die logische Konsequenz:

1. das Zeug über den Preis loszukriegen

Nur wird ja die 850 Evo mit dem V-NAND günstiger verkauft, nicht die alten 840 Evo.

2. Modelle mit 2TB auf den Markt bringen, um Überproduktionen von nicht absetztbaren TLC NAND zu pushen.

Auch wenn davon eine so viel NAND enthält wie 4 850 Evo 500GB, wird der Absatz im Ganzen nicht so hoch sein. Da würde ich eher vermuten, dass man anderen zuvorkommen will, da es auf der Computex auch andere Ankündigungen von 2TB Consumer SSDs gab, zumal die 2TB ja wohl gleich anfangs mitentwickelt worden ist. Wird ja auch Zeit, die wird ja nicht mehr kosten als damals die erste Consumer SSD der 1TB Klasse.

Ob sich die Leute wirlich freuen, wird sich bei so kurzlebigen Produkten leider erst in Jahren herausstellen, wenn das Produkt auch dann noch funktioniert.

Wie kurzlebig diese SSD wirklich sind, wird man eben erst in Jahren wissen, wenn Deine haltlosen Kommentare schon längst vergessen sind.

Der Markt für Hochkapazitive SSD Laufwerke, ist bei den meisten Anwendern schlichtweg nicht vorhanden

Bei Dir vielleicht nicht und Du hast wohl auch nicht das Geld dafür, aber es gibt auch andere Anwender die sich sowas wünschen, weil sie eben eine Anwendung dafür haben und sie auch locker eine SSD für 800 bis 1000€ leisten können., zumal auch Firmen immer noch für einige Enterprise Anwendungen billigere Consumer SSDs einsetzen.

Wenn der Controller schon nach paar Monaten Mühe (weil die Ladung "verloren" geht) hat, die Daten zu lesen, was kommt dann zu einem späteren Zeitpunkt (z.B. eine 3 Jahre alte Datei)?

Erstens werden die Daten bei SSDs die laufen, sowieso regelmäßig refreshed, schon wegen dem Read Disturb und dann ist ja LDPC auch gerade dafür da die Daten auch bei Verlust von Ladung noch sicher Lesen zu können, wenn die schnellere BCH ECC das nicht mehr kann. Bei ausgeschaltet gelagerten SSD ist die DTR in der JESD 218 des Branchenverbandes JEDEC auf 12 Monate bei 30°C spezifiziert, was da nach 3 Jahren noch lesbar ist, interessiert von den Herstellern keine Sau, die werden einen Kunden der nach 3 Jahren von einer ausgeschalteten SSD noch Daten lesen möchte, nur müde lächend auf die JESD 218 verweisen.

Das war also eine blose Unterstellung.

Dann ist die Ladung halt zu niedrig und (vereinfacht gesagt) werden oft nur Nullen gelesen (bzw. ein Wert niedriger, als er sein soll) bzw. kann nicht ausgeschlossen werden.

Wieso nur Nullen gelesen? Du hast keine Ahnung wie NAND funktioniert, oder?

die ich vor 25 Jahren beschrieben hatte

So eine lange Speicherzeit ist bei Flash gar nicht vorgesehen, 1 Jahr bei 30°C und alles was drüber liegt ist Bonus! Früher geisterste mal 10 Jahre für neue NANDs durchs Netz, ob heutige NANDs das noch einhalten darf auch bezweifelt werden. Wie schon geschrieben, halten die 15nm NANDs von Toshiba nur noch bis zu etwa 20 Elektronen in einer Zellen, die 16nm NANDs von IMFT dürften nicht so viel mehr haben, lass es 30 sein. Da muss man schon eine sehr gute Isolierung haben, damit nach 10 Jahren noch genug übrig sind um da auch nur 4 verschiedene Ladungszustände unterscheiden zu können.

 

[csx111]

... Und wieso redest Du von Vergesslichkeit? Da gab es meines Wissens keine Probleme, die Daten sind nicht verloren gegangen, sie werden nur langsamer gelesen und damit verlässt Du den Pfad der Tugend indem Du gleich noch etwas hinzu dichtest, was gar nicht belegbar ist.

Lieber FK Holt, Deine zunehmende Aggressivität in der Diskussion (z. B. "seltsame Ansichten", "hinzu dichtest", "Du hast keine Ahnung") ist, gelinde gesagt, sehr unschön und unangemessen, und oftmals ein deutliches Indiz dafür, dass dem Aggressor die argumentative Luft ausgeht.

