Marx – lesen

[keshkau]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Aber Du und barista repräsentiert doch diejenigen, die sich laufend mit dem Thema befassen und die sich die Erkenntnisse selbst erarbeiten bzw. erarbeitet haben sollten. Und was kommt dabei heraus, frage ich mich, wenn man jahrelang Marx, Hegel, Adorno & Co. geleesen hat? Nichts weiter als ein Schulterzucken.

Ich erinnere an das Experiment mit der "Insel", die ihre Gesellschaft aus dem Nichts aufbauen sollte (natürlich immer vor dem Hintergrund, dass man es mit den Leuten zu tun hat, die auf dieser Erde wandeln. Andere Menschen gibt es nicht.)

Daher denke ich, dass meine Fragen durchaus ihre Berechtigung haben. Wenn wir sagen, lieber th3o, wir Deutschen übergeben Dir und barista das Kommando. Ihr könnt schalten und walten, wie ihr wollt. Nun verpasst uns bitte eine "bessere" Gesellschaft.

Dann soll gar nichts kommen, außer Kritik am Betehenden? Da schlafen mir doch die Füße ein. Dann ist es eben die Bürgerlichkeit, die Dir im Wege ist. Nun ja, dann schaffen wir sie eben ab. Was führt dazu, dass Schulkindern diese Bürgerlichkeit eingeimpft wird? Wie könnte man sie ihnen austreiben?

Ich erwarte nicht ernsthaft, dass sich sechs oder sieben Milliarden Menschen hinsetzen und Marx lesen, bis es allen dämmert. Dann kann man die Sache gleich vergessen. Es bedarf also schon einiger Wortführer, die eine Meinung haben und diese begründen können. Und allein darauf zielten meine Fragen ab.

Wenn darauf nicht geantwortet wird, auch gut. Dann bleiben wir auf dem Niveau der Diskussion um das bedingungslsoe Grundeinkommen stehen. Es wird gefordert, aber die Befürworter können mir nicht einmal etwas zur Finanzierung sagen. Das kann man dann meiner Meinung nach knicken.

Denn es ist völlig utopisch zu sagen: Wir werfen erst einmal alles über Bord und schauen dann mal, wie es weitergeht. So funktioniert Politik nicht. Und ganz ohne Politik wird es schwierig.

 

[barista]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

@ keshkau

Ich werde versuchen deine Fragen zu beantworten, so gut wie mir möglich ist. Leider muss ich beizeiten erklären, wie es zu verkehrten Fragen kommt und inwieweit das mit Marx zu tun hat. Sonst ist mir klar, von meinen Antworten hängt es ab, ob ich je einen Teilnahmewilligen in meinem Thread bekomme oder nicht. Den Marktgesetzen ist sozusagen auch der unterworfen, der sie abschaffen will (grin). Dann werde ich damit Pleite gehen.

Welche Schlüsse sollen aus den Erkenntnissen gezogen werden, die Marx verbreitet hat?

Nun, Marx hat viele Erkenntnisse verbreitet. Vielleicht solltest du mir die genauer benennen, die du meinst. Übrigens kann ich aus der Fragestellung nicht heraushören, ob du diese Erkenntnisse selbst durchs Lesen erfahren hast oder sie dir durch einen Dritten vermittelt worden sind. Und ich hoffe, dass nicht ich dieser Dritte ist. Für die Zitate wäre ich dir auch sehr dankbar. Sonst ist das auch das Ziel dieses Thread, Marx selbst zu Wort kommen zu lassen.

Was ist das Problem des Mehrwerts unter heutigen Bedingungen?

Mir ist kein Problem mit dem Mehrwert bekannt. Er wird genauso wie zu Marxens Zeiten produziert und aufgrund von Privateigentum von den Kapitaleigentümern als neues Kapital wieder eingesetzt. Ein Problem könnte doch sein (fällt mir gerade ein ...), dass wegen ihrer Konkurrenz allen Kapitalen dieser Mehrwert zu niedrig ist. Na ja, hier kommt noch etwas später vielleicht ...

Welchen Anspruch können Arbeitnehmer an das „Kapital“ stellen, wenn ihre Arbeitsleistung mit dem Lohn abgegolten ist und sie die Option haben, selbst „Kapitalisten“ zu werden?

"Die Frage ob dem Arbeiter bereits mit dem Lohn abgegolten wäre, wurde von Marx klar beantwortet: Ja, da die Arbeitskraft sich als Ware verkauft und das ist ihr Preis. Was für dich für immer unverstanden bleiben wird: das ist der eigentliche Skandal..."

Als Ökonom solltest du besser wissen als alle anderen, was für Chancen die kleinen und kleinsten Kapitale in dieser Welt haben. Und genauso die kleinen Aktionäre. Die kannst du ruhig Kapitalisten nennen, sie sind nur Futter für denen. Vorbei Bezeichnung wäre schon deswegen falsch, weil sie wegen niedriger Gewinne gar nicht zum Kapitalisieren kommen. "... die abstrakte Möglichkeit der Verbesserung reicht ihm aber vollkommen. Er ist wie jemand, der sein ganzes Leben an einem Automaten spielt, wo er 1 Mld. gewinnen könnte.", aber halt nur könnte.
Außerdem, da gibt es ein klein Widerspruch: Wenn alle Kapitalisten werden, wer ist der Arbeiter?

Welches „Bewusstsein“ müsste man in der Bevölkerung voraussetzen, um die angedachten Forderungen realisieren zu können?

Ich vermute, du spielst auf das falsche Bewusstsein an. (Ist das hier vielleicht ein Rätselspiel?)

Wie überzeugt man die Leute davon, dass sie (in Deutschland) unter einem kapitalistischen System schlechter leben (in materieller Hinsicht) als unter einem System, das von Marx & Co. inspiriert worden ist?
Welche „Garantien“ gibt es dafür, dass sich nicht wieder eine "rote Bourgeoisie" herausbildet oder eine politische Clique, die unsere Grundrechte einschränkt?
Was machen wir mit dem Geld und mit den Banken?
Sollten Betriebe „enteignet“ (verstaatlicht) werden und wie will man das bewerkstelligen, z. B. vor dem Hintergrund unseres Grundgesetzes?
Soll das Grundgesetz als „systembildende“ Maßnahme in seiner jetzigen Form obsolet werden?

Davon habe ich bei Marx bislang nicht Einschlägiges gelesen. Von Rätseln habe ich erst mal genug. Vielleicht solltest du deine Fragen doch ein bisschen umformulieren.

 

[keshkau]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Sonst ist mir klar, von meinen Antworten hängt es ab, ob ich je einen Teilnahmewilligen in meinem Thread bekomme oder nicht.

Angebot und Nachfrage. Das gilt auch im Sozialismus (etwa wenn man vor leeren Regalen steht oder als Tourist in der ehemaligen DDR in ein fast leeres Restaurant gehen will und gesagt bekommt, es sei kein Platz frei).

Aber es stimmt doch. Das ist jetzt die Gelegenheit für Dich, noch einmal kräftig die Werbetrommel zu rühren für den Rauschebart.



Ich fange mit dem Bewusstsein an. Die Menschen, die in Deutschland im Kapitalismus leben (ich sage ja lieber „in einer Wirtschaftsordnung mit Privateigentum an Produktionsmittels“, aber das ist umständlich), sehen doch größtenteils ganz entspannt aus.

Natürlich gibt es Leute, die vergleichsweise arm sind. Es gibt auch Leute, deren Rente gering ist oder die keinen Job finden. Aber das ist nicht die breite Masse, wenn man z. B. die Arbeitslosenzahlen (offiziell oder inoffiziell) mit der Anzahl der Beschäftigungsverhältnisse in Beziehung setzt.

Ich sehe unzählige Familien mit Autos (die bekanntlich ein teurer Spaß sind) und ich sehe die vielen Urlauber, denen es offensichtlich gar nicht so schlecht geht. Und das sind ja nicht alles Kapitalisten.

Wenn man also einen Systemwechsel anstrebt, dann muss in der Bevölkerungsmehrheit das Bewusstsein vorhanden sein, dass dieses kapitalistische System ein Übel ist. Und davon sind wir meiner Meinung nach weit entfernt.

Blenden wir die aktuelle Finanzkrise mal für den Augenblick aus (oder auch nicht): Die Leute bringen ihr Geld zur Bank, kassieren 5 Prozent auf dem Tagesgeldkonto und sind zufrieden. Oder sie nehmen sich etwas von ihrem Ersparten und kaufen Aktien, wenn die Kurse mal wieder im Keller sind.
https://www.computerbase.de/forum/threads/kurssturz-2008-wann-neu-investieren.483395/

Und natürlich kann man hilfsweise in die Vergangenheit oder ins außereuropäische Ausland schauen und sich fragen, ob man mit dem Kapitalismus nicht ganz prima gefahren ist, und zwar auf breiter Front.

Wo bleibt nun das „Bewusstsein“ für die Notwendigkeit einer Veränderung? Das ist meine Frage. Oder warum will man den Leuten einzureden versuchen, es ginge ihnen schlecht?

Vielleicht kommt dann das Argument, die Beteiligung der Bevölkerung am Wohlstand sei nur ein Instrument, um die Leute bei der Stange zu halten. Das mag ja sein. Aber haben die Menschen überhaupt noch andere Bedürfnisse, die in diesem Zusammenhang von Bedeutung sind?

Wenn alle Kapitalisten werden, wer ist der Arbeiter?

Oder umgekehrt: Wenn alle „Bauern und Arbeiter“ sind, wer ist dann Unternehmer? Oder brauchen wir die gar nicht? Ich denke schon. Ehrlich gesagt halte ich das Unternehmertum für die größte Innovationskraft, die man sich denken kann. Und das beziehe ich jetzt nicht auf die Fähigkeit, die Umwelt zu zerstören, sondern ebenso auf die Chance, pfiffige Lösungen für den Umweltschutz zu finden.

Es kann nicht jeder Kapitalist sein, sollte man denken. Vermutlich stimmt das. Aber es will auch nicht jeder diese Verantwortung tragen. Diese Leute begnügen sich vielleicht mit der Beteiligung an ein paar Aktien-Fonds.

Der springende Punkt ist die Möglichkeit, sich selbstständig zu machen. Klar, nicht jede Hausfrau kann von heute auf morgen eine Konkurrenz zu BMW aus dem Ärmel schütteln. Aber die Vergangenheit hat doch gezeigt, dass es zahlreiche Tüftler gab, die ihren Weg gemacht haben, ob nun Richard Arkwright mit seiner Spinnmaschine, James Watt oder die Google-Gründer. Ich selbst kenne viele Beispiele, wo sich Menschen erfolgreich selbstständig gemacht haben. Wer dafür geeignet ist, hat eine reelle Chance, heute mehr denn je.

Es geht darum, dass man – bei entsprechender Eignung – auch die Möglichkeiten dazu hat. Und das läuft keineswegs darauf hinaus, dass man auf den Stand einer kleinen Pizzeria oder einer Schnell-Schusterei stehenbleibt. Denn mir fällt spontan auch ein Beispiel ein, wo es jemand ohne Eigenkapital innerhalb von 15 Jahren zum Branchenführer in Deutschland aufgestiegen ist.

Das sind für mich Beispiele, dass die Wechselmöglichkeiten zwischen Beschäftigung und Selbstständigkeit real vorhanden sind. Aber natürlich ist die Selbstständigkeit kein Selbstläufer, sondern ein schwieriger und entbehrungsreicher Weg, der oft mit einem hohen existenziellen Risiko verbunden ist.

Deshalb habe ich auch kein Problem damit, dass sich der Unternehmer den Mehrwert einstreicht. Alles andere können sich die Arbeitnehmer über die Gewerkschaften, Tarifverträge und Gewinnbeteiligungen abgreifen.

Mir ist natürlich klar, dass z. B. die Europäer ganz besonders viel Spaß haben mit diesem System und dass die Menschen in anderen Ländern sehr viel öfter in die Röhre gucken, was wiederum verschiedene Gründe hat. Der Kapitalismus-Kritiker wird vermutlich anführen, dass das Kapital diese Bedingungen schafft. Ich dagegen plädiere dafür zu berücksichtigen, dass auch andere Länder die Möglichkeit haben, die Arbeitsbedingungen oder die Mindestbezahlung gesetzlich zu regeln oder die Rolle der Gewerkschaften zu stärken. Per Gesetz kann man sogar die Gewinnverwendung regeln und dafür sorgen, dass der Gewinn mehr oder weniger im Land bleibt.

 

[barista]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

@ keshkau

Wovon leben deine Argumente? (Ich nenne sie mal so)

Du traktierst mich mit dem Sozialismus, mit der DDR und mit der Frage, wie soll mein System funktionieren. Und das wird von dir an Marx festgemacht. Da ich aber in diesem Thread an meine Definition halten muss und darf, erinnere ich daran, dass Marx selbst immer wieder gesagt hat, seine Gedanken sei kein Rezept und er sei kein Marxist (steht auch noch mal vorne oben). Er hätte genauso den 'Realsozialismus' abgelehnt.

Dein Argument an der Stelle lebt schon von einem verkehrten Schluss: Den Kommunisten da drüben, denen wir nie etwas geglaubt haben, weil sie so verlogen waren, glauben wir aufs Wort, dass sie Marx umgesetzt hätten. Selbst haben wir keine Ahnung von Marx, aber dass die Marx umgesetzt haben, glauben wir felsenfest. Und das reicht noch nicht. Weil der Sozialismus abgedankt hat, hätte sich die Sache mit Marx auch erledigt: Die Realität hätte gezeigt, wie falsch er seine Rezepte gedacht hat. Dabei hat die Realität nur eines gezeigt: Die Hoffnung dieser Führer mit ihrer 'fortgeschrittenen Arbeiterklasse' einen mächtigeren Staat als die kapitalistischen Führer hinzukriegen, weil sie die 'Parasiten = Kapitalisten' beseitigt haben, hat sich als leer erwiesen. Da war aber keine Bohne Marx drin. Diese Führer haben kurzerhand den tollen Sozialismus aufgegeben und zu dem viel effizienteren und profitableren Kapitalismus übergewechselt.

Wovon lebt dein 'Zeig uns deine "bessere" Gesellschaft'? Der Mensch hier kennt das nur zu gut, immer auf dem Preis zu schauen, immer die Vorteile für sich herauszuschlagen. Auch wenn es um seinen Job und sein Leben geht, weißt er immer, wo es sich leichter arbeiten und besser leben lässt: mal in Neuseeland, mal in Norwegen, mal anderswo. Dann geht er dahin. Und so stellt man sich die "bessere" Gesellschaft' auch vor; die muss es geben, die muss man doch vergleichen können, man kauft doch nicht die Katze im Sack. Ich sag mal so: wenn diese gebe, das wären genau diese Menschen da nicht erwünscht. Der Mensch als Gesellschaft, als bewusste Realisierung des Gattungsvermögens wie Marx es gedacht hat, soll sich sein Leben selbst machen und nicht aus dem Schaufenster aussuchen. Aber ist das der Mensch, wovon die Rede ist? Nein, das ist nur der Mensch, der „in einer Wirtschaftsordnung mit Privateigentum an Produktionsmittels“ lebt. Es gibt in der Welt ein Paar Flecken Erde (noch), wo die Menschen frei sind. Sie würden ihre Freiheit und Selbständigkeit nie verkaufen – für keine geldbringende Geschäfte. Geh mal da hin, vergiss die vollen Läden und die schönen Autos und wirst vielleicht verstehen, was Marx meinte.

Deine Positionen in der Post #63 sind mir allzu bekannt. Die gibt es in anderen Treads mal besser mal schlechter dargelegt. Als Argument ist überall dasselbe: Das sieht man ja. Ja, man sieht, was man sehen will. Auf diese Weise kommt keine gescheite Diskussion zustande. Zumal was man sieht, ist es eigentlich, wie man sich die Sache erklärt. Damit wären wir bei deinem Bewusstsein. Und da verbiegst du es gewaltig, was ich hier immer zu sagen versuche, das ist aber nichts neues. Ich streite mit dir nicht darüber, ob es den Menschen gut oder schlecht geht, sondern darüber, wie sie sich das erklären. Dass die, denen gut geht, keine "bessere" Gesellschaft' wollen und alles hier gut finden (wie du) ist klar, da ist Marx auch kein Idiot gewesen. Dass die aber, die den Schaden haben, die falsche Erklärung dafür haben, wie man hier im Forum immer wieder sieht, ist schon die interessantere Seite. (Leider habe ich sie alle erschreckt, will sich keiner mehr melden. Das bedeutet wiederum nicht, dass ich hier ewig diesen kindischen Streit mit dir weiterführe.)

Also, Fazit Bewusstsein: Du brauchst dir keine Sorgen zu machen. So wie sich die Leute die Sachen erklären, kommt es nicht zur "besseren" Gesellschaft', sondern zur ihren Gegenteil.

Der ganze zweite Teil deines Beitrags braucht keine Widerlegung. An den Stellen, wo du selbst deine Argumente schwächst und zurücknimmst, liegt eben der Hund begraben. Du siehst dies halt anders als ich. Für dich reicht völlig die abstrakte Möglichkeit, den großen Gewinn einzustreichen – einmal abgesehen davon, dass du möglicherweise einen kleinen Gewinn bereit in der Tasche hast. Das muss nur noch für alle reichen, für die die schöne Rechnung nicht aufgeht, hier oder anderswo auf der Welt. Und das hängt einzig und alleine davon, wie sie sich diese Welt erklären. Und der Haken hier ist – habe auch anderswo neulich geschrieben – das Bewusstsein alleine bringt diese verkehrte Leistung nicht zustande. Da sind viele gut bezahlte Helfer unterwegs, die das Denken innerhalb dieser wunderbaren Arbeitsteilung übernommen haben: Denen, die das Denken vielleicht am nötigsten hätten, blieb nur die Arbeit übrig.

 

[keshkau]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Ich möchte meine Anmerkungen nicht so verstanden wissen, dass ich unterstelle, man hätte in der UdSSR oder in der DDR den Sozialismus oder den Marxismus gelebt. Ich stelle nur fest, dass es in der Vergangenheit Versuche gab, etwas von der „sozialistischen Idee“ umzusetzen. Das ist nicht gelungen, wie wir alle wissen. – Mir stellt sich einfach die Frage, wohin die Reise gehen soll. Das kapitalistische System des Westens wird abgelehnt, die bisherigen Versuche, die unter dem Deckmantel des Sozialismus betrieben wurden, boten ebenfalls keine Lösung. Aber wie soll es denn nun weitergeben, frage ich Dich, der Du behauptest, Marx hätte uns viel zu sagen? Wie könnte man seine Erkenntnisse umsetzen?

Du schreibst, die Menschen hierzulande hätten eine gewisse Vorstellung davon, was eine bessere Gesellschaft ausmachen könnte. Und genau diese Typen wären das Problem in der Gesellschaft, die Dir oder die Marx vorschwebt. Ich kontere mit einem berühmten Wort: „Man muss die Menschen nehmen, wie sie sind. Es gibt keine anderen.“ Die Menschen in Deutschland sind meinetwegen darauf fixiert, Vergleiche anzustellen und das Beste für sich herauszuschlagen. Wenn das keine Grundlage für die Umsetzung einer sozialistischen Idee ist, dann ist entweder der Sozialismus in diesem Lande fehl am Platze oder man muss den Menschen so umformen, wie man ihn für den „Sozialismus“ braucht. Danach habe ich gefragt.

In einer Sache sind wir uns immerhin einig. Wer in diesem System gut klarkommt, sieht keinen Veränderungsbedarf. So ist es. Es bleiben also diejenigen übrig, denen es nicht so gut geht, wie sie glauben oder wie sie es sich einreden. Aber nun weiß ich ja, dass sie sich etwas in die eigene Tasche lügen bzw. sich eine „falsche Erklärung“ für ihr vermeintliches Glück zurechtlegen. – Wenn wir es dabei belassen, dann ändert sich nichts, wie Du schon geschrieben hast. Wenn Du den Leuten aber aufzeigen möchtest, warum ihr Erklärungsansatz nichts taugt, dann musst Du hier noch nachlegen. Denn die Leute verstehen es von selbst ja offensichtlich nicht.

Wir sind uns wahrscheinlich auch einig darüber, dass unsere Gesellschafts- oder Wirtschaftsweise am Ende Gewinner und Verlierer hervorbringt. Das bestreite ich nicht. Aber ich tröste die Verlierer damit, dass sie vom Wohlstand der Reichen indirekt partizipieren. Dafür sorgen die Steuerprogression und die Sozialleistungen. Alles andere hängt davon ab, wie raffgierig man ist. – Ich denke da oft an das Beispiel USA. Da wirst Du als Erstes gefragt, wie viel Geld Du machst. Das ist nicht peinlich, so wie in Deutschland. Sondern Dein Gesprächspartner interessiert sich lediglich dafür, ob Du erfolgreich bist. Und wenn Du 250.000 US-Dollar im Jahr verdienst, dann sagt er: „Prima!“ und erkennt Deine Leistung damit an – ohne den Neid, der hierzulande oft mitschwingt.


Darüber hinaus wollte ich noch auf das Geld zu sprechen kommen. Denn inzwischen habe ich eine Quelle gefunden, die optisch etwas hergibt und am Bildschirm gut lesbar ist. http://www.textlog.de/marx-kapital-1.html

Dabei geht es im Kapitel „Die allgemeine Formel des Kapitals“ um den grundsätzlichen Unterschied zwischen den beiden Kreisläufen Ware-Geld-Ware (W-G-W) und Geld-Ware-Geld (G-W-G), der von Marx verteufelt wird. An dieser Stelle habe ich mir gedacht, dass er damit auch die Arbeit eines Großhändlers beschreibt. Ih kann daran nichts Verwerfliches entdecken, nicht nur, weil ich den Beruf den Groß- und Außenhandelskaufmanns früher einmal selbst erlernt habe.

Wahrscheinlich werde ich in diesem Kapital noch ein wenig stöbern, bevor ich das weiter thematisiere.

 

[barista]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Nachlegen muss ich nicht. Der Grund ist: wer zufrieden ist, ringt nicht mit einer Erklärung. Sie ist schnell zur Hand und passt zu seinem Leben. Da ist auch nichts zu rütteln. Weil - wie du selbst sagst: Was zählt ist der Erfolg, aber das muss schon in Geld ausgedrückt sein. Damit sind wir wieder bei Marx und die Wahrheit des Geldes. Idealist darf man sein, aber nur wenn man zu den Verlierer zählt. Dann heißt es: Verzicht üben, nicht raffgierig sein.

 

[keshkau]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Also gut, die Gewinner des Systems sind ohnehin schon zufrieden. Entweder ergötzen sie sich an ihrem materiellen Wohlstand oder sie sind resistent gegenüber den Problemen, den ihr Wohlstand in anderen Teilen der Welt verursacht.

Die Verlierer, die sich nicht so sehr am Geld ergötzen können, weil sie schlichtweg nicht genug davon haben, können nicht auf Deine Hilfe hoffen. Mit etwas Glück sind sie zugleich Idealisten, die sich nichts aus dem materiellen Wohlstand machen.

Ich sehe in diesem Thread aber vor allem eines: Da beschäftigen sich Generationen von Menschen mit Marx & Co. und wenn man sie fragt, zu welchen Erkenntnissen sie gekommen sind und welche „guten Ratschläge“ sie für die Verlierer unseres Systems haben, dann hüllen sie sich in Schweigen, wie ich schon oben schrieb. Und so läuft es auch hier, denn Du hast ja nichts nachzulegen.

So bleibt die Beschäftigung mit Marx eine Kunst für Intellektuelle, die seine Theorien zum Forschungsgegenstand erheben, vielleicht Vorlesungen halten und das eine oder andere Buch schreiben, aber dem gemeinem Volk nichts zu sagen haben. Schade. Dabei hätte ich gedacht, dass diese Vordenker sich die Mühe machen würden, ihren Elfenbeinturm zu verlassen, um z. B. den gemeinen ComputerBase-Leser aufzuklären.

 

[barista]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Ziemlich gut erfasst. Mein Geschäft ist nicht so ergiebig wie deins. Für dich zählt eben der Erfolg. Aber das Abenteuer des menschlichen Bewusstseins ist (noch) nicht zu Ende.

Was ist Bewusstsein. "Das Sein bestimmt das Bewusstsein"

Das Bewusstsein ist die Art und Weise, wie der Mensch gegenüber der Welt und seiner selbst im Denken und Tun bewusst ist und wird. Daher ist das Bewusstsein gleichzeitig als Moment und im Fliessen begriffen. Bei Marx ist das Bewusstsein die Art und Weise, wie der Mensch sich seine Welt erklärt und wie diese Erklärung sein Tun bestimmt.

"Das Sein bestimmt das Bewusstsein" ist erst mal so zu verstehen: Das Bewusstsein ernährt sich vom Sein (der Existenz, der Realität, Objektiven). Es gibt nichts anderes, was es beeinflusst, keinen Gott, keinen Himmel, keine Außerirdische. Das Gehirn produziert auch nicht von sich Unbewusstes.

Alles ist oder war einmal eine bewusste Entscheidung. Aber was und wie entschieden wurde, bekommt man nicht mehr erklärt mit "Das Sein bestimmt das Bewusstsein", da dieser Satz nur etwas allgemeines ist. Was und wie ist nur durch den Inhalt der Sache selbst bestimmt. Ich habe irgendwo hier ein Beispiel gehabt mit den Jugendlichen, die randalieren und öffentliche Gegenstände beschädigen. Ob das Individuum mit seiner Hoffnungs- und Chancenlosigkeit, die er gegenüber der Gesellschaft empfindet, entscheidet, sich das Leben zu nehmen, wild um sich zu schlagen, sich anzupassen und nicht zu mucken, mitzumachen und über anderen zu bestimmen, viel Geld zu machen oder nur Spaß zu haben bestimmt nur die Art und Weise, wie das Individuum sich die Welt erklärt.

 

[th3o]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Da habe ich aber eine terminologisch kritische Anmerkung zu baristas Beitrag, wo ich meine, dass hier Diskussionsbedarf besteht:

Wenn postuliert wird, dass das Bewußtsein der Menschen mit Notwendigkeit ein verkehrtes, irrationales ist, das aus der Art und Weise wie Arbeit und damit Gesellschaft organisiert ist entsteht, dann muss bereits damals das Bewußtsein, mit dem sie bestimmte Entscheidungen getroffen haben ebenfalls verkehrt sein.
Es ist also eigentlich ein logischer Bruch zu behaupten, dass sie irgendwann mal bewußt Entscheidungen getroffen haben, denn wenn man zugrunde legt, dass das Bewußtsein sowieso irrational ist und un-wirklich (auch wenn diese Menschen es nicht wissen), dann kann man ihnen ohnehin keinen Strick daraus drehen, dass sie von mir aus miteinander konkurrieren oder dass der Kapitalist Reichtum anhäufen möchte oder was weiß ich sonst noch.
Wenn das Bewußtsein mit Notwendigkeit schief ist, dann schließt es bewußtes Handeln für mich aus, denn für mich wäre etwas erst "bewußt", wenn es nicht nur subjektiv als richtig erscheint, sondern auch objektiv richtig ist.
Daher müsste man eher sagen, dass die Entscheidungen, die früher getroffen wurden, eher bewußt-unbewußt getroffen wurden oder, besser gesagt, rational-irrational.
Deswegen würde ich sagen, dass man nicht sagen kann, dass irgendjemand, der unter dem Bann der kapitalistischen Gesetze/kapitalistisch organisierter Arbeit steht "bewußt" Entscheidungen trifft. Tut er nicht, weil ers nicht objektiv-bewußt tut, sondern nur subjektiv. Das aber (also welchen Reim die Leute sich machen) ist total uninteressant für eine Untersuchung.

 

[keshkau]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Alles ist oder war einmal eine bewusste Entscheidung.

Die Psychologen, die ich kenne, springen im Dreieck, wenn sie das lesen.

 

[th3o]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Auszuführen wäre jetzt, zumal von barista, folgendes:

a) Warum wird die Komponente des Unbewußten aus der Theorie ausgeschlossen? Oder besser gefragt: Inwiefern dient die Psychoanalyse, die ganz klar mit dem Unbewußten arbeitet (und die selbst von bürgerlichen Psychologen verfemt wird) der Erhaltung des Bestehenden?

b) Warum wird mit einem Begriff des "Bewußten" auf nur subjektiver Ebene operiert, obwohl dieses "Bewußte" irrational und damit un-wirklich ist?

Das würde selbst mich als bekennenden Hegelmarxisten interessieren

 

[barista]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

@ th3o

Ich mache mir im Moment schwer mit den Begriffen irrational und un-wirklich.

Das Irrationale kann ich soweit interpretieren, dass du vom ganzen psychischen Apparat ausgehst, der auch etwas Unbewusste / Irrationales beinhaltet. Das würde aber glatt dem Bewusstsein gegenüber stehen, das schon als Wort sein Begriff ist: bewusst sein ("Das Bewusstsein ist die Art und Weise, wie der Mensch gegenüber der Welt und seiner selbst im Denken und Tun bewusst ist und wird." barista, #68). Das Argument hat schon Hegel widerlegt in Verbindung mit der Kantische Frage: Was können wir wissen?. Was es sich nicht objektiviert und dem Bewusstsein nicht zeigt existiert einfach nicht. Sonst wäre das nur eine Art zu sagen, unser Verstand kann nicht alles verstehen, da beim Verstehen immer etwas übrig bleibt, da wir mit dem Verstehen nie fertig sind. Das ist eine scholastische Frage. Was der Mensch demnach machen soll, ist immer auf die Korrektheit seines Denkens, seiner Logik zu achten und sie nicht immer um Unbekannten, Unreales und Unbewusstes zu ergänzen. Marx wäre damit einverstanden und würde dann ergänzend sagen: Die Wahrheit ist eine Frage gesellschaftlicher Praxis.

Anders ausgedrückt: Wenn der Mensch seinem Verstand nicht traut, meint er immer, da ist etwas vergessen worden, etwas wäre unvollständig. Das ist es aber nicht.

Was könnte das sonst sein? Die so genannten Triebe vielleicht? Ich will das Thema hier nicht vertiefen. Sogar die Triebtäter wissen was sie tun und treffen die Entscheidung, es doch zu tun, weil es ihrem Bild von sich und von der Welt entspricht. Andererseits sind die Triebe entweder einfache physiologische Bedürfnisse, die in Ausnahmesituationen nicht auf normalen Wegen gestillt werden (Durst, Hunger) oder gesellschaftlich bedingt und auf dem Menschen nur geschoben (Gier!)

Diese Bemerkungen beziehen sich auch auf die Psychoanalyse. Dein Hinweis ("selbst von bürgerlichen Psychologen verfemt") will ich hier nicht verstehen als: Wenn die die Psychoanalyse ablehnen, ist für uns etwas gutes dran. Du tust es auch nicht! Der Grund der Verfemung könnte in der problematischen Beziehung der Freudschen Begriffe des Über-Ichs und der Macht/Autorität mit der staatlichen Gewalt und demokratischen Herrschaft. Jetzt hier einsteigen möchte ich nicht, ist auch nicht mein Thema. Aber als verkehrte Erklärung (und nur so!) würde sie schon "der Erhaltung des Bestehenden dienen".

Zum zweiten Punkt. Das Bewusstsein kann nur 'subjektiv' sein, da es als Subjekt (Mensch) gegenüber der Welt steht und versucht diese zu verstehen. Ob es die Welt jetzt in seine Erklärung richtig oder falsch erfasst hat und wie die Interessen des Individuums damit bedient werden, ist eigentlich die von mir gestellte Frage. Anders gesagt: Die Verkehrtheit und die 'Subjektivität' dieser Erklärung macht das "Bewusste" weder irrational, noch unwirklich. Sie ist einfach nur verkehrt.

 

[th3o]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Ich gehe nicht von einem psychischen Apparat aus, in das dann Rationales und Irrationales stattfinden, sondern ich gehe von der Einheit des Subjekts und des Objekts (also der materiellen Welt) aus.
Das Subjekt kann nicht nur für sich gedacht und betrachtet werden und damit auch nicht sein Bewußtsein. Wenn die Welt, die sich das Subjekt erschaffen hat und die dann ihrerseits vermittelnd auf das Subjekt zurückwirkt in ihrer irrationalen und schiefen Weise, dann kann man nicht von vernünftigem Bewußtsein beim Subjekt sprechen. Bewußtsein wäre erst, wenn die Mechanismen der Welt, die auf das Subjekt schlagen, von diesem durchschaut würden. Was das gewöhnliche Bewußtsein für Kurzschlüße zieht ist dabei eigentlich uninteressant, denn das objektiv-Irrationale der Objektwelt ist ja hinlänglich nachgewiesen worden.

Du sprichst realtiv gerne vom "falschen Bewußtsein" als einer Notwendigkeit, die aus der bestimmten Einrichtung der Welt hervorgeht. Die Menschen können sich ihrer kaum bis überhaupt nicht erwehren sobald sie eingebettet sind in Arbeitsprozesse, die ihr Denken verkümmern lassen und die sie glauben machen, dass diese Prozesse den Charakter von unumstößlichen Naturgesetzen haben.
Dann aber ist es meiner Ansicht nach verkehrt zu sagen, dass der Mensch X zu einem Zeitpunkt Y eine Entscheidung "bewußt" getroffen hat. Mag ja sein, dass er sie für-sich bewußt getroffen hat, aber da die Einrichtung der Objektwelt gerade vernünftiges Bewußtsein verhindert ist sein "bewußtes" Entscheiden nichts anderes als rationale Irrationalität. Das gilt sowohl für den Arbeitnehmer als auch für den sog. Kapitalisten.

Hier sind wir an die Stelle angelangt an der unsere Meinungen auseinandergehen. Du unterstellst, dass der Kapitalismus einzig nur durch das bewußt-raffgierige Handeln der Kapitalinhaber aufgezeigt werden kann. Also sozusagen, dass die sehr genau wissen wie der Hase läuft und dass auf der anderen Seite die Arbeitnehmer die von Marx sogenannte "Manövriermasse" sind. Ich vertrete da eine davon wesentlich verschiedene Sichtweise.
Für mich sind sowohl Arbeitnehmer wie Kapitalist gleichermaßen in den Verblendungszusammenhang der schief eingerichteten Welt gefangen. Ihre Entscheidungen sind beiderseitig rational-irrationale. "Sie tun es, wissen es aber nicht", wie Marx das an einer Stelle beim Tausch ausdrückt.

Indem du sagst, dass das Bewußtsein nur subjektiv sein kann, weil der Mensch schon immer der Welt gegenübersteht, fällst du meiner Meinung nach hinter Hegel zurück. Es ging und es geht nachwievor darum die Vermittlung zwischen Subjekt und Objekt aufrecht zu erhalten. Das Subjekt hat seine Subjektivität doch nur weil das Objekt zu seinem Wesen gehört und das Objekt hat seine Objektivität doch nur weil das Subjekt zu seinem Wesen gehört. Das eine ist das Konstitutum des anderen. Das lernt man bereits auf den ersten Seiten der hegelschen Logik bei der Lehre vom Sein.
Alles andere wäre meines Erachtens ein Rückfall zu Descartes und Konsorten, die an die Starrheit des Gegensatzes von Subjekt und Objekt festhalten wollen. Oder anders: Damit tilgst du vollkommen die Dialektik und damit auch wesentlich die Erklärungskomponente für eben das objektiv-schiefe Bewußtsein.

 

[DugDanger]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

ich habe th3os post zwar nicht zu 100 % verstanden, aber er deckt sich zum Teil mit meinem Hauptvorwurf an dich, barista:

Du Teilst die Menschen in 2 Klassen ein

raffgierige System Player: Kapitalisten
und
ausgebeutete Schäfchen: Arbeitnehmer

Dies ist wohl der Hauptgrund, wieso ich mich mit deinen Posts sehr schwer tue, bzw. diese Sichtweise total ablehne.

 

[th3o]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

@dug
die arbeitnehmer sind keine schafe, sondern lassen bereitwillig dieses und jenes über sich ergehen.
sie erklären sich das bloß auf eine verkehrte art und weise.
das ist nicht das gleiche wie das, was du hineininterpretiert hast, nämlich, dass der arbeitnehmer von barista in schutz genommen werden soll vor dem bösen bösen kapital.
partei für oder gegen den arbeitnehmer ergreifen weder ich noch barista.
das muss hier klar festgehalten werden.
barista und ich haben die diskussion aus den kategorien heraus geführt die zugrunde gelegt werden.
es geht uns nur darum was man aus den zugrundegelegten kategorien ableiten darf und was der logik der kategorie widersprechen würde.
wenn dus so möchtest ist das der innermarxistische diskurs, denn, zumindest für mich, gibts da auch verschiedene sichtweisen.

 

[keshkau]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Mich stört bei Marx vor allem die Reduktion auf Kapitalisten und ausgebeutete Arbeitnehmer. Wenn das Sein das Bewusstsein bestimmt, dann stelle ich fest, dass ein Mensch nicht nur oder vorwiegend Studierender, Arbeitsloser, Hausfrau, Arbeitnehmer, Freiberuflicher oder Kapitalist ist. Das Mensch-Sein umfasst doch viel mehr. Was sage ich denn einer Nonne oder einem Ordensbruder, die ich in Bezug auf den Besitz als besitzlos, aber in Bezug auf ihre Arbeitswelt nirgendwo so richtig zuordnen kann? Sind das keine Menschen oder haben sie kein Bewusstsein, weil sie nicht in das enge Schema von Marx passen?

Die Arbeitswelt ist ein wichtiger Bestandteil unseres Lebens, das kann niemand abstreiten (es sei denn, er tritt für das bedingungslose Grundeinkommen ein und denkt, der individuelle Wohlstand falle vom Himmel). Aber neben der Arbeit gibt es noch eine ganze Reihe von Einflussfaktoren, die auf unser Sein und damit wohl auch auf unser Bewusstsein einwirken. Dabei geht es nicht immer um die Warenwelt in den Schaufenstern der Kapitalisten und um „Arbeiter und Bauern“, die sich an diesen Schaufenstern die Nasen plattdrücken.

 

[th3o]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

"Das Mensch-sein umfasst doch viel mehr" erklärt alles und damit nichts. Das ist eigentlich nur Empörung in den luftleeren Raum hinein. Keine Substanz.
Was ist der Mensch anderes als das was seine Gesellschaft aus ihm macht und was er aus seiner Gesellschaft macht?
Was ist der Mensch anderes als das was er durch seine wie auch immer geartete Tätigkeit wird? Sei es jetzt Kapitalist, Arbeiter, Bauer oder sonstwas.
Das Anführen von Minderheiten (Nonnen) trägt überhaupt nichts dazu bei wenn eine Diskussion sich um die Mechanismen dreht, die auf der Welt das Sagen haben. Das hat die Politik, das hat die Wirtschaft, das haben die einzelnen Unternehmen, das hat das Ganze der menschlichen Produktivkräfte, das haben die Produktionsverhältnisse. Nicht Nonnen, nicht Eremiten, nicht Bewohner in der Sahara. Diese Menschengruppen als Beleg für irgendwas anzuführen verschiebt die Parameter der Diskussion auf das Un-wesentliche und sagt nichts über die innere Logik des Diskussionsgegenstandes.

 

[keshkau]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Was ist der Mensch anderes als das, was seine Gesellschaft aus ihm macht und was er aus seiner Gesellschaft macht?
Was ist der Mensch anderes als das, was er durch seine wie auch immer geartete Tätigkeit wird?

Für Dich sind diese Fragen zugleich die Antworten in Form der Feststellung, dass es nichts Wesentliches außerhalb der Tätigkeit gibt. Das ist der Aufhänger für Marx, wodurch er die Produktionsverhältnisse zum Maßstab seiner Betrachtungen machen kann.

Ich bin nicht unbedingt bereit, das so hinzunehmen (weil ich ein Trotzkopf bin). Zum Beispiel kann man den Menschen ebenso gut als Wesen aus Fleisch und Blut sehen, also zunächst einmal als ein Baby, das geboren wird, als ein Kind, das in seiner Familie aufwächst und dort erzogen wird, als ein Jugendlicher, der seinen Eltern auf die Nerven geht. Wenn ich das hochrechne, dann habe ich einen Menschen vor mir, der – je nach Ausbildung – 16, 19 oder 25 alt ist und bis dahin mit den „Produktionsverhältnissen“ überhaupt nichts am Hut hatte.

Nun will mir Marx aber einreden, dass dieser junge Mensch durch die Produktionsverhältnisse bereits durch und durch geprägt oder verstört oder geblendet oder was auch immer ist. Er muss das so sehen, weil die Produktionsverhältnisse sein einziger Aufhänger sind.

Auch ein Familienvater ist vielleicht in erster Linie der Sohn seiner Eltern, der Ehemann seiner Ehefrau, der Vater seiner Kinder, der Nachbar seiner Nachbarn, der Kollege seiner Vereinskollegen usw. – Er ist aber nicht nur jemand, der isst und trinkt und schläft, sondern auch jemand, der arbeitet und den Lebensunterhalt seiner Familie verdient. Die Arbeitswelt ist ein Teil seines Lebens. Sie muss nicht der Teil sein, der alles bestimmt und dem alles unterzuordnen ist.

Marxisten sehen diesen Punkt wahrscheinlich anders, ich weiß. Aber auch Marxisten können sich irren. Das böse Kapital hat ja nicht einmal in den USA die Macht, einen schwarzen Präsidenten zu verhindern. Und ich denke, dass Barack Obama nicht unbedingt der Favorit oder Liebling der Wall Street gewesen ist.

Wie groß ist also der Einfluss der Arbeitswelt oder der Produktionsverhältnisse auf die Gesellschaft, auf die Politik, auf die zwischenmenschlichen Beziehungen und auf das Bewusstsein der Menschen?

 

[th3o]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

"Nun will mir Marx aber einreden, dass dieser junge Mensch durch die Produktionsverhältnisse bereits durch und durch geprägt oder verstört oder geblendet oder was auch immer ist. Er muss das so sehen, weil die Produktionsverhältnisse sein einziger Aufhänger sind."

Das ist falsch. Marx hat erstens keine nach Altersklassen strukturierte Theorie und zweitens hat er nirgends postuliert, dass ein Heranwachsender schon von Kindesbeinen an verblendet wird. Das hast du dir reingedichtet weil es polemisch gut reinpasst.

Du kannst ja gerne deine biologische Beschreibung des Menschen vertreten, wüsste auch nicht warum man das bestreiten sollte, dass ein Mensch aus Fleisch, Blut u.v.m besteht. Bloß frage ich mich, was jetzt in dieser Diskussion gewonnen ist durch diese Feststellung.
Aus Fleisch und Blut ist der Mensch auch dann noch wenn er Kapitalist, Arbeiter, Bauer, oder sonstwas ist. Diese allgemeine Beschreibung des Menschen erklärt mal wieder alles und damit nichts. Frage mich allen Ernstes wo du immer mit diesen allgemeinen Platitüden hinwillst.
Mir scheint es fast so, dass du ständig verzweifelt versuchst vom Diskussionsgegenstand abzulenken indem du die Diskussionsebenen vermischt, durcheinanderbringst, Äpfel mit Birnen vergleichst u.d.g.m.
Das mögen vielleicht nicht viele hier im Forum merken, aber ich tue es...und du kannst sicher sein, dass das einfach nur schlechter Stil ist. Willst du, dass man diesen Eindruck von dir bekommt? Ich hoffe nicht.

 

[DugDanger]

AW: Marx – Das Kapital lesen (Erstes Kapitel)

Als Anhänger der Theorien von Marx müsst ihr euch aber definitiv gefallen lassen, dass ihr auf jede Art von kritischem Hinterfragen höchst sensibel reagiert. (Mir sind die Theorien von Marx nur beiläufig aus dem Grundstudium bekannt)
Jede Kritik wird immer als "schlechter Stil" oder "unzureichend durchdacht" abgestempelt.

Ihr könntet euch aber auch mal auf die geäußerte Kritik einlassen (auch wenn sie den eigenen Ansprüchen nicht genügen).
Ihr fordert ja dasselbe von den Marktwirtschaft-Anhängern.