Marx – lesen

[abulafia]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Versteh ich nicht ganz.

Was ist, wenn ich ohne Arbeit zu investieren einen Goldklumpen aus dem Yukon fische, oder eine einfach zu erschließende Diamantenader finde.

Was ist, wenn ich in de Wüste einem verdurstendem Wasser verkaufe, das ich eh dabei hatte und dafür 1 Million irgendwas verlange, die er mir auch gibt?

Was ist, wenn ich meinen Apfelbaum hasse, und die Äpfel, und ich gerne 1000 Äpfel gegen eine Birne tauche?

Wie teuer sind mit viel Arbeit hergestellte Kühlschränke am Nordpol? Erklärt er das?

 

[barista]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Wenn das stimmt, dass du Wirtschaftswissenschaft studierst, ist verwunderlich, dass du den Unterschied zwischen Produzieren, Geschäft mit Massen-/Serienwaren einerseits und solche witzigen tatsächlich nie passierten 'Geschäfte' andererseits nicht kennst. Aber, danke für die Frage.

Was ist, wenn ich ohne Arbeit zu investieren einen Goldklumpen aus dem Yukon fische, oder eine einfach zu erschließende Diamantenader finde.

Was ist, wenn ich in de Wüste einem verdurstendem Wasser verkaufe, das ich eh dabei hatte und dafür 1 Million irgendwas verlange, die er mir auch gibt?

Hier fehlt einfach der Markt, wo das Produzieren und Verkauf und die Konkurrenz stattfindet. Die Gesetze egal welcher wirtschaftlichen Theorie unterstellen blöderweise diesen Markt. Kannst du denken, wieso?
Andererseits würde sich so etwas einfach Glück nennen und nicht wirtschaftlichen Vorgang.
Aber das mit dem Wasser ist wirklich eine gute Geschäftsidee. Hauptsache hast du genug Wasser dabei, bis du einen Millionär findest. Oder er dich. Na ja, wurscht. Ich meine, wenn er das Geld dabei hat.

Was ist, wenn ich meinen Apfelbaum hasse, und die Äpfel, und ich gerne 1000 Äpfel gegen eine Birne tauche?

In diesem Fall würde ich sagen: Um eine Behauptung zu widersprechen, würden manche Verrückten schon viel mehr als das tun. Die Frage ist sehr, ob sie damit etwas andere als ihre Verrücktheit beweisen.
Anders herum: Die Gesetze des Marktes werden nicht vorm Gericht durchgesetzt und ihre Übertretung auch nicht geahndet. Schade eigentlich...

Wie teuer sind mit viel Arbeit hergestellte Kühlschränke am Nordpol? Erklärt er das?

Siehe den ersten Grund, fehlende Nachfrage, also Markt. Obwohl ich mich schon frage, ob die amerikanischen Soldaten in ihren Wohnblocks in Thule Air Base, vielleicht doch sehr gute, teuere Kühlschränke benutzen, anstatt für jede Dose Beer raus in die Kälte zu laufen. Dafür zahlen sie mit Sicherheit die üblichen Marktpreise, vielleicht mit Army-Rabat...

 

[Sentenza]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

@ abulafia

Im weiteren Verlauf unterstreicht Marx, dass es sich immer um die gesellschaftlich durchschnittliche Arbeit zur Produktion einer Ware handelt, die den Tauschwert dieser Ware innerhalb der Gesellschaft bestimmt.

Der Goldklumpen aus dem Yukon kann dir vielleicht als individuelle Ausnahme zufällig in die Hand springen, im Durchschnitt jedoch braucht es zur Gewinnung desselben einen größeren Aufwand.

Hier das Beispiel von Marx, das sowieso bald zitiert worden wäre:
Nach der Einführung des Dampfwebstuhls in England z.B. genügte vielleicht halb so viel Arbeit als vorher, um ein gegebenes Quantum Garn in Gewebe zu verwandeln. Der englische Handweber brauchte zu dieser Verwandlung in der Tat nach wie vor dieselbe Arbeitszeit, aber das Produkt seiner individuellen Arbeitsstunde stellte jetzt nur noch eine halbe gesellschaftliche Arbeitsstunde dar und fiel daher auf die Hälfte seines frühern Werts.

 

[barista]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

In Post #41 stehen ein Paar Fragen. Eine Antwort daran zu bekommen, also sie als richtige Fragen zu verstehen, war die Absicht des Fragestellers aber nicht. Sie sollten vielmehr Zeugnis seiner geringen Wertschätzung gegenüber des Objekts unserer Analyse: Wir hätten nichts besseres verdient als seine blöden Fragen.

Dass er sich nicht die Mühe macht, ein Buch zu lesen, das ihn nicht interessiert, kann man verstehen. Er meldet sich aber in diesem Thema zu Wort und dann unterlässt er es auch nach Aufforderung nicht, mit seinem Wirken zu stören. Den Antrieb dazu hat er wahrscheinlich in einem von ihm zitierten Text gefunden:

'Engagierte und kritische Studenten finden sich plötzlich in pseudoreligiösen Marx-Zirkeln wieder, vor schwierigen ökonomischen Problemen kapituliert man und begnügt sich damit, sein Unbehagen über die Gesellschaft zu artikulieren.' (Reiß, Mikroökonomische Theorie)

Jetzt ist klar: Vorsicht wäre höchstes Gebot, erstens wenn es um Marx geht. Nicht wegen religiös: die in der Aufklärung viel kritisierte Religion ist heutzutage bekanntlich wieder was gutes, aber pseudoreligiös ist gar nicht gut, das klingt eben gefährlich, und gehöre mit etliche Mitteln bekämpft. Und dazu zählen bekanntermaßen nicht die Argumente. Aber zweitens: Wenn die Menschen sich in Zirkel treffen und versuchen, sich über etwas Klarheit zu verschaffen, anstatt die autorisierte Meinung zu folgen. Da hätte man einzuschreiten und zwar: nicht mit Argumenten!

Ja, was gehört denn zu einer Wissenschaft, die sich ernst nimmt, wenn nicht die Argumente? Würde man meinen, so ist aber hier in Forum nicht. Ich finde gerade so ein Beispiel in einem parallelen Thread, wo eine vermeintliche Weltwirtschaftskrise ausgeschlachtet wird: 'Und selbst wenn 500 g Butter drei Euro kosten würden, wen würde das tatsächlich umhauen?' Tatsächlich, wie kann man jetzt wissen, ob das jemand in Deutschland umhauen wird? Also mich haut das nicht um, dich nicht, ihn auch nicht. Jawohl, man macht eine Umfrage– die heißt ja Meinungsumfrage, dann weißt man es. Das kling dann so: 'Ihr seht das so, ich und viele andere nicht. Also geschieht es schon mal nicht mehr im Interesse der Allgemeinheit.' (Das hat einer hier im Forum wirklich geschrieben, der nicht zu unwichtig fand anzugeben, dass er VWL studiert hat und in Finanzgeschäft arbeitet)

Man sollte sich aber nicht davon täuschen lassen. Dieses aberwitzige Verfahren leistet für die politische Meinungsbildung einen wichtigen Dienst:

• Eine Wahrheit über und eine Antwort an dieser Frage gibt es nicht: das wird als freie Meinung der Bevölkerung überlassen – demokratischer geht es wirklich nicht!
• Wer es meint, ihn würde das umhauen, muss damit leben: das ist eben nur seine Meinung und es zählt genau so viel wie alle anderen.
• Wenn einer aber seine Position auf Argumente fundieren will, wird er gleich als elitär (undemokratisch) und ideologisch abgestempelt.

Was ist denn Ideologie? Wie steht Marx dazu? Ist der Wert der Ware Ideologie?

 

[DugDanger]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Du gehst mit den Mitdiskutanten aber ganz schön hart ins Gericht.
Die Fragen von abalufia beziehen halt den aktuellen Stand der Wirtschaftswissenschaften mit ein.
Vieleicht sind seine Fragen gar nicht so blöd sondern Marx Theorien sind zu blöd um darauf eine Antwort zu geben.
Abalufia spricht wie keshkau den Umstand an, dass sich der Nutzen eines Gutes nicht nur in einem statischen Tauschverhältniss offenbart, sondern eben auch in den persönlichen Umständen (Besitzständen) des Individuums.
Im 2 Güterfall: Ich habe 100 Brot und 100 Wasser, besides wird für mich den gleichen Wert haben. Habe ich 199 Wasse und 1 Brot, dann wird Brot viel mehr Wert sein als Wasser.
So habe ich die Aussagen von Abalufia und Keshkau verstanden.
Die Frage war dann, wo Marx das miteinbezieht.
Die Frage ist ja wohl erlaubt, auch ohne die kompletten Theorien von Marx zu verinnerlichen.

 

[th3o]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

@dug

"Abalufia spricht wie keshkau den Umstand an, dass sich der Nutzen eines Gutes nicht nur in einem statischen Tauschverhältniss offenbart, sondern eben auch in den persönlichen Umständen (Besitzständen) des Individuums."

Marx untersucht an dieser stelle die abstrakten Begriffe des Werts, Tauschwerts, Gebrauchswerts. Da hat irgendwas individuelles, zufälliges, wechselndes, willkürliches, überhaupt keine Relevanz. Gesucht wird nach dem Eigentümlichen dieser Begriffe, das unabhängig von irgendwelchen wechselnden Umständen konstant bleibt. Es erhellt, dass also an diesem Punkt der Untersuchung "persönliche Umstände" gar keine Rolle spielen.

Was bedeutet denn: 100 Wasser hat den gleichen Wert wie 100 Brot? Was ist denn "Wert"? Du schmeißt mit dem Wertbegriff um dich herum als ob es irgendwas Ausgemachtes und total Klares sei. Gerade das soll doch untersucht werden. Marx nennt übrigens die Herangehensweise, die den Wert als irgendeine Naturtatsache eines Dinges betrachtet Vulgärökonomie weil es sich nicht bescheidet sich mal ordentlich anzuschauen womit sie da hantiert, sondern einfach Wert als gegeben, vorhanden, natürlich ansieht und darauf dann wilde Theorien aufbaut.

Die Frage, die zumindest du DugDanger dir stellen solltest ist eher die, ob nicht deine Ökonomie zu naiv ist und nicht, ob Marx Theorien zu blöd sind, um auf Fragen Antworten zu geben. Das wäre zumindest mal ein Fortschritt. Du bist so sehr davon überzeugt, dass dieses und jenes unbedingt mit eingebaut werden muss in eine Theorie, dass es dir unmöglich ist, dich auf etwas einzulassen, das von anderer Seite her ausholt.

 

[DugDanger]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Um dem Vorwurf gerecht zu werden, ich schmeisse mit dem Wert - Begriff um mich ohne ihn zu Definieren:

Mein Wert Begriff erschließt sich aus der Nutzen - Grenznutzentheorie. Diese ist (für mich) schlüssig und einleuchtend. Darum wende ich sie an. An diesem Maasttaab müssen sich (für mich) andere Theorien messen.
Durch unsere antropozentrisch geprägte Gesellsachaft, ist es meiner Meinung nach auch legitim den Wert von Dingen daran festzumachen welchen Nutzen sie einem persönlich stiften. Einem Individuum mit viel Wasser und wenig Brot, stiftet ein weiters Leib Brot eben mehr Nutzen als ein weiterer Liteter Wasser
--> Nur für dieses Individuum hat genau in diesem Moment dieses Leib Brot einen ganz bestimmten (hohen) Wert.
Ich finde das sehr einleuchtend. Mir erschließt sich aus den ersten 10 Seiten nicht, welcher andere "Wert" maasgeblich sein soll.

 

[th3o]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Nun gut, indem du ja offen zugegeben hast, dass all das Gesagte unter dem Motto "meiner Meinung nach" fällt ist somit auch alles geklärt.
Die eigene Meinung ist hier in diesem Thread durchaus erwünscht...allerdings nicht auf die Art und Weise, dass die "eigene Meinung" zum Maßstab auserkoren wird für dei Beurteilung dafür, ob Marx total daneben schreibt oder nicht. Das ist recht witzlos und außerdem auch nicht der Begriff von Wissenschaft. Wissenschaft bedeutet nicht, eine Theorie mit der "Meinung" zu vergleichen, sondern es geht zunächst um das Verständniss des Textes. Ist man mit einer Stelle nicht einverstanden, so schickt es sich (wenn man wirklich wirklich verstehen will) nicht rumzunörgeln, dass Marx das nicht so macht wie man es selber machen würde, sondern es geht dann darum zu verstehen, warum Marx das Ganze nicht so aufzieht, wie man es von der Schulökonomie her gewohnt ist. Und dafür brauchts a) Geduld und b) Wille etwas Neues zu lernen.

Der Sinn des Threads ist das Kapital zu lesen und nicht, das Kapital mit der eigenen Meinung zu vergleichen. Wie du zum Begriff des Wertes stehst, ob das gut, böse, falsch, richtig oder was auch immer ist, das ist total egal. Wir wollen hier verstehen was Marx meint, wenn er versucht den Wert in Begriffen festzuhalten. Oder anders: Es soll versucht werden zu verstehen, dass er nicht versucht den Wert durch etwas anderes (zb Nutzen von mir aus) zu erklären, sondern wie er den Wert als etwas an sich Erscheinendes analysieren möchte. Alles Weitere per PN bei Bedarf.

 

[barista]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Die Regel des Themas sind klar festgelegt und allen bekannt. Daher wird der nächste nichtssagende Beitrag gelöscht.

Außerdem eine sachliche Antwort zu den Fragen über Grenznutzenschule wurde gegeben. Sie wird aber ständig ignoriert.
Ich begrüße hier jeden bei diesem Thema der ein Paar Seiten aus dem Kapital gelesen hat. Was aber DugDanger in vollen zwei Beiträgen ausführt, ist wenig: Es sind keine Argumente, sondern das Beharren auf die Banalität, dass wenn er genug von etwas hat, für mehr davon kein Gebrauch hätte. Banaler geht es wirklich nicht. Aber mit diesem platten Gedanken, der nichts hergibt, will er etwas erklären.
Bitte dazu meinen Beitrag in BWL-Thread lesen.

Hoffentlich habe ich ihm kein großes Unrecht getan. Beim erneuten Lesen fällt mir der Schatten eines Arguments auf:

Durch unsere antropozentrisch geprägte Gesellsachaft, ist es meiner Meinung nach auch legitim den Wert von Dingen daran festzumachen welchen Nutzen sie einem persönlich stiften.

Nun, 'anthropozentrisch geprägte Gesellschaft' erinnert daran, dass die Gesellschaft etwas mit den Individuen zu tun hat, die sie konstituiert. Anders gesagt: Gesellschaft heißt mehrere Individuen/Menschen die miteinander in einem Verhältnis stehen. Als solche ist sie immer 'anthropozentrisch', kann auch nicht anders sein - nicht nur unsere, sondern alle. Nur: hier will man vielleicht etwas über die inneren gesellschaftlichen Verhältnisse wissen, da diese das Bewusstsein der Menschen beeinflussen. Davon will aber der Adept der Grenznutzenschule nichts wissen. Er bleibt bei dem Gedanken stehen: so ist der Mensch, wenn er Hunger hat, will er Brot und kein Wasser. Na ja, das machen die Tiere auch und zwar genau so konsequent wie die Menschen. Sagt das etwas besonderes über den Menschen und ihre gesellschaftlichen Zusammenhang, ergo wie sie die Produkte ihrer Arbeit unter sich verteilen?

Mit den zwei Sätzen werden in einem Zug noch andere Ideen als gegeben unterstellt:

Erstens: Nur diese 'Gesellschaft' ist 'anthropozentrisch', dass heißt, nur sie kümmert sich um die Bedürfnisse des Menschen.
Zweitens: Diese Bedürfnisse will die Wirtschaft einem persönlich von den Lippen ablesen, sie will wissen 'welchen Nutzen sie einem persönlich stiften'. Na, dann kann man sagen: Der Unterricht für die Verkäufer und Selbständige haben ihren Nutzwert, da lernt man, wie man heutzutage erfolgreich verkaufen kann. Aber wieso diese Wirtschaft an das Verkaufen und an dem Verhalten der Käufer so interessiert ist, erschließt sich diesen Praktikern des Wirtschaftens immer noch nicht. Oder doch?

Die Grenznutzentheorie konstruiert den Menschen, so wie die Wirtschaft (der Warenverkäufer, das Kapital) ihn braucht: und zwar als Kunde, der sich ständig nur eins in Kopf hat: wie definiert er ganz persönlich seine Bedürfnisse und wo kann er sie für den günstigsten Preis befriedigen. Und umgekehrt auch: wie kann er sich als ganz besondere Ware anbieten und wo kriegt er den höchsten Preis dafür.

Das wäre dann der Mensch in Dienst der Wirtschaft. Und dafür würde sich schon lohnen, Marx zu lesen.

 

[DugDanger]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Der Unterricht für die Verkäufer und Selbständige haben ihren Nutzwert, da lernt man, wie man heutzutage erfolgreich verkaufen kann. Aber wieso diese Wirtschaft daran so interessiert ist, erschließt sich diesen Praktikern des Wirtschaftens immer noch nicht

Die Wirtschaft hat kein eigenes Interesse. Die Menschen haben eigene Interessen. Jeder einzelne hat ein Interesse seine Bedürfnisse zu befriedigen. Markt und Preismechanismus bieten hierfür eine Lösung.

 

[barista]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Der Index (Post #2) wurde von mir gerade vervollständigt. Alles was in diesem Grün (COLOR=Teal) ist, sind Fragen, die allen offen stehen. Sie stehen zur Diskussion, jetzt oder später, je nachdem ob das Gelesene für die Lösung der Frage reicht.

Bald wird es weiter gehen.

===================

Die Mods haben hier gerade etwas verschoben. Die Post von OneTimePassword war nicht uninteressant, daher werde ich die nützliche Teile hier wiederherstellen:

OneTimePassword schrieb:

http://www.foet.org/
http://de.wikipedia.org/wiki/Zugangsgesellschaft

Die Zugangsgesellschaft ist wohl die Realität oder wir sind auf dem besten Weg dorthin.

Meine Antwort:

Wenn du davon überzeugt bist, dass 'Die Zugangsgesellschaft ist wohl die Realität oder wir sind auf dem besten Weg dorthin', dann willst du nicht wirklich wissen, was Marx sagt. Du bist mit deinem Märchen glücklich, oder nicht? Wenn nicht, gibt es auf dem Markt noch viele andere Märchen. Du brauchst dich nur umzusehen. Marx hat nichts für die schlauen Weltbürger des 21. Jahrhunderts: Sie kommen wohl auch ohne ihn zurecht.

Unsere Gesellschaft hat in Laufe ihrer Existenz verschiedene Attribute bekommen. Ob sie mehr Zugangsgesellschaft als Informationsgesellschaft oder Freizeitgesellschaft oder Verblödungsgesellschaft ist? Das geht an ihr Wesen vorbei. Sie ist immer noch eine kapitalistische Gesellschaft, wo alles durch Lohnarbeit produziert wird, um durch Verkauf Gewinn zu erzielen. Der akkumulierte Gewinn, der Reichtum in Form vom Geld ist Kapital. Das Kapital herrscht über die Lohnarbeit, d.h. er kauft sie um sich zu vermehren und lässt sie liegen, wenn sie für seine Vermehrung nicht rentabel ist. Oder anders gefragt: Kann diese Zugangsgesellschaft die aktuelle Krise erklären?

Warum wird die Arbeit nicht verschwinden, wie diese falschen Propheten sagen? Weil das Kapital aus vergangegener abstrakter Arbeit besteht und nur von lebendiger neuer Arbeit, Lohnarbeit weiterwächst. Und was meint unsere Kanzlerin sonst, wenn sie sagt: Wir Deutschen müssen in Zukunft noch mehr und noch härter arbeiten?

Hat sie von Rifkin gar nicht gehört? Da bin ich aber sehr enttäuscht! Hätte uns wirklich viel Mühe gespart...

 

[OneTimePassword]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

>>Oder anders gefragt: Kann diese Zugangsgesellschaft die aktuelle Krise erklären?
Absolut, die Existenz auf Pump ist im Buch detaliert beschrieben.

>>Sie ist immer noch eine kapitalistische Gesellschaft
Ja, aber der Kapitalismus hat, laut Rifkin, eine neue Stufe erreicht.

Nike ist im Grunde eine virtuelle Firma. Hört man den Konzernnamen, assoziiert man Sportschuhe; tatsächlich ist das Unternehmen ein Forschungs- und Entwicklungsbüro mit ausgeklügeltem Marketingkonzept und Verteilungmechanismus: Nike, der weltweit führende Produzent von Sportschuhen, besitzt weder Fabriken und Maschinen noch Immobilien in nennenswertem Umfang.
....
Nike verkauft Konzepte.
....
Mehr als 450 000 asiatische Arbeiter fertigen Nikes populäre Schuhe. Obwohl die Gewinne des Unternehmens allein in den USA über 4 Mlr. US $ betrugen, verdienen die Arbeiter gerade zwichen 1,60 - 2,25 $ am Tag (über 60 Std. Woche), ein Lohn, der kaum für drei Mahlzeiten reicht.

und weiter

Der Kapitalismus lässt die Märkte hinter sich und erfindet sich selbst schrittweise neu: in Gestalt von Netzwerken. Dabei entwickeln sich neue Formen institutioneller Macht, die möglicherweise gefährlicher sind als alles, was der Gesellschaft unter dem langjährigen Marktregime widerfahren ist

 

[keshkau]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Was hier als neue Stufe des Kapitalismus beschrieben wird, dient nur dazu, ein Buch besser zu verkaufen. Nike hat lediglich eine der betriebswirtschaftlichen Grundsatzfragen – „make or bye“ – so entschieden, dass nicht bei Nike selbst produziert wird.

Sie ist immer noch eine kapitalistische Gesellschaft, wo alles durch Lohnarbeit produziert wird, um durch Verkauf Gewinn zu erzielen.

Da Oskar Lafontaine im Zusammenhang mit der Übernahme von Continental durch die Schaeffner-Gruppe die Verteilungsfrage stellte („Die erste Halle gehört dem Unternehmer, die zweite Halle zur Hälfte der Belegschaft“), fragte Maybrit Illner heute in ihrer Sendung, ob der Anteil der Beschäftigten nicht bereits mit dem Lohn abgegolten wäre. Leider wurde dieser Punkt in der Debatte nicht aufgegriffen.

 

[barista]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

@ OneTimePasword

Was ist dabei so besonders? Die amerikanischen Nike Arbeiter sind lange auf die Strasse gelandet oder schlagen sich durch wie viele andere mit 2-3 schlecht bezahlte Jobs gleichzeitig. Die asiatischen Arbeiter malochen für eine Schale Reis am Tag. Wie sonst soll kapitalistische Produktion gehen? Nicht mal die 'Globalisierung' der Lohnarbeit ist etwas besonderes: Die neue von USA nach dem 2. WK verordnete Weltordnung sah genau diese Freiheit des Kapitals vor, sein Gewinn über alle Grenze hinweg zu machen. Hat der Kapitalismus damit die Märkte hinter sich gelassen?

Das Besondere bei den Behauptungen sollte viel eher bei diesen Netzwerken, neue Formen institutioneller Macht liegen. Interessant! Als würde man versuchen, uns weiß zu machen, die Macht die wir kannten, die jetzt gerade dabei ist, Firmen und Banken in der großen Krise zu unterstützen, in Gefahr ist: der Staat.

@ keshkau

Die Frage ob dem Arbeiter bereits mit dem Lohn abgegolten wäre, wurde von Marx klar beantwortet: Ja, da die Arbeitskraft sich als Ware verkauft und das ist ihr Preis. Was für dich für immer unverstanden bleiben wird: das ist der eigentliche Skandal...

So. Jetzt bitte die Hausaufgaben: Marx lesen...

 

[HappyMutant]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

barista, was willst du mit diesem Thread? Wenn keshkau oder Andere einen anderen Bereich anschneiden reagierst du beinahe bösartig und das seit Anbeginn. Generell verlangst du von anderen ständig bestimmte Dinge, scheinst den Thread und dir von dir gemachten Regeln aber ohnehin nach Gutdünken zu verändern. Es ist kein Zufall, dass der Einwurf von OneTimePassword versenkt wurde, zumal er auch bisher nicht das von ihm propagierte Buch in Worte fassen kann oder sich bemüssigt fühlt gar die Theorie von Rifkin mal näher zu erläutern. Wenn du das als Projektionsfläche brauchst, bitte, aber dann verweigere nicht willkürlich anderen die Antwort oder ähnliche Einlässe.

Sorry, aber dieser Thread ist in seiner Form grenzwertig und ich weiß nicht was das heutige Schauspiel hier sollte, aber wohin soll es führen? Dir genehme Diskussionen werden unter deinen Bedingungen geführt, alles andere wird abgekanzelt?

 

[th3o]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Offensichtlich-autoritäres Auftreten auf der einen sowie borniert-uneinsichtiges Auftreten auf der anderen Seite, all das führt auch nicht zu einer besseren Marx-Rezeption oder gar zu einem Öffnen in Richtung auf Marxens revolutionäre Gedanken.
Wie es eventuell besser gehen kann, das kann man auf spiegel-online lesen.

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,587371,00.html

 

[barista]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

@ HappyMuttant

Ich muss dir in vollen drei Punkten Recht geben:

1. 'barista, was willst du mit diesem Thread?' Ja, da hast du Recht.

2. '...du reagierst beinahe bösartig' Ja, ich reagiere bösartig; Wenn ich meine Beiträge ein Paar Tage später lesen würde, würde ich alle ändern.

3. 'dieser Thread ist in seiner Form grenzwertig' Ja, ist er. Obwohl aus einem ganz anderen Grund: Jeder der hier schreibt, verweigert konsequent mitzumachen. Und ich weigere mich aufzugeben, was in Thread-Titel steht: Marx lesen.

Das hatte ich mir so nicht gedacht. Das Kapital wird (hier in CB-PuG) ungelesen aber kategorisch abgelehnt. Man weißt schon, was der Mann gesagt hat.


Die andere Vorwürfe sind nicht zu belegen: Ich habe die Regel nicht geändert, ich habe keine Antwort verweigert, ich habe nichts abgekanzelt. Ich habe sogar darum gebettelt, dass die Beiträge mindestens mit einem Satz aus dem Kapital geschmückt werden soll. Es wird aber eisern verweigert.

Aber, alles schlechte hat ein Gutes: wenn wir so tief gesunken sind, kann nur besser gehen. Den Wink habe ich verstanden.

 

[barista]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Ich leiste mir den Luxus, zwei Beiträge nacheinander zu posten in der Hoffnung, dass die Mods auf ihre Tastaturen eingeschlafen sind oder beide Augen zu drücken: Wer wie ich schafft, allen solange auf dem Geist zu gehen, soll ab und zu ein extra Bonus bekommen (grin).

Wie man meinem letzten Beitrag entnehmen kann, ist der Thread an einem toten Punkt angekommen. Ohne Zutun anderer kann ich alleine die Diskussion nicht führen: Mehrere Beiträge nacheinander darf ich nicht, an einem Beitrag ewig noch etwas ranzuhängen ist mir zu blöd. Die von manchen genannten Gründen des Nicht-Teilnehmens (keshkau, HappyMutant) gelten für viele anderen Users um so mehr.

Fazit: ich bin gezwungen, die Regeln oder ihre Durchführung zu lockern. Praktisch wird ein Marx-Thread allgemein, nicht nur "Das Kapital". Die zur Diskussion gestellten Fragen in Index (Post #2) können jeder Zeit angegangen werden. Was wiederum nicht bedeuten soll, alles in Chaos zu stürzen. Der Titel ist immer noch Marx lesen. Aber ich werde Milde und Nachsicht walten lassen. Promis!

 

[keshkau]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Die ursprüngliche Zielsetzung des gemeinsamen Lesens von Marx scheint sich in diesem Thread aufgrund eines Mangels an Teilnahmewilligen erledigt zu haben. Das wäre doch ein guter Aufhänger, um uns Unwissenden und Verblendeten zu erklären, was Sache ist.

Welche Schlüsse sollen aus den Erkenntnissen gezogen werden, die Marx verbreitet hat?
Was ist das Problem des Mehrwerts unter heutigen Bedingungen?
Welchen Anspruch können Arbeitnehmer an das „Kapital“ stellen, wenn ihre Arbeitsleistung mit dem Lohn abgegolten ist und sie die Option haben, selbst „Kapitalisten“ zu werden?
Welches „Bewusstsein“ müsste man in der Bevölkerung voraussetzen, um die angedachten Forderungen realisieren zu können?
Wie überzeugt man die Leute davon, dass sie (in Deutschland) unter einem kapitalistischen System schlechter leben (in materieller Hinsicht) als unter einem System, das von Marx & Co. inspiriert worden ist?
Welche „Garantien“ gibt es dafür, dass sich nicht wieder eine "rote Bourgeoisie" herausbildet oder eine politische Clique, die unsere Grundrechte einschränkt?
Was machen wir mit dem Geld und mit den Banken?
Sollten Betriebe „enteignet“ (verstaatlicht) werden und wie will man das bewerkstelligen, z. B. vor dem Hintergrund unseres Grundgesetzes?
Soll das Grundgesetz als „systembildende“ Maßnahme in seiner jetzigen Form obsolet werden?

Es sind im Grunde die Fragen, die ich in der Vergangenheit an Leute wie th3o gestellt habe, der sich erwartungsgemäß hartnäckig weigerte, ein Ersatz-Szenario zu skizzieren. Ich kann das nachvollziehen, stelle aber fest, dass man es sich mit einer Kritik, die sich als „Selbstzweck“ betrachtet („Die Alternative ist die Kritik selbst“) möglicherweise etwas einfach macht.

Denn die Menschen wollen Optionen sehen: Wenn nicht so wie jetzt, wie sonst? Darauf folgt meist „Das Schweigen im Walde“ (Ludwig Ganghofer).

 

[th3o]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

keshkau
deine fragen sind typisch (für dich).
zu all deinen fragen würde ich sagen: die taugen als fragen nichts, denn sie setzen bereits eine feste ideologie (die bürgerliche) in sich schon voraus
sie entsprechen genau dem bürgerlichen denken, das ja gerade durch die art und weise wie ich kritik verstehe/übe kritisiert werden soll:

ein beispiel greife ich mir exemplarisch heraus:

du fragst ständig nach der alternative oder nach erkenntnissen, die man aus dieser oder jener sache ziehen sollte.
wer bereits mit dieser haltung ankommt, der hat sich mit der kritik und den argumenten nicht auseinandergesetzt.
wer so fragt, will sich das erarbeiten des wissens ersparen und verlangt gleich, dass man ihm die ergebnisse präsentieren soll, die sich aber erst durch das erarbeiten der argumente und der kritik einstellen würden.
wer so fragt, der versteht nicht, dass erkenntnis, die man sich selber erarbeitet, nicht dieselbe ist wie eine erkenntnis, die man sich dadurch aneignet, dass man wie in einem supermarkt einkaufen geht und mal links, mal rechts, mal oben und mal unten nach den angeboten greift.
wer so fragt, will bloß eine messlatte an der er sich mit seinen bereits feststehenden annahmen und überzeugungen abarbeiten kann, so eine art: "mal schauen wer besser ist"...was wieder bürgerliche denkkategorien voraussetzt.

verstehe das bitte nicht als beleidigung keshkau...du weißt, wenn wir beide wollen, können wir super miteinander (siehe pn´s)...aber dieses ding hier wird dir wohl für immer verschlossen bleiben scheint mir...jedenfalls verstehe ich sonst nicht warum du es auf dieser schiene immer wieder versuchst.

die kritik hat notwendigkeitscharakter. was man "tun soll" steht nicht darin, das ergibt sich aber später von selbst...und das setzt die bereitschaft voraus erstmal ohne fertige antworten auszukommen.