War es nicht der Meister höchst selbst, ## 404, 408, 482 in dieser Diskussion, der uns dilettierenden Unwissenden erklärt hat, dass die Leseschwäche der 840 Evo ursächlich darauf beruht, dass Elektronen in den Speicherzellen verlorengehen und es dadurch zunehmend schwieriger wird, die Ladungszustände eindeutig zu identifizieren?

Irgendwann ist auch eine Fehlerkorrektur nicht mehr möglich, und somit in logischer Fortsetzung: Sind erst mal genug Elektronen verschwunden, ist eine Unterscheidung gar nicht mehr möglich. Da die Daten aber durch die Ladungszustände in den einzelnen Speicherzellen definiert werden, ist der gebrauchte Begriff der Vergesslichkeit überaus zutreffend. Das ist keine Dichtung sondern Logik und Technik.

Dass Toshiba womöglich gar 15nm TLC NAND herausbringt, ist nun wahrlich kein Beleg für die Güte des 19nm TLC-Samsung-NANDs. Auch hier hapert es an der Logik. Vielleicht hat Toshiba den Elektronenverlust im Griff, oder hat sich schlicht die Samsung-Pleite mit den 840 Evos nur lange genug angeschaut und baut den Dauer-Refresh gleich wortlos in deren Firmware ein.

 

[Skandaloes]

Wie sieht denn bei den Leuten die Performance heute aus?
Das FW Update ist ja nun auch schon ein paar Wochen her.

 

[juenger]

Bei ausgeschaltet gelagerten SSD ist die DTR in der JESD 218 des Branchenverbandes JEDEC auf 12 Monate bei 30°C spezifiziert, was da nach 3 Jahren noch lesbar ist, interessiert von den Herstellern keine Sau, die werden einen Kunden der nach 3 Jahren von einer ausgeschalteten SSD noch Daten lesen möchte, nur müde lächend auf die JESD 218 verweisen.

Falsch!

Wenn Du schon die JESd218 bemühst, solltest Du diese auch richtig erklären.

Die JESD218 ist der Versuch, die Angabe der TBW Leistung von SSDs verschiedener Hersteller vergleichbar zu machen. Dabei ist vorgesehen, die SSDs mit bestimmten Testmustern bis zu der TBW Grenze des Herstellers zu belasten und anschließend muß die DRT von (Consumer) 12 Monaten bei 30 Grad noch gegeben sein.

Der einzige Hersteller der den Kunden offensichlich lächelnd verweist scheint zur Zeit SAMSUNG zu sein.

Bei Dir vielleicht nicht und Du hast wohl auch nicht das Geld dafür, ....

Ganz einfach gesagt, verbiete ich mir derartige Anfeindungen und haltlosen Unterstellungen. In anderen Foren würdest Du für derartige bösartige Unterstellungen gesperrt werden.

 

[R4ID]

2-3 Jahre sind bei dir schon eine Ewigkeit???

Mein erster LCD TV von Samsung aus 2007 funktioniert immer noch ohne Probleme.

Genauso wie mein Hauptgerät D8090 aus dem Jahre 2010.

 

[MrWaYne]

ich frag mich wie samsung das leseproblem prüfen will.

wenn ich meine SSD einschicke und diese vorher formatiere (aufgrund privater Dateien zB), dann läuft die ja wieder flott?
schon wer gemacht bisher? (da ja nur alte Daten langsam gelesen werden).

 

[Hallo32]

Das Problem ist ein Serienfehler. Falls Samsung die Komponenten der Serie nicht getauscht hat, tritt das Problem auf alle SSDs der Serie zu.
Somit kann man sich den Nachweis im Einzelfall sparen.

 

[MrWaYne]

Das Problem ist ein Serienfehler. Fall Samsung die Komponenten der Serie nicht getauscht hat, tritt das Problem auf alle SSDs der Serie zu.
Somit kann man sich den Nachweis im Einzelfall sparen.

mal hoffen dass das bei ner 840 Basic auch noch klappt (offiziell ja nur EVO betroffen).
was man da dann als austausch bekommt? 850evo?

 

[Holt]

Deine zunehmende Aggressivität in der Diskussion

Wie ich scheint die Generation Einzelkind doch wirklich Probleme mit einer klaren Ansprache zu haben, die haben ja auch nicht mehr gedient.

Irgendwann ist auch eine Fehlerkorrektur nicht mehr möglich, und somit in logischer Fortsetzung: Sind erst mal genug Elektronen verschwunden, ist eine Unterscheidung gar nicht mehr möglich.

Das ist richtig, aber Du unterschlägst dabei, dass der Controller der SSD die Daten auch refreshen kann, wenn er läuft und diese bei jeder SSD nach eine bestimmten Anzahl an Lesevorgängen und nach einer bestimmten Zeit auch muss, egal ob SLC, MLC oder TLC NAND verbaut ist, davon hängt nur ab wie oft er das tun muss. Bei ausgeschaltet gelagerter SSD reicht es wenn die Daten nach 12 Monaten bei 30°C Lagertemperatur noch gelesen werden können, dann gibt es kein Verlässlichkeitsproblem und ob es bei anderen SSDs 3 oder 5 Jahren wären, spielt keine Rolle.

Vielleicht hat Toshiba den Elektronenverlust im Griff, oder hat sich schlicht die Samsung-Pleite mit den 840 Evos nur lange genug angeschaut und baut den Dauer-Refresh gleich wortlos in deren Firmware ein.

So einen Dauerrefresh braucht jede SSD FW sowieso, die werden sicher die Parameter besser abstimmen, bzw. den Kunden von deren NANDs dafür genauere Leitlinien an die Hand geben, denn wirklich viele SSDs verkauft ja Toshiba zumindest im Endkundensegment nicht, aber deren NANDs sind in vielen SSDs von Anbietern ohne eigene NAND Fertigung zu finden und da Samsung keine großen Volumen an TLC NAND an andere SSD Hersteller abgibt, werden diese dann auf Toshibas 15nm oder Microns 16nm TLC zurückgreifen müssen.

Die JESD218 ist der Versuch, die Angabe der TBW Leistung von SSDs verschiedener Hersteller vergleichbar zu machen.

Eine Norm des Branchenverbandes als Versuch hinzustellen ist ja auch mal neu. Dann werden wohl deren Normen zu RAM, deren Spannungen, Timmings, Aussehen und Pinbelegung der Riegel, etc. auch nur ein Versuch sein.

Jede Norm dient dazu Dinge vergleichbar zu machen und bei RAMs könnte man sie nie untereinander austauschen, wenn sie nicht genormt wären und auch bei SSDs muss man doch vergleichbare Rahmenbedingungen haben um die Haltbarkeit vergleichen zu können, auch wenn es dort dem Kunden erst nach Jahren auffällt, wenn sich ein Hersteller nicht daran gehalten und z.B. die Spezifizierten Zyklen zu hoch nagegeben hat.

Dabei ist vorgesehen, die SSDs mit bestimmten Testmustern bis zu der TBW Grenze des Herstellers zu belasten und anschließend muß die DRT von (Consumer) 12 Monaten bei 30 Grad noch gegeben sein.

Nein, das wird es in der JESD218 nicht, die Testmuster sind mit der JESD219 definiert, die JESD218 bezieht sich nicht auf Testmuster und bedeutet eben, dass die NAND Qualität reichen muss bis zum Erreichen der spezifizierten Zyklen deren Vorgaben bzgl. DRT und UBER zu erfüllen. Mit TBW hat das gar nichts zu tun, das kommt erst mit der JESD219, von der ich gar nicht geredet habe und dann regen sich manche noch auf, wenn ich schreiben was von "hinzu dichtest" und "keine Ahnung", aber genau das zeigt sich hier doch wieder ganz konkret!

 

[juenger]

Eine Norm des Branchenverbandes als Versuch hinzustellen ist ja auch mal neu. Dann werden wohl deren Normen zu RAM, deren Spannungen, Timmings, Aussehen und Pinbelegung der Riegel, etc. auch nur ein Versuch sein.

Jede Norm dient dazu Dinge vergleichbar zu machen und bei RAMs könnte man sie nie untereinander austauschen, wenn sie nicht genormt wären und auch bei SSDs muss man doch vergleichbare Rahmenbedingungen haben um die Haltbarkeit vergleichen zu können, auch wenn es dort dem Kunden erst nach Jahren auffällt, wenn sich ein Hersteller nicht daran gehalten und z.B. die Spezifizierten Zyklen zu hoch nagegeben hat.

Holt, es tut mir wirklich leid und auch fast schon peinlich, aber das ist wieder Falsch!

Der Begriff "Norm" wird leider sehr oft unverstanden verwendet um dem eignen Wort oder in deinem Fall des geschriebenen mehr Bedeutung beizumessen.

Eine "Norm" ist eine "Rechtsverbindliche Vorschrift" !

Was Du meinst ist, daß die JEDEC - Standards definiert.

Darin liegt ein immenser Unterschied, da Standards auf der freiwilligkeit der jeweiligen Unternehmen basieren, also entweder eingehalten werden können oder auch nicht.

Solange Du von einer "Norm" sprichst, liegst Du leider völlig falsch.


Warum Du aber so beharlich darauf insistierst die Probleme bei der SAMSUNG 840 oder 840 EVO seien gar keine und dem SAMSUNG "technischen Kundendienst" viel Arbeit sparen möchtest indem Du dich auf eine von Dir falsch interpretierte JESD218 fixierst, bleibt mir unverständlich.


Ergänzung:

Nein, das wird es in der JESD218 nicht, die Testmuster sind mit der JESD219 definiert, die JESD218 bezieht sich nicht auf Testmuster und bedeutet eben, dass die NAND Qualität reichen muss bis zum Erreichen der spezifizierten Zyklen deren Vorgaben bzgl. DRT und UBER zu erfüllen. Mit TBW hat das gar nichts zu tun, das kommt erst mit der JESD219, von der ich gar nicht geredet habe und dann regen sich manche noch auf, wenn ich schreiben was von "hinzu dichtest" und "keine Ahnung", aber genau das zeigt sich hier doch wieder ganz konkret!

Ich habe auch keineswegs geschrieben, das die Testmuster in der JESD218 definiert seien. Wie kommst Du zu der Annahme?

Aber da es mich sehr interessiert, würde ich mich gerne in die von dir er erwähnten Dokumente genauer einlesen. Wo finde ich diese als normaler Anwender? Danke schon mal.

Ergänzung 2:

Ich habe mittlerweile versucht, zumindest mal die JESD218 zu finden, allerdings gibt es da ein Problem. Das von Dir angesprochene Dokument scheint nur direkt auf der JEDEC Site vorhanden zu sein, allerdings ist dies für Nicht-Members nicht zugänglich:

 

[devebero]

Abschliessend möchte ich kurz mitteilen, dass ich Freitag 3x den damaligen Kaufpreis für meine 3 x EVO 840 zurück erhalten habe (direkt von Samsung). Damit ist mein Fall erledigt. Man braucht aber einen langen Atem.

 

[Slave Zero]

Hab von Amazon für die 500der Evo mein Geld erstattet bekommen nach einem Jahr. hab ne MX100 Crucial drinne jetzt. Ist zwar in der Schreibleistung 200MB langsamer aber das merkt man überhaupt nicht.

 

[FSpitti]

Abschliessend möchte ich kurz mitteilen, dass ich Freitag 3x den damaligen Kaufpreis für meine 3 x EVO 840 zurück erhalten habe (direkt von Samsung). Damit ist mein Fall erledigt. Man braucht aber einen langen Atem.

Darf ich fragen wie lange das ganze gedauert hat?
Lt. Hanaro hätten die meine Anfrage bzgl. der Erstattung des Kaufpreises an den Hauptsitz von Samsung in Korea weitergeleitet und warten da auf eine Entscheidung.
Die Antwort steht nun schon seit 3 Wochen aus ...

 

[devebero]

Ab dem Zeitpunkt hat es bei mir bestimmt noch 8 Wochen gedauert.

Am 01.05. wurde es an Samsung zur weiteren Entscheidung gegeben. Das hat dann auch ca. 3 Wochen gedauert. Dann hieß es, die machen keinen Tausch sondern nehmen die alten zurück und erstatten den Kaufpreis. Seit dem 26.06. habe ich nun das Geld.

 

[FSpitti]

Super, dann hoffe ich das dass bei meiner 840 Basic auch so klappen wird.
Fordert Samsung dazu eine eingescannte Rechnung bzw. pdf Rechnung oder was für einen Nachweis fordern die dann noch?

 

[MrWaYne]

meine Samsung 840 Basic ging auch vor ein paar Tagen nach hanaro/Niederlande.

mal gespannt was da raus kommt.

 

[MrWaYne]

status update:

meine 840basic wurde durch eine 850evo getauscht.

Postweg der RMA ging genau 7 tage.

Zumindest positiv von Samsung so zu handeln.

 

[lordZ]

Wann hast du die gekauft?

 

[MrWaYne]

Wann hast du die gekauft?

2013 Januar, noch innerhalb der Garantie somit.

Die alte ssd lief an sich problemlos, nur langsam bei alten Daten (bekannter bug eben 😛)