News Leseschwäche bei SSD 840 (Evo) bleibt ungelöst

[R4ID]

Die Schwierigkeit bei der Übernahme englischer Begriffe ist oft, was diese wirklich bedeuten. Der zweite "Fix" therapiert nur die sichtbare Leseschwäche, löst aber nicht das dieser zugrundeliegende Problem der allzu raschen Unleserlichkeit/Vergesslichkeit des 19nm TLC-Speichers (und Crucial will bald 16nm TLC anbieten!)

Und was ist an dieser "Therapie" so verkehrt ?
Immerhin unternimmt jetz die Firmware was automatisch gegen das Problem und nicht wie davor wo man noch selbst Hand anlegen musste.

TLC ist nunmal anders aufgebaut als SLC/MLC bzw. funktioniert auf andere Art und Weise.
Was Samsung da produziert hat war vllt noch nicht wirklich ausgereift, trotzdem wird man sehen wie sich das ganze im Bereich mit TLC NAND weiterentwickeln wird.

 

[Holt]

löst aber nicht das dieser zugrundeliegende Problem der allzu raschen Unleserlichkeit/Vergesslichkeit des 19nm TLC-Speichers (und Crucial will bald 16nm TLC anbieten!)

Das Problem ist nicht die Strukturbreite des Prozeses in dem das TLC gefertigt wird, es ist vor allem Größe der Zellen und damit die Anzahl der Elektronen die die Ladungszustände unterscheiden. Macht der Unterschied zwischen zwei Ladungszuständen nur sehr wenigen Elektronen aus, muss man bei Verlust weniger diese Elektronen die Low Density Parity Check (LDPC) error correction verwenden und die dauert eben länger, das wird aber bei weiter schrumpfenden Zellgrößen auch für MLC nötig werden. Daher ist die Lösung eben 3D-NAND, wo die Zellen wieder viel größer sind und damit um über eine Zehnerpotenz mehr Elektronen aufnehmen. Damit hat man sogar bei QLC (also 4bpc) eine größere Anzahl an Elektronen als Unterschied zwischen zwei Ladungszuständen als bei aktuellen MLC NAND.

Toshiba will übrigens sogar sein 15nm NAND (also als 1zm bezeichnet) als TLC bringen, beiden Firmen hängen eben beim 3D NAND weit zurück.

Bei Anandtech gibt es hier einen Review des SM2256 mit etwas mehr Hintergrundinformationen zu TLC und auch zu LDPC. Dem Fazit ist nichts hinzuzufügen:

TLC SSD pricing was actually one of the things I was very vocal about at Computex because OEMs can't price their TLC drives similarly to the MLC ones and expect it to be a good sale. TLC isn't as good as MLC and that's a fact that nobody can deny. Especially after Samsung's issues with TLC the market has become more skeptical about TLC in general, so saving a few bucks isn't enough anymore for the educated buyers to choose TLC over MLC -- I think the difference has to be in the order of 10% or so to be worth the lower performance and possible long-term reliability risks that TLC brings.

Wobei ich denken, dass selbst 10% Ersparnis noch sehr wenig sind, die 850 Evo geht ab 36ct/GB los, die 850 Pro ab 49ct/GB und ist das TLC V-NAND rund ein Viertel günstiger als das MLC V-NAND. Klar gibt es auch SSD mit MLC die trotzdem noch günstiger sind, aber das ist ein anderes Thema und es ist fraglich, wie lange das noch so sein wird.

 

[csx111]

Und was ist an dieser "Therapie" so verkehrt ? ....

Vielleicht gar nichts. Es kommt halt darauf an, was man will, nur einen (lebenszeitverkürzenden) Notbehelf oder vielleicht doch ein technisch einwandfreies Produkt?

Das Problem ist nicht die Strukturbreite des Prozeses in dem das TLC gefertigt wird, es ist vor allem Größe der Zellen und damit die Anzahl der Elektronen die die Ladungszustände unterscheiden. ...

Korrespondiert nicht die Strukturbreite mit der Größe der Zellen?

 

[Jesterfox]

Nur wenn man nicht wie beim 3D Nand in die Höhe baut. Und selbst dann sind die verschiedenen Prozesse bei selber Strukturbreitenangabe nicht direkt vergleichbar. Da hat jede sein eigenes System das Schönzurechnen ;-) (die tatsächlichen Strukturgrößen sind eigentlich deutlich größer)

 

[R4ID]

Vielleicht gar nichts. Es kommt halt darauf an, was man will, nur einen (lebenszeitverkürzenden) Notbehelf oder vielleicht doch ein technisch einwandfreies Produkt?

Und selbst wenn sich die Lebenszeit dadurch geringfügig verkürzen sollte, bin ich mir ziehmlich sicher das ich oder auch andere Besitzer der 840 EVO bis dahin (wenn der Tod des NANDs mal kommen sollte) schon ganz andere SSDs im System haben.

Ich glaub technisch einwandfreie Produkte hab ich schon lange nicht mehr gesehen

 

[Holt]

nur einen (lebenszeitverkürzenden) Notbehelf oder vielleicht doch ein technisch einwandfreies Produkt?

Die NANDs der 840 Evo sind mit etwa 1200 P/E Zyklen spezifiziert, das reicht um die 100 Jahre lange einmal im Monat neu zu beschreiben oder zu refreshen, wei lange nutzen die meisten ihre SSDs? Doch wohl deutlich länger und wer wirklich viel auf die SSD schreibt, der hat sowieso kaum alte Daten in den NANDs die refresht werden müssten.

Das jemand seine 840 Evo vorzeitig wegen aufgrund der Refreshs verschlissener NANDs ausrangieren muss, würde ich also mal sehr bezweifeln. Es geht hier doch wohl weniger um eine rationelle Sorge um die Lebensdauer der 840 Evo als darum die alte 840 Evo kostenlos gegen eine neue 850 Evo getauscht zu bekommen, was natürlich ein guter Tausch ist.

Korrespondiert nicht die Strukturbreite mit der Größe der Zellen?

Mehr oder weniger schon, aber so einfach ist das nicht. Die Marketing nm Angaben des Fertigungsprozesses geben ja nicht direkt die Größe der Zellen an. Der Unterschied zwischen Toshibas erstem und zweiten 19nm Prozess ist gerade die Größe der Zellen.

 

[Hallo32]

Die NANDs der 840 Evo sind mit etwa 1200 P/E Zyklen spezifiziert, das reicht um die 100 Jahre lange einmal im Monat neu zu beschreiben oder zu refreshen, wei lange nutzen die meisten ihre SSDs? Doch wohl deutlich länger und wer wirklich viel auf die SSD schreibt, der hat sowieso kaum alte Daten in den NANDs die refresht werden müssten.

Ich unterstelle dir mal, dass dir sehr wohl bekannt ist, dass du hier eine sehr naive Rechnung aufstellst.

Wie sollen den Daten auf die SSD kommen, wenn alle Zyklen zum Refreshen genutzt werden?

Mehr oder weniger schon, aber so einfach ist das nicht.

Auch nicht mehr oder weniger. Es gibt keine definierte Beziehung zwischen Technologie und der Größe des Gates beim Flash.

 

[csx111]

... Das jemand seine 840 Evo vorzeitig wegen aufgrund der Refreshs verschlissener NANDs ausrangieren muss, würde ich also mal sehr bezweifeln. ...

Den Zweifel teile ich, darum mein Hinweis auf die unstreitige Lebensdauerverkürzung auch nur in Klammern.

... Es geht hier doch wohl weniger um eine rationelle Sorge um die Lebensdauer der 840 Evo als darum die alte 840 Evo kostenlos gegen eine neue 850 Evo getauscht zu bekommen. ...

Ncht unbedingt. Es kann beim Kunden auch um die Philosophie gehen: Für gutes Geld bitteschön auch ein gutes Produkt, und nicht eines mit technischen Mängeln, das nur mühsam per Firmwaregefrickel über Wasser gehalten wird. Wenn Samsung gegen eine 850 Evo tauscht, trägt das diesem Gedanken vielleicht Rechnung, da es einen Anspruch auf eine 850 Evo nicht gibt.

 

[grossernagus]

Hier geht es schlicht und ergreifend ums Prinzip!

Grad vorgestern hat ein älterer, wenig genutzter, Samsung Monitor bei mir den Geist aufgegeben.(SyncMaster 203B) Ich weiß schon, warum ich diese Firma meide, wie der Teufel das Weihwasser.

Ich raff einfach nicht, wieso diese Firma so erfolgreich ist, obwohl sie nur Schrott produziert, der kaum über die Garantiezeit kommt. Geplante Obsoleszens. Und die Trottel kaufen gleich wieder bei Samsung ein.

 

[Holt]

Was haben andere Produkte wie Monitore oder Smartphone mit den SSDs zu tun? Die kommen aus ganz anderen Abteilungen, sogar die Consumer und die Enterprise SSDs.

 

[Jesterfox]

Keine Ahnung... wieso erzeugt dann die SSD Sparte ein ähnliche Gefühl beim Kunden wie die anderen Abteilungen? Der Umgang mit der Problematik der Evo ist halt nicht wirklich ideal, das Ergebnis maximal ein Workaround (mir ist schon klar das vermutlich einfach nicht mehr geht). Aber ein Unternehmen könnte ja auch mal auf den Kunden zu gehen und einen tausch anbieten für diejenigen die mit dem Firmwarepatch nicht zufrieden sind.

Aber noch was anderes: die Käufer einer 840 (Basic) stehen doch immer noch komplett im Regen, oder? Das ist doch der eigentliche Skandal.

 

[grossernagus]

Was haben andere Produkte wie Monitore oder Smartphone mit den SSDs zu tun? Die kommen aus ganz anderen Abteilungen, sogar die Consumer und die Enterprise SSDs.

Äh, weil das die Unternehmensphilosophie bei Samsung ist? Das zieht sich durch alle Abteilungen durch, egal ob Monitore, Fernseher, Smartphones, Laptops usw. Warum sollen SSDs da eine Ausnahme sein?

Mein Nexus 10 ist übrigens auch nicht mehr in Ordnung, bei 20 % Akkuanzeige schaltet es einfach ab. Wenn es kein Nexus wäre, hätte ich es natürlich nicht gekauft.

 

[R4ID]

Wer würde denn Heute wo die Technik sich so schnell entwickelt noch was verdienen wenn unsere Geräte ewig halten würden ?

NIEMAND und da ist nicht nur Samsung der jenige der sowas in seine Geräteentwicklung einplant.
Sachen für die Ewigkeit gibt es halt nicht mehr, sei es bei Sony, Apple, Toshiba und wie sie alles heißen....

 

[csx111]

Wer würde denn Heute wo die Technik sich so schnell entwickelt noch was verdienen wenn unsere Geräte ewig halten würden ? ...

Liegt da nicht ein Widerspruch in dem Satz? Viele Kunden wollen stets die neueste, modernste, letzte, beste? Technik. Das Ersatzgeschäft wird schon durch schnelle Entwicklungszyklen künstlich hochgehalten. Da müssen Altgeräte nicht vorzeitig ausfallen, und falls doch, haben sie schon als Neugeräte nichts getaugt.

Und, zurück zum eigentlichen Thema, die Leseschwäche der 840 Evo dürfte wohl kaum von Samsung so eingeplant worden sein.

 

[Jesterfox]

Eingeplant war es sicher nicht. Aber wieso gibts für die 840 immer noch nix? Und ein etwas kulanterer Umgang mit Leuten die nun deshalb mit der Evo unzufrieden sind würde auch nichts schaden. Vor allem wenn schon so lange gedauert bis sie festgestellt haben das es keine Lösung sondern nur einen Workaround gibt...

 

[grossernagus]

Sachen für die Ewigkeit gibt es halt nicht mehr, sei es bei Sony, Apple, Toshiba und wie sie alles heißen....

2-3 Jahre sind bei dir schon eine Ewigkeit???

 

[Holt]

das Ergebnis maximal ein Workaround

Auch wenn es nun einige schmerzen und fast alle überraschen mag, aber wegen dem Read Disturb muss man sowieso nach einer bestimmten Anzahl an Lesevorgängen einen Refresh der Zellen machen, also die Daten intern umkopieren. Auch wenn man die Workload von SSDs immer nur auf die geschriebenen Datenvolumen bezieht (TBW bzw. DWPD), so sind auch die gelesenen Datenvolumen eine Belastung für eine SSD und erzeugen Verschleiß, wenn auch im Größenordnungen weniger. Die Größenordnung hängt auch vom NAND an, früher war es mal im Bereich von 10x der Anzahl der spezifizierten P/E Zyklen.

Intern Refreshes zu machen ist also keine Neuigkeit und auch kein Workaround und das gab es auch vorher in der FW der 840o (Evo) schon, geändert wurde nur die Auslösungsschwelle und das der Controller nun wohl im Idle auch mal die bestehenden Daten liest um zu prüfen ob ein Refresh nötig ist.

für diejenigen die mit dem Firmwarepatch nicht zufrieden sind.

Warum sollte man damit nicht zufrieden sein? Nochmal, die NANDs sind mit rund 1200 P/E Zyklen spezifiziert, halten real wohl über 3000 durch und selbst bei einem Refresh pro Monat rechen die 1200 für 100 Jahre! Wird wirklich viel geschrieben, dann sind auch viele Daten die gar nicht alt werden können, also auch keine Refreshs brauchen, die Zusatzbelastung dadurch fällt damit noch geringer aus. Die Haltbarkeit der 840 Evo wird also nicht spürbar geringer, die wird immer noch bei den Heimanwendern länger halten als sie genutzt werden wird.

Schau Dir doch z.B. mal an welche SSDs die Leute haben die sich gerade heute über das Angebot der 850 Evo 500GB für 153€ gefreut haben, da sind Crucial m5, m500, MX100, Samsung 830 und Vertex 3 MI in den Signaturen, alle mit 120 bis 256GB und keine auch nur 5 Jahre alt. Die alten werden noch nebenher verwendet oder wandern in einen Zweitrechner, aber wenn denn 1TB SSD in dem Preisrahmen von 150€ gefallen wird, werden sie dort dann von der jetzt gekauften 500GB SSD verdrängt. Wie viele 840 Evo werden denn noch in 10 Jahren genutzt werden, wenn die Refeshs selbst einem Refresh pro Monat gerade mal 10% der spezifizierten P/E Zyklen verbraucht haben werden? Lass den User selbst dazu weitere 20% verbraucht haben, dann ist auch gerade mal ein Drittel weg, wenn die beim Recyclinghof oder im Schrank landet.

die Käufer einer 840 (Basic) stehen doch immer noch komplett im Regen, oder? Das ist doch der eigentliche Skandal.

Funktionieren denn die 3rd Party Tools wie Diskrefresh bei denen nicht?

Mein Nexus 10 ist übrigens auch nicht mehr in Ordnung, bei 20 % Akkuanzeige schaltet es einfach ab.

Das wird wohl gemacht um die Akkus zu schonen, die Li-Ion Akkus mögen es gar nicht wenn man sie sehr tief entleert, das geht bei denen auf die Haltbarkeit. Der Fehler ist nur, dass dann noch 20% angezeigt werden und nicht 0%, denn dann würde ja wirklich jeder Nutzer verstehen, warum das Handy sich nun abschaltet. Vielleicht wurde es auch gemacht, weil man irgendwo einstellen kann bei welcher Restkapazität es abschaltet, damit der User selbst zwischen mehr Laufzeit und längerer Akkulebensdauer wählen kann, keine Ahnung, ich haben kein Samsung Produkt außer den SSDs (1x470, 4x830, 1x850 Evo).

Vor allem wenn schon so lange gedauert bis sie festgestellt haben das es keine Lösung sondern nur einen Workaround gibt...

Also ist ein Workaround der Problem löst, keine Lösung auch wenn dabei etwas gemacht wird was sowieso in einer FW passiert, nur eben öfter? Wer so seltsame Ansichten vertritt, muss sich nicht wundern, wenn ihm dabei nur wenige Menschen folgen.

 

[csx111]

... Also ist ein Workaround der Problem löst, keine Lösung auch wenn dabei etwas gemacht wird was sowieso in einer FW passiert, nur eben öfter? Wer so seltsame Ansichten vertritt, ...

Na, das beginnt aber jetzt den Pfad der Tugend zu verlassen ...

Das "Problem" bei der 840 EVO dürfte die, inzwischen kaum bestrittene, technisch bedingte besondere Vergesslichkeit/ Leseschwäche der verwendeten 19nm-TLC-Speicherzellen sein. Dieses ist nach wie vor ungelöst (und wird es wohl auch kaum noch). Der ständige Refresh per Firmware ist also keine Lösung des eigentlichen Problems sondern allein ein, durchaus wirksamer, wenn auch nebenwirkungshaltiger, Notbehelf, die Anglophilen nennen das dann workaround.

Dies ist insoweit keine seltsame Ansicht sondern allein konsequente Logik.

Hätte Samsung den häufigen Daten-Refresh gleich von Beginn an in die Firmware geschrieben, hätte keiner etwas bemerkt. Haben sie aber nicht, warum auch immer.

 

[Holt]

Wenn die 19nm-TLC-Speicherzellen technisch bedingte besondere Leseschwäche haben sollen, wieso wird dann Toshiba wohl sogar 15nm TLC NAND bringen, wo keine 20 Elektronen in eine Zelle passen und damit bei TLC der Abstand zwischen den Ladungszuständen gerade mal 3 Elektronen ausmacht?

To put this into perspective, Toshiba's and SanDisk's 15nm NAND is stores less than 20 electrons per NAND cell. With TLC, that is less than three electrons per voltage state, so there is certainly not much headroom for escaped electrons.

Es ist wohl eher so, dass die FW eben einfach nicht passend auf die Eigenschaften solche NANDs abgestimmt war, das waren ja auch die ersten Consumer SSDs mit TLC NAND überhaupt. Die Haltbarkeit wird bei HDDs auf 5 bis 7 Jahre Betriebsdauer gemäß den Spezifikationen (Workload, jährliche Betriebsstunden) ausgelegt, bei SSDs auf bis zu 10 Jahre, mehr nicht und diese 10 Jahren werden die NANDs bei einem normalen Heimanwender dem man unterstellt so etwa 20GB am Tag zu schreiben, auch locker halten. Wo ist das Problem?

Und wieso redest Du von Vergesslichkeit? Da gab es meines Wissens keine Probleme, die Daten sind nicht verloren gegangen, sie werden nur langsamer gelesen und damit verlässt Du den Pfad der Tugend indem Du gleich noch etwas hinzu dichtest, was gar nicht belegbar ist.

 

[juenger]

Schau Dir doch z.B. mal an welche SSDs die Leute haben die sich gerade heute über das Angebot der 850 Evo 500GB für 153€ gefreut haben, ...

Das gerade SAMSUNG im Moment eine "Preisoffensive" bei deren SSDs durchführt, ist auch kaum verwunderlich.

Apple ist bei SAMSUNG TLC Speicher in Smartphones und Tablets mit Fehlern rausgefallen, die Probleme mit TLC bei der 840 und 840 EVO sind auch nicht ganz ohne - was wäre also die logische Konsequenz:

1. das Zeug über den Preis loszukriegen

2. Modelle mit 2TB auf den Markt bringen, um Überproduktionen von nicht absetztbaren TLC NAND zu pushen.

Ob sich die Leute wirlich freuen, wird sich bei so kurzlebigen Produkten leider erst in Jahren herausstellen, wenn das Produkt auch dann noch funktioniert.


Der Markt für Hochkapazitive SSD Laufwerke, ist bei den meisten Anwendern schlichtweg nicht vorhanden. Wer macht sich die Mühe, 1 oder 2 Terabyte auf ein Speichersystem zu lagern, daß immer wieder refresh braucht oder die Daten mit ein paar MB/s noch recovern kann, und das auch noch zum 10-fach höheren Preis von herkömmlichen HDDs